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MC Step Up Amp vs. Step Up Transformator

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frank60
Inventar
#1 erstellt: 25. Nov 2015, 19:47
Da mir am Samstag mein Trigon Vanguard II verreckt war, habe ich mal ein wenig über Alternativen recherchiert. Da wußte ich noch nicht, wie schnell Trigon Geräte instand setzt.

Bei den Recherchen bin ich sehr oft auf die Aussage gestoßen, LO MC Tonabnehmer würden mit einem Übertrager an der MM Vorstufe besser bis deutlich besser als mit MC PreAmps mit ihrer typischen hohen Verstärkung klingen. Das hat mich jetzt hellhörig gemacht, da ich aus meinen Tonabnehmern natürlich auch das sinnvolle Maximum herauskitzeln will.

Deshalb und da die Transformatoren ja doch eher zu Apothekenpreisen gehandelt werden, würden mich vor einem eventuellen Kauf Erfahrungeberichte von Usern interessieren, die ein und denselben TA sowohl am Übertrager, als auch am PreAmp, ausgiebig gehört haben.

Über die Nachteile der Übertrager, einmal ausgewählt und dann auf Impedanz und Übersetzung festgegt, bin ich mir bewußt. Da meine beiden MCs eine identische Impedanz und ähnliche Ausgangsspannung haben, wäre das für mich kein Grund, den Schritt nicht zu machen, wenn er etwas bringt.

In die engere Wahl kämen dann für mich entweder technisch wie die Faust aufs Auge passende Vintage Trafos (zu entsprechenden Preisen) oder der Selbstbau aus Lundahl Transformatoren. Ein paar interessante Angebote, z.B. Fidelity Research Trafos, habe ich schon gefunden, sogar einen gut erhaltenen recht flexiblen FRT-4 für knapp unter 600€, was bei den üblichen Preisen eine Ansage wäre.

Albus und Günther haben doch da bestimmt Erfahrungen.


[Beitrag von frank60 am 25. Nov 2015, 20:07 bearbeitet]
Holger
Inventar
#2 erstellt: 25. Nov 2015, 21:08
Ich betreibe meine Denon-103-Versionen (z. B. SL, FL, C1, D oder S) wechselweise sowohl an externen MC-Phonovorstufen - Pass Pearl mit Xono-Platinen, Brinkmann Fein - als auch an der MM-Phonostufe des Vollverstärkers angeschlossenen Übertrager und MC-Prepre - Denon AU-340, Denon HA-1000 - und kann keine signifikanten Unterschiede hören.
Sicherlich gibt es theoretische Unterschiede, was wo besser passen sollte, aber entscheidend ist doch, ob man's auch tatsächlich hört.

Ich würde also durchaus den Versuch mit einem FRT-4 wagen, denn zur Not hat man den schnell wieder verkauft.
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 25. Nov 2015, 21:20
Hallo!


......Bei den Recherchen bin ich sehr oft auf die Aussage gestoßen, LO MC Tonabnehmer würden mit einem Übertrager an der MM Vorstufe besser bis deutlich besser als mit MC PreAmps mit ihrer typischen hohen Verstärkung klingen........


Das ist heutzutage nicht mehr so, war aber in den späten 60gern bis in die Mitte der 70ger durchaus korrekt. Seinerzeit wurden MC´s mit 0,1 -0,2 Millivolt gefertigt und die diskreten Schaltungen die aus nach heutigen Verhältnissen alles andere als rauscharmen Transistoren und Kohlewiderständen aufgebaut waren hatten gegenüber den Transformatorlösungen das Nachsehen.

Heute ist das Unsinn aber kein Grund nicht doch mit Übertragern zu Experimentieren. Hier bietet sich der Selbstbau natürlich geradezu an schon um nich zu den arg begrenzten Lösungen zu kommen die gemeinhin angeboten werden. Ein Mehrstufiger umschaltbarer Übertrager ist so immer noch für den Bruchteil dessen zu bauen was er als Fertigteil kosten würde.

Zar bin ich schon seit etlichen Jahren aus der Selbstbaugeschichten raus aber seinerzeit gab es recht interessante Angebote auch jenseits von Lundahl, z.B. so etwas:

http://www.experience-electronics.de/german/studio_ue/r110.shtm

Hier habe ich mir seinerzeit einmal MU-gekapselte 5x, 10x und 20x MC-Übertrager anfertigen lassen um sie bei einem Projekt zu verbauen, der Preis hielt sich seinerzeit im Rahmen wie das heute allerdings ist weiß ich nicht, -das war noch zu DM-Zeiten-.

MFG Günther
frank60
Inventar
#4 erstellt: 25. Nov 2015, 21:48
Von Lundahl mal abgesehen, die wenigstens 3 oder 4 MC Trafotypen unter 100€/Stück im Angebot haben, sind die üblichen Verdächtigen wie Sowter und Jensen preislich schon heftig. Man muß ja immer noch den teuren Versand aus dem Ausland zurechnen. Goldstaub ist da auch nicht viel mehr wert.

Und was für die meisten Vintage Fertiggeräte aufgerufen wird, ...

Gestaunt hatte ich nur am Samstag, als ich mal den Yamaha MC-1s zum Testen, ob etwa eine Gleichspannung beim Abrauchen des PreAmp rückwärts auf die Spulen gekommen wäre (zum Glück nix passiert) mal an die MM Vorstufe des Marantz 2265B gehangen habe. Vom niedrigen Pegel abgesehen, aber ab 10 Uhr Stellung des Lautstärkereglers hatte ich ganz normale Hörlautstärke, war der Klang schon überwältigend, meiner Meinung nach besser, als mit dem Vanguard. Das muß ich in Ruhe noch mal gegentesten.

Eventuell schlage ich wirklich beim FRT-4 zu, wertloser wird der auf keinen Fall. Und gemessen an anderen Transformatoren ist das auch fast ein Sonderangebot, bei den aufgerufenen Preisen in der Bucht wird einem schwindelig. Und für meine beiden Yamahas wäre der ideal, da eine Einstellung für 30 Ohm / 0,2 mV TAs da ist.
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 25. Nov 2015, 22:20
Hallo!


.......Vom niedrigen Pegel abgesehen, aber ab 10 Uhr Stellung des Lautstärkereglers hatte ich ganz normale Hörlautstärke, war der Klang schon überwältigend, meiner Meinung nach besser, als mit dem Vanguard........


Na ja, der Marantz 2265B stammt m.W. von1978, damals waren die Phonoteile die Sahnestücke der Verstärker/Receiver und man hat sehr sorgfältig darauf geachtet die einzelnen Schaltungen intern aufeinander abzustimmen, da seinerzeit der Phonoteil eines Gerätes praktisch die Visaitenkarte des jeweiligen Herstellers war und einen ausgeprägten "Hausklang" mitbrachte verwundert mich das jetzt gar nicht.

Klar die alten Geräte konnten immer nur mit einer bestimmten kleinen Anzahl von Abtastern optimal zusammenspielen da ihre Eingänge fest verdrahtet waren aber wenn die "Chemie" zwischen Abtaster und Phonoeingang stimmte hatte man ausgezeichnete Ergebnisse.

Eine Überlegung wäre es vielleicht wert den Trigon auf die Eingangswerte des Receivers zu dippen und den Output des Trigons entsprechend anzupassen. Hier sollten sich die Unterschiede zumindestens bei einem verblindetem Hörtest eigentlich egalisieren, möglicherweise können dann allerdings die unterschiedlichen Rauschwerte immer noch eine Zuordnung ermöglichen aber ein Versuch wäre es sicher wert.

MFG Günther
frank60
Inventar
#6 erstellt: 25. Nov 2015, 22:40
Die Mäuseklaviere am Trigon habe ich schon ordentlich durchgetestet.

Aber ehe ich überstürzt einen Haufen Geld für fertige Übertrager ausgebe, experimentiere ich da lieber erst einmal weiter herum, da hast Du vollkommen Recht. Ist ja zum Glück nicht so, daß der Klang schlechter als top ist. Also gibts auch keinen Handlungsdruck.

Ich habe ja schon überlegt, die Phonovorstufe vom Marantz nachzubauen, kombiniert als ein Gerät mit integrierten MC Übertragern von Lundahl + Bypass Schalter/Relais. Und gesteuert das Ganze vom RasPi, an dessen Mini TFT ich nur noch den vorkonfigurierten Namen des TAs auswähle. Aber da fehlt mir durch den Job die Zeit.
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 25. Nov 2015, 23:47
Hallo!


......... Aber da fehlt mir durch den Job die Zeit.......


Oh ja, das kenne ich.

Im Prinzip kannst du anfangs auch mit den bekannten PA-Eingangsübertragern experimentieren, die Dinger kosten so zwischen 4-6 Euro und sind bei Conrad oder Reichelt in praktisch jedem sinnvollen Übersetzungsverhältniss zu haben. Allerdings kam ich nie dazu sie auf ihre Linearität hin zu begutachten. Da sie mit Impendanzen zwischen 50 und 600 Ohm zu haben sind weißt du hinterher recht genau was du brauchst.

Am Schluß für eine "endgültigen" Übertrager würde ich mir an deiner Stelle die gewünschten Übertrager wickeln lassen damit alles passt, -wenn man sich schon die Mühe macht sollte das Endergebniss passen wie ein alter Handschuh.

MFG Günther
frank60
Inventar
#8 erstellt: 26. Nov 2015, 07:09
Wer hat denn den FRT-4 gekauft? Viel Spaß damit.

Muß ja einer der User hier gewesen sein. Ewig tat sich bei dem Angebot nichts, kaum schreibe ich hier etwas, bekommt der Verkäufer Preisvorschläge u nd verkauft ihn. Meine Preisvorschläge zu 450 und 500€ hat er abgelehnt. Darüber wollte ich wegen des eingeschränkten Nutzens nicht gehen. Für viele oder gar die meisten aktuellen MCs paßt die Impedanz nicht, der Transformator ist eigentlich nur zum Aufwerten alter Schätze gut. Und mehr als für meinen Marantz dafür ausgeben? Ich bin dann doch nicht soo verrückt. Mit einer Bastellösung komme ich da weiter, weil flexibler, und deutlich billiger.
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 26. Nov 2015, 08:36
Hallo!


...... Wer hat denn den FRT-4 gekauft?.....


Na ich war es auf jeden Fall nicht.

Ich denke mal einer der Vintage-Sammler, sonst würde wohl niemand mehr als 500€ für das Teil hinblättern.

Aber wenn es noch in der Sammlung fehlt...

Das kenne ich gut, so einige Vintage-Geräte befinden sich auch bei mir noch auf der Liste, so z.B. ein Accuphase C-222 aber der ist recht selten und nicht gerade günstig zu haben. Hier geht es mir vor allem um die Relaisumschaltung das war früher nur selten zu finden.


......Mit einer Bastellösung komme ich da weiter, weil flexibler, und deutlich billiger.......


...und genau so gut...

Schließlich geht es dir ja nicht ums Sammeln sondern ums Ausprobieren.

MFG Günther
frank60
Inventar
#10 erstellt: 27. Nov 2015, 22:48
Hi Günther


Hörbert (Beitrag #9) schrieb:
Schließlich geht es dir ja nicht ums Sammeln sondern ums Ausprobieren.

Genau so ist es. Das Herumprobieren bringt den Spaß an der Freude. Und wenn dan am Ende etwas funktionierendes und vielleicht auch noch optisch schönes herauskommt, um so besser.

Hörbert (Beitrag #5) schrieb:
Eine Überlegung wäre es vielleicht wert den Trigon auf die Eingangswerte des Receivers zu dippen und den Output des Trigons entsprechend anzupassen

Da hatte ich schon alles Erdenkliche ausprobiert. Z.B. mit dem Ergebnis, daß die Theorie manchmal recht grau ist. In einem anderen Thread hatte ich ja schon mal geschrieben, daß z.B. die Faustformel innerer Widerstand des TA x 10 = optimale Load Impedanz nicht immer stimmt und bei meinem Yamaha MC-9 einen grausigen, höhenbetonten Klang ergibt.

Nun habe ich ja Vorgestern den Trigon schon (in Rekordzeit) wieder repariert zurück bekommen. Und habe festgestellt, daß der Vorbesitzer offenbar seinerzeit mehr als nur den beschriebenen zuschaltbaren Lastkondensator getauscht hatte (95 nF statt 100 pF), Trigon hat auch um die DIP Schalter herum jede Menge gelötet.
Und was soll ich sagen: auf einmal klingt der MC-9 mit 300 Ohm Load Impedanz hervorragend. Vermutlich waren vor der Reparatur die eingestellten 300 Ohm alles Andere als 300 Ohm. Morgen kommt dann der MC-1s wieder dran, den habe ich vor der Reparatur mit 1K Load Impedanz betrieben. Ich denke mal, der wird jetzt mit 300 Ohm auch optimal laufen.

Ich möchte gern mal wissen, was für ein hirnverbrannter Artist der Vorbesitzer war.
Mittlerweile bin ich mir auch relativ sicher, daß der Ausfall des Gerätes eine Spätfolge der planlosen Bastelei war.
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 28. Nov 2015, 09:49
Hallo!


.....Ich möchte gern mal wissen, was für ein hirnverbrannter Artist der Vorbesitzer war.........


Schau nur einmal in die ganzen "Bastelseiten" im Netz, dann findest du unzählige solcher Leute die sich mit nichts anderem beschäftigen als damit aufgrund hirnrissiger High-Ent-Thesen gut funktionierende Geräte kaputt zu modifizieren die sie dann am Schluß ad´hoc zusammengeflickt wieser über Ebay verscheuern um ihre Unkosten niedrig zu halten.

Ich liebe diese Kaputtbastler genau so wie du.


.....Und was soll ich sagen: auf einmal klingt der MC-9 mit 300 Ohm Load Impedanz hervorragend.......


Was soll ich sagen? Wahrscheinlich hast du das erstemal seit du den Trigon hast nun definierte Verhältnisse und kannst alles was du bis jetzt damit an Erfahrung gemacht hast in die virtuelle Tonne kloppen. Der einzige Voreil dabei dürfte sein das du jetzt die ganze Sache systematischer angehen kannst.

Den Kaputtbastler sollte man zur Strafe 48 Stundem auf einen harten Stuhl gefesselt mit einem schlechten Kopfhörer und "Volksmusik" in 64K MP-3 Qualität beschallen und ihm als einziges Getränk starken Kaffee zubilligen damit er nicht einschläft.

Ach ja, nochwas zu den Übertragern.

Zuweilen tauchen bei Ebay auch die kleinen Ortofon 1-5/1-10 Übertrager auf (gab es auch von anderen Firmen z.B. Sony sind aber alle baugleich und kommen von Ortofon) die man für mäßiges Geld erwerben kann:

Gemeint ist so etwas:

http://members.home.nl/hcmjanssen/hifi/sony%20ha-t10.jpg

(Eigentlich ist es eine Frechheit für die Dinger Geld zu verlangen da sie früher bei den großen Ortofon-MC´s als Zubehör wie auch Schrauben oder Nadelbürste mitgeliefert wurden aber egal.)

Auch mit solchen kleinen Übertragern kannst du erste Schritte unternehmen und sie später praktisch ohne Verlust wieder weiterverkaufen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 28. Nov 2015, 13:53 bearbeitet]
frank60
Inventar
#12 erstellt: 28. Nov 2015, 09:56
Die Sony habe ich auch schon überlegt, würden auch in etwa passen. Aber wenn ich sehe, was so mancher Anbieter für die aufruft.

Beim Trigon passiert jetzt immer genau das, was passieren soll, wenn ich die Schalter nutze und was man davon erwartet. Er klang auch vorher gut, aber eben mit Einstellungen, die so eigentlich nicht gepaßt hätten. Mit 300 Ohm an den beiden Yamahas spielt er jetzt vollkommen neutral, was ich vorher nur mit ganz anderen Einstellungen hinbekommen habe. Einzig bei den MMs hatte ich ja schon selbst auf Original zurückgebaut, da stimmten die Kapazitäten.


[Beitrag von frank60 am 28. Nov 2015, 09:58 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 28. Nov 2015, 14:19
Hallo!


...... Aber wenn ich sehe, was so mancher Anbieter für die aufruft.........


Ja, das ist wirklich unverschämt, die Dinger gehen bei Ebay mittlerweile für erinen Preis zwischen 75 und 90 Euro weg, das ist eindeutig viel zu viel. Wenn ich daran denke das in meinem BK diese Dinger zeitweilig hin und her verschenkt wurden weil sie eigentlich niemand brauchte kann ich nur den Kopf darüber schütteln was da für Preisvorstellungen existieren.

Na ja, zu mehr als zu einem gewissen "Klangtuning" durch leichte Fehlanpassung (muß ja nicht unbedingt schlecht sein) sind Übertrager heute ohnehin nicht mehr nutze und ob man das so unbedingt zu solchen Preisen braucht?

MFG Günther
frank60
Inventar
#14 erstellt: 01. Dez 2015, 18:45
So, mal kurze Zwischenmeldung.
Habe mir jetzt mal einen Fidelity Research FRT-3 besorgt, deutlich günstiger als der FRT-4 zu bekommen. Und wurde seinerzeit gerade auch für die Yamaha MCs empfohlen.
Nicht zuletzt hat mich vor dem Selbstbau etwas abgeschreckt, daß zu den 30 Ohm der Yamahas passende Übertrager nur recht schwer zu finden sind und die am besten passenden, Sowter, durch den relativ schwachen Euro derzeit exorbitant teuer.

Wenn er da ist, berichte ich mal über den Unterschied im Klang, sofern einer da ist. Zumindest direkt an der Marantz MM Vorstufe (mit entsprechend aufgedrehter Lautstärke) klang der MC-1s für mich besser, als elektronisch verstärkt. Da bin ich gespannt.
Holger
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2015, 19:07

frank60 (Beitrag #14) schrieb:
Fidelity Research FRT-3 ... deutlich günstiger als der FRT-4


...was in der Hauptsache damit zu begründen sein dürfte, dass er weitaus weniger vielseitig als der FRT-4 ist.

Von der Qualität her möglicherweise aber durchaus ebenbürtig, von daher bestimmt ein guter Kauf.
frank60
Inventar
#16 erstellt: 04. Dez 2015, 21:17
Erster Höreindruck: ein Fehlkauf war es schon einmal nicht.

Probelauf ist Dalbello - Whomanfoursays, gut produziert, viel Dynamik. Entweder will ich es so im Moment hören, oder der MC-1s kann seine Stärke tasächlich mit dem Übertrager noch einmal besser als mit dem Vanguard II ausspielen. Der gesamte Klangteppich hört sich noch einmal etwas kräftiger und präsenter an, als elektronisch auf den höheren Pegel geliftet. Genaues werden aber erst vergleichende Testaufnahmen bringen. Da werde ich mich am Wochenende dran machen.

Ich muß sowieso überlegen, was ich mit dem originalen Kabel mache, für den At150MLX und den Goldring 1042 ist die Kapazität in "Pass" Stellung eindeutig zu hoch. Aber wenn, will ich nach Möglichkeit mit allen TAs die Phonovorstufe des Marantz nutzen.

Edit: Kapazität in "Pass" gemessen, vom Cinch Stecker bis zum SME Stecker im Arm ohne TA 210 pF. mit den 100 pF des Marantz eigentlich zu viel, aber erstaunlicherweise fiel die Hörprobe mit dem AT150MLX hervorragend aus. Da das Kabel des Übertragers sehr lang ist, kann ich da noch etwas tunen und einen knappen halben Meter einsparen. Erstaunliche gering, die Kapazität des Kabels. Bei Fidelity Research haben eben keine Nasenbohrer gearbeitet.


[Beitrag von frank60 am 04. Dez 2015, 22:31 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 05. Dez 2015, 11:04
Hallo!

Na ja, dein Haupthöreindruck kommt wohl erstmal durch die unterschiedliche Lautstärke die sich aus der Kette Übertrager-Phonoeingang-Verstärkerinterne Anpassung via Trigon-Externe-Anpassung an den Hochpegeleingang ergibt.

Hier ist zur Sicherheit eine Lautstärkeanpassung via 1 KHz Sinussignal und DMM notwendig. Aber davon abgesehen können sich natürlich Dynamikunterschiede ergeben. Was allerdings jetzt davon näher an der Aufnahme selbst liegt ist nicht so ohne weiteres rauszufinden, deswegen sollte hier dein persönlicher Geschmack entscheiden.

Noch viel Spaß mit dem neuen "Spielzeug".

MFG Günther
frank60
Inventar
#18 erstellt: 05. Dez 2015, 19:53
Danke Günther, den Spaß habe ich schon.

Das Anschlußkabel habe ich in der originalen Länge gelassen, da es eine erstaunlich niedrige Kapazität hat, trotz der Länge. Nur die steife Kunststoffummantelung durch flexibleren Gewebeschlauch ersetzt und anständige Stecker angelötet.

Danach ging es ans Testen. Alle möglichen Kombinationen immer das gleiche, gut produzierte Stück (Art Of Noise und Sly & Robbie habe ich genommen) digitalisiert, alle gleich ausgepegelt. Als Kombinationen kamen zum Einsatz:


  1. FRT-3 + Marantz 2265B Phonovorstufe + Yamaha MC-1s
  2. FRT-3 + Trigon Vanguard II im MM Betrieb + Yamaha MC-1s
  3. FRT-3 (überbrückt) + Trigon Vanguard II im MC Betrieb + Yamaha MC-1s

In Variante 1 + 2 ist der Klang nicht zu unterscheiden, war zu erwarten. In Variante 3 werden die Höhen und der obere Mitteltonbereich etwas stärker betont, eventuell eine Folge der hohen Verstärkung.

Zusätzlich habe ich noch den AT150MLX über den überbrückten FRT-3 an der Marantz Vorstufe mit dem Anschluß direkt am Vanguard verglichen, auch hier kein hörbarer Unterschied.

Fazit: Variante 1 ist mein neuer Favorit, der Vanguard ist Ersatzgerät und Interface zum Digitalisieren geworden. Und Reserve, fall ich mir mal einen MC mit hoher Impedanz kaufe, der am FRT-3 nicht optimal angeschlossen wäre.
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