MC-Anpassung: passiv oder aktiv?

Wenn der Stepup schon 120 kostet, da ist ein richtiges MC-Gerät nun nicht so weit weg. Zumal bei dem Budget.

Hallo!

Eigentlich sollten MC-Übertrager auf das Jeweilige System respektive auf den Frequenzgang des verwendeten Generators zugeschnitten sein um wirklich ein optimales Ergebniss zu erzielen.

Allerdings sieht es so aus das es im Grunde nur eine kleine Handvoll Generatoren gibt die sich allenfalls marginal unterscheiden. Das heißt konkret das z.B. so ziemlich alkle Ortofon-MC´s mit den gleichen Übertragern ähnliche Ergebnisse erbringen dürften.

..... mein persönliches Limit für einen externen Phono-Pre läge bei maximal 1.000,-- €.......

Nun ja, für das Geld kannst du dir schon eine recht große Portion der geläufigen HiFi-Folklore einkaufen, für eine technisch ausreichende Lösung ist diese Preisvorstellung weit überzogen.

M.E. solltest du hier nach einem universial anpassbaren und frei Skalierbaren sowie zwischen MM und MC umschaltbaren externen Entzerrer vom Range eines Trigon-Gerätes ausschau halten. Mit so einer Kiste sollte es eigentlich möglich sein jeden beliebigen Entzerer der sich auf dem Markt befindet und dessen Ausgangs- und Eingangswerte bekannt sind nachzubilden da die eigentlichen Entzerrer-Schaltungen sich von den technischen Werten her gesehen nur bei der zweiten Stelle hinter dem Komma, dafür aber in der Höhe des Outputs, von den Anschlußwerten und ein wenig im Rauschverhalten unterscheiden. Hier ist es wie bei Waschpulver, -da hast du immer Seifenflocken mit stets anderer Verpackung und anderen Duftstoffen.

MFG Günther

Also ich betreibe meine verschiedenen MCs (diverse Denons, Dynavector, Fidelity Research und Micro Seiki) sowohl per speziellem Übertrager oder Prepre (hier: Denon und Kenwood am MM-Eingang) oder auch per externer Phonovorstufe (hier PASS Pearl Xono und Brinkmann Fein) und kann keine Klangunterschiede vermelden.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß Übertrager immer ein Stück weit Lotteriespiel ist. Man weiß im Prinzip nie, wie gut oder schlecht ein ÜT zu einem TA paßt, bevor man es ausprobiert hat. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, daß der Klang mit einem ÜT im Regelfall ein Stückchen Spielfreude und Attacke verliert, der Klang wird quasi ein bischen gesoftet. Klar, das ist marginal, aber doch manchmal störend.
Ich würde Hörberts Meinung stützen und eine universell anpaßbare Phonostufe kaufen. Wobei man da auch ein bischen aufpassen muß - da gibt es ja auch welche, die Übertrager im MC-Zweig sitzen haben. Da hast Du dann wieder das gleiche Lottospiel...

Gruß
Andreas

Vielleicht schaut mal jemand auf folgende Links:

http://www.ebay.de/i...e:g:hGkAAMXQ2kxSKbrJ

http://www.ebay.de/i...a:g:KDMAAOSwVL1WDp6Q

Alternativ käme noch ein MC-Pre aktiv in Betracht, ich habe aber keine Ahnung, wie viel ich hier ansetzen müsste, wenn ich bei dem Gerät auch eine gewisse universelle Anpassmöglichkeit haben möchte.

Dann noch die kompletten MM/MC Vorstufen, ich hatte hier schon an Musical-Fidelity gedacht. TRIGON (mir bis dato unbekannt) ist anscheinend hoch interessant und noch bezahlbar.

Lohnt der Aufwand für Symmetrie, auch wenn's dann noch mal preislich höher geht?

Die Klasse von PASS oder Brinkmann liegt finanziell zu weit oben.

Gerd

Hallo!

Die Preise für diese kleinen Transformatoren finde ich weit überzogen, falls du wirklich mit so etwas Experimentieren willst brauchst du als erstes ohnehin einen mögklichst universal anpassbaren Entzerrer damit du überhaupt eine Kontrollmöglichkeit hast. Ohne Vergleichsmöglichkeiten mit Übertragern zu Experimentieren bringt gar nix.

Natürlich sind die Trigongeräte eine gute und vergleichsweise günstige Alternative zu den unsinnig teuereren Konkurrenten einiger High-End-Hersteller zudem sind deren technische Werte die im Endeffekt die Leistung bestimmen nicht besser als die der Trigon-Geräte.

MFG Günther

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #6) schrieb:

Die Klasse von PASS oder Brinkmann liegt finanziell zu weit oben.

Hallo Gerd,

Nur zu Klarstellung: die Pearl ist ein DIY-Projekt und hat mich als fertig aufgebautes Gerät inkl. ext. Netzteil 600 Euro gekostet.
Für den gebrauchten Brinkmann habe ich 500 Euro bezahlt.

Ist beides aber mehrere Jahre her, von daher also tatsächlich heute nicht mehr so relevant.

Veröffentlicht Nelson Pass seine Schaltungen immer noch, wie er es vor Jahren gemacht hat?

Die beste anpassbare Phono-Vorstufe, die ich gehört habe, war wahrscheinlich der Phonozug einer SPECTRAL DMC-12 Vorstufe. Wenn ich so etwas hätte, würde ich hier nicht schreiben.

Am liebsten wäre mir eine Lösung, bei der der MM-Eingang erhalten bleibt.

Gerd

Hi Gerd,

welchen Phonopre hast Du denn ?

Diesen Übertrager
http://www.ebay.de/i...018571994&rmvSB=true
habe ich auch daheim. Ist nicht schlecht, hat aber ein eher unübliches Wicklungsverhältnis und paßt damit nicht unbedingt zu vielen TAs. Wenn Du ihn haben willst würde ich ihn verkaufen...

Zu den Trigons: ich hatte mal ne Vanguard, die hat mir klanglich nicht gefallen. Ich habe sie aber nur im MC-Betrieb gehört, MMs hatte ich damals keine. Die konnte vor lauter Kraft nicht laufen...
Da gefallen mir die kleinen Musical Fidelitys wesentlich besser. Ich habe je eine VLPS 1 und 2. Die sind zwar nicht einstellbar, aber klanglich zeigen sie der Trigon ziemlich deutlich die Rücklichter...

Gruß
Andreas

Ich bin da bei den Vorrednern: Probieren! Ich persönlich bin wie Andreas kein Freund der Übertrager weil immer ein wenig Spielfreude, Attacke und Nähe verloren geht. Dafür bekommt man etwas mehr Wärme im Klangbild. Daß muß also jeder für sich entscheiden. Einen guten Ruf hat der kleine Einstein MC- Phono-Pre.Hier beschrieben: http://www.fairaudio...vorstufe-test-1.html
Bei den aktiven Lösungen halte ich nichts von den Lösungen mit umschaltbaren Verstärkungsfaktoren für MM & MC, die konnten mich klanglich bis dato nicht überzeugen. Manchmal ist dann sogar ein Head- Amp vor dem MM Eingang klanglich überzeugender. Aus diesem ganzen Dilemma heraus habe ich mich dann entschieden die MC- Phono Stufe in meinem Kenwood L-07 C II komplett zu überholen. Die Kondensatoren der RIAA Entzerung von Mylar auf PP gewechselt, alle Widerstand gegen Dale CMF getauscht, Eingangswiederstand angepasst an mein Denon, alle Elkos erneuert und so weiter und so weiter.
Habe fertig
Der letzte Vergleichskandidat bei mir war diese Phono Stufe: Clearaudio Silver-Balanced Reference Phonostage. Kommt auch nicht an den Kenwood heran.
Ich habe nichts besseres mehr hören dürfen als diese fast 40 Jahre alte Consumer- Elektronik Vorstufe. Nachbauen kann man das leider nicht: die verwendeten Transistoren sind nicht nur kaum mehr erhältlich, sie sind auch noch alle extrem eng selektiert.

Richard

Sorry, aber ich möchte hier widersprechen. Ein passender Übertrager muß erstmal elektrisch zum TA passen. Dann ist da nichts dumpfer oder heller, hat nicht weniger Spielfreude oder Attacke und fußt auch nciht ein einem verbogenen Frequenzgang sondern ist einem ordentlichen und elektrisch passenden aktiven Abschluß ganz einfach gleichwertig.

Allerdings erfordert das eine intensivere technische Beschäftigung mit dem Thema als eine aktive MC-Stufe auszusuchen, die einen zum TA nach Faustregel (Pi mal Auge funzt die 10-fache Generatorimpedanz) bestimmten Abschlußwiderstand herstellen kann. Das geht dann z.B. bei niderohmigen und leisen MC Abtastern mit dann extrem geringer bewegter Masse und deutlich besseren Abtasteigenschaften und somit auch technisch herleitbaren besseren klanglichen Eigenschaften auch nicht auf.

Wer also nicht bereit ist, sich mit der Technik auseinander zu setzen und vor Allem hier die technischen Voraussetzungen für den betrieb von hochwerigen MC-Abtastern zu schaffen, der sollte bei MM bleiben oder MC Highoutput als seinen Weg einschlagen. Versuche mit einer V90 LPS, Smart Phono, Aquox, Lehmann oder Vanguard oder OBH9 wirklich hochwertige MC-Abtaster adäquat zum singen zu bringen sind per se zum Scheitern verurteilt.

Dazu benötigt man schon eine Pass Xono, eine Paradise, eine Klyne, eine EAR 834p oder ähnlich Hochwertiges und je geringer die Generatorimpedanz und je leiser das MC-System aufspielt, desto weniger können aktive Stufen die Verstärkung rauschfrei und in hoher Qualität bereitstellen, so daß dann nur noch Übertragerbetrieb übrig bleibt.

Das wird bei einem DL-103 - auch gepimpt - anderen Einsteiger-MCs oder einem Mittelklasse MC (Benz Ace oder Glider, Goldring Elite, Ortofon MC20, Ortofon Quintet Black, Dynavector 20X L oder Karat) noch nciht wirklich auffallen. In der Klasse darüber aber wird das sehr schnell ziemlich deutlich.

Und MC mit nicht wirklich adäquater aktiver MC-Stufe macht einfach keinen echten Spaß. Deshalb kann ich nur jedem emfoehlen, der keine > € 3000 für Abstater und passende Phonokleinsignalverstärkung ausgeben will, sich auf MM oder MI und High Output zu beschränken.

Hallo Rolf,
toll das du deine Lösung gefunden hast. Wie ich geschrieben habe glaube ich daß jeder seine Lösung selber finden muß. Natürlich ist das Denon nur die Holzklasse unter den MC Systemen, es kann aber sehr schön Unterschiede zwischen den verschiedenen Phono- Stufen oder Übertragern aufzeigen. Und weil fast jeder ein Denon kennt kann man dann auch recht einfach darüber sprechen.
Als ich vor 30 Jahren noch intensiv Schallplatte gehört habe, damals mit einem FR 1 MK3, habe ich für mich auch schon die gleichen Erfahrungen gemacht. Schon damals konnte mich kein Übertrager überzeugen aber auch die Unterschiede bei den aktiven MC- Stufen waren enorm groß. Aktuell durfte ich in meiner Kombination auch ein Lyra Atlas hören. Leider würde die Anschaffung meine Portokasse sprengen und daher kann es nicht bleiben. Auch mit diesem System möchte ich meine Aussage stehen lassen. Ich bevorzuge eindeutig gute aktive MC Eingangsstufen. Aber wie gesagt: Das gilt für mich.

Richard

Da alle Antworten darauf hinauslaufen, dass passive Übertrager zu einem Dynamikverlust führen, hat sich ein passiver Übertrager fast schon erledigt. Eine Lösung, die darauf hinaus läuft, dem System 'den 'Drive' zu nehmen, kommt nicht in Betracht.

Zum Equipment: Das angesprochene System ist ein Kiseki Purple-Heart-Sapphire. Als ich das System das erste Mal hatte, (in den 80igern) habe ich meine ersten Hörerfahrungen an einem Musical-Fidelity A1 gesammelt. Ich habe auch andere Plattenspieler mit MC an diesem Verstärker gehört: u.a. Linn-Karma, AT-OC-9. Der wahrscheinlich recht einfach gestaltete MC-Eingang des A1 hat es immer ermöglicht, Unterschiede zwischen den verschiedenen Abtastern deutlich zu machen.

Später habe ich dann eine Plinius Vor/End-Kombi gehabt, die ich dann durch einen PS-Audio 4.5 Pre mit einer Quad 606 Endstufe ersetzt habe. Das Problem ist der PS-Audio: Er arbeitet nicht mehr zuverlässig, kracht beim Umschalten, hat auch mal Aussetzer. Müsste wahrscheinlich generalüberholt werden. Die Phonostufe fand ich sehr gut, da durch steckbare Widerstände, die MC-Anpassung erfolgt. Ich habe dann mit verschiedenen Widerständen experimentiert und bin bei einer Anpassung von 300 Ohm gelandet: Gute Dynamik, schneller Hochtonbereich ohne überzogene Transparenz (Giftigkeit). Der Einsatz von Präzisionsmesswiderständen, statt der beigepackten, war deutlich nachvollziehbar. Leider habe ich das Manual verloren, so dass mir die Liste mit den Widerstandswerten fehlt. Ich könnte aktuell nicht mal auf MM zurücksetzen, da ich den Wert nicht kenne. Bei PS-Audio kann mir auch nicht geholfen werden.

Insgesamt möchte ich mich kleiner setzen: Guter Vollverstärker mit FB und integriertem DAC, z.B. Pioneer A-70. Nur traue ich hier dem MC-Eingang nur sehr bedingt. Alternativ könnte ich mir auch einen Harman HK-990 vorstellen.

Finanziell will und kann ich nicht in die Formel-1 Liga aufsteigen. Schon der Preis der Kisekis zeigt die Preisexplosion am Markt: z. B. das Blue: damals ca. 1.200,-- DM, heute 3.000,-- €; Koetsu-Black: in den 80igern ca. 1.500,-- DM, heute 1.850,-- €.

Was ist von einem Accuphase c-7 MC-Pre zu halten, ebay: für 450,-- € angeboten?

Gerd

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #15) schrieb:

Insgesamt möchte ich mich kleiner setzen: Guter Vollverstärker mit FB und integriertem DAC, z.B. Pioneer A-70.

perfekt für einen externen PhonoPre

14 Tage Rückgaberecht ..
gibst ihn eh nicht mehr her

.JC. (Beitrag #16) schrieb:

Hi, bielefeldgibtsnicht (Beitrag #15) schrieb: Insgesamt möchte ich mich kleiner setzen: Guter Vollverstärker mit FB und integriertem DAC, z.B. Pioneer A-70. perfekt für einen externen PhonoPre

sorry, aber ein Kiseki Purple-Heart-Sapphire an einem Aikido ist Perlen vor die Säue werfen. Der Aikido wird dem Kiseki nicht im Mindesten gerecht. Du hast hier einen Top-Abtaster und schlägst vor, diesen mit einer Einsteiger-Phono zu kombinieren?

Neee, Idee nix gut.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #15) schrieb:

Finanziell will und kann ich nicht in die Formel-1 Liga aufsteigen. Schon der Preis der Kisekis zeigt die Preisexplosion am Markt: z. B. das Blue: damals ca. 1.200,-- DM, heute 3.000,-- €; Koetsu-Black: in den 80igern ca. 1.500,-- DM, heute 1.850,-- €. Was ist von einem Accuphase c-7 MC-Pre zu halten, ebay: für 450,-- € angeboten?

Ja, der Accuphase kann eine Option sein, wenn dahinter eine hochwertige MM-Phonostufe werkelt und da wäre ich mr bei den heutigen Vollverstärkern nicht sicher bzw. ziemlich sicher, daß die Phonostufen heute nur eine Alibifunktion haben und nicht von hoher Qualität sind.

Ich habe jetzt auch noch nicht ganz verstanden, weshalb neue Geräte angeschafft und der PS-Audio 4.5 Pre nicht in die Reparatur soll? Fehlen hier evtl. die möglichen Adressen? Hast Du evtl. schon eine Kostenschätzung, die abschreckt? Oder ist es der Platzbedarf im Rack? Oder soll der Verkauf der alten Geräte den neuen Vollverstärker und MC-Phonozweig mitfinanzieren/ finanziell stützen?

Bitte nicht falsch verstehen, aber ein Kiseki ist ein phantastischer Abtaster, der mit weniger als einer Phonostufe aus der Klasse einer Plinius, PS-Audio 4.5, Klyne, Lamm, Pass Aleph P, EAR 834p - um nur mal ein paar zu nennen - sehr deutlich unter Wert spielt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #15) schrieb:

Leider habe ich das Manual verloren, so dass mir die Liste mit den Widerstandswerten fehlt. Ich könnte aktuell nicht mal auf MM zurücksetzen, da ich den Wert nicht kenne. Was ist von einem Accuphase c-7 MC-Pre zu halten, ebay: für 450,-- € angeboten?

Den Wert der aktuell verbauten Widerstände kann man mit einem gewöhnlichen Multimeter messen. Und der Eingangswiderstand für MM ist de facto genormt auf 47 Kiloohm.

Der Accuphase C-7 ist bestimmt nicht schlecht, ist jedoch nur ein Pre-Pre, d.h. Du mußt noch eine MM Phonostufe hintendran schalten.

Gruß
Andreas

Hi Rolf,

Kiseki & Co. mal beiseite.

Aus welchen Gründen auch immer, der eine Phonopre klingt besser mit diesem Ta,
an diesem Dreher, der Andere mag lieber den Ta an jenem Phonopre.
...

Die Kunst ist eben für seinen Dreher die beste Kombi zu finden.
Ich bin mit dem AT 155 LC an meinem Technics SL 1710 am kleinen Aikido voll zufrieden.

Servus Richard,

hmm, DL-103?! Also, ab dem zeitpunkt, ab dem man gute MCs mal adäquat gehört hat, wird man mit einem 103er nicht mehr warm. Zumidnest dann, wenn man nach Qualität schielt. Und nach meiner Erfahrung bleiben auch viel zu viele der Feinheiten udn Unterschiede im Vergleich von Phonostufen, aktiven MC-Stufen und Übertragern auf der Strecke, weil das 103er mit seinem deutlich limitierten Frequenzgang und den anderen Limitierungen (Klangfarben) das gar nicht ausreichend genau und präpotent darstellen kann.

Broesel02 (Beitrag #14) schrieb:

Als ich vor 30 Jahren noch intensiv Schallplatte gehört habe, damals mit einem FR 1 MK3, habe ich für mich auch schon die gleichen Erfahrungen gemacht. Schon damals konnte mich kein Übertrager überzeugen aber auch die Unterschiede bei den aktiven MC- Stufen waren enorm groß. Aktuell durfte ich in meiner Kombination auch ein Lyra Atlas hören. Leider würde die Anschaffung meine Portokasse sprengen und daher kann es nicht bleiben. Auch mit diesem System möchte ich meine Aussage stehen lassen. Ich bevorzuge eindeutig gute aktive MC Eingangsstufen. Aber wie gesagt: Das gilt für mich.

Ah, das FR-1 MK 3 und das FR-1MK3F kenne ich gut; hatte ich vieel Jahre in Betrieb und habe auch noch eingie der alten FR-Abtaster im Fundus. Gerade die verschiedenen Ausführungen des FR-1, des FR MC-44, des FR MC-201 oder MC-44 verhalten sich bei der Kombination hochauflösende und hochwertige Röhren-Phonostufe mit adäquatem Übertrager ganz anders, als von Dir erlebt. Gerade aufgrund der sehr geringen Generatorimpedanz und Ausgangsspannung sind diese btaster auch sehr kritisch, wenn über aktive MC-Stufen betrieben. So mögen diese keinen Stromabschluß, wie bei der Aquox oder der Omtec Antares. Hier spielen diese Abtaster sehr deutlich unter Wert.

Auch gab es damals - also vor 30 Jahren - sehr gute Übertrager aus gleichem Haus. Bereits mit dem FRT-3, dem FRT-5 oder dem XF-L geht da die Sonne auf, mit einem Supex SDT-77 z.B. spielen die Abtaster harmonisch und mit hoher Auflösung und ganz und gar nicht mit reduzierter Dynamik, dafür aber mit einem zu hoheh Tönen hin leicht ansteigenden Frequenzgang. Ansonsten habe ich mit deisen Abtastern noch Übertrager von Ortofon, Audio Technica, Lundahl, Joergen Schou, Haufe, Vortexion, Rohde & Schwarz, Siemens/Klangfilm, Hashimoto, Tango, Altec, Analog Tube Audio und vielen Anderen ausprobiert und onnte den von Dir beschriebenen Effekt nie feststellen, außer der Übertrager paßte elektrisch nicht zum Abstaster. So wird man eindeutig eine Reduktion in der Dynamik, dem Auflösungsvermögen und der Spielfreude feststellen, wenn man ein FR-1 MK3 oder FR-1 MK3F versucht mit einem 1:5 Übertrager, wie von Haufe, Sennheiser oder Pikatron zu kombinieren. Bereits ab einem Übersetzungsverhältnis von 1:10 wird man diese Effekte feststellen können. Bei einem Übersetzungsverhältnis von 1:20 oder gar 1:50 dagegen nicht.

Mit einer Pass Xono aka DIY-Version der Aleph P und somit aktiv MC-verstärkt geht es auch, nur findet sich dabei weder eine gesteigerte Dynamik noch mehr Spielfreude oder ein harmonischeres Klangbild ein. Das muß also damals wirklich ein elektrisch unpassender Übertrager oder aber eine MM-Phonostufe mit dem alten häufig üblichen 100k anstatt 47k Abschluß am Eingang gewesen sein. ODer wir haben ein grundlegend anderes Hörempfinden.