Optimale Justage Ortofon VM Silver am Thorens TD160 S MK IV (TP16 MK IV)

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bluez-driver
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Feb 2018, 14:28

Liebes Forum.

Ich weiss, ich weiss, es wurden schon etliche Fragen zur Justage diverser Systeme und Arme beantwortet aber ich konnte mein Problem mit Hilfe vorhandener Beiträge noch nicht zufriedenstellend lösen.

Es geht um das alte Problem: Inner-Groove-Distortion und S-Laute.

Das System betreibe ich in der Form seit einigen Monaten, bin aber beruflich seltener zum hören gekommen. Jetzt möchte ich mich der Sache vernünftig annehmen.

Um vorneweg ein paar Dinge auszuschliessen, ich bin kein Vinyl Anfänger und habe mein Setup korrekt angeschlossen und eingestellt.

Gerätepark:
LW: Thorens TD160 S MKIV (Fachmännisch generalüberholt)
Arm: Thorens TP16 MKIV (Hochwertige Verkabelung vom Fachmann auf Chinch Out)
System: Ortofon VinylMaster Silver (Resonanzfrequenz mit Testplatte 8Hz)
PreAmp: Mani von Schiit Audio
Die PhonoKabel haben ca. 110pF (vom Fachmann gemessen)

Grundsätzlich bin ich mit dem Sound absolut zufrieden. Meine Platten sind weitestgehend MINT und gewaschen!

Es geht lediglich um die letzten 1-2 Titel pro Seite bei so gut wie allen Platten. (neu und gebraucht) Natürlich ist mir klar, dass der Klang etwas komprimierter wird wegen der abnehmenden Geschwindigkeit. Das kenne ich nicht anders. Aber ich bin der Meinung, dass ein Ortofon VM Silver da etwas besser abtasten sollte und die S-Laute nicht so unangenehm zischeln sollten.

Ich habe das System vor ein paar Monaten beim Thakker gekauft und gleich vom Fachmann (aus Bequemlichkeit) einbauen und justieren lassen nach der Schön-Schablone Typ 2.

Ich habe mich jetzt aber selbst noch einmal mit den Einstellungen beschäftigt und folgendes gemacht:

1. Lager ist perfekt geölt (Drehtest ohne Riemen)
2. Plattenspieler und Teller stehen absolut im Wasser
3. Subchassis ist perfekt eingestellt
4. Kein Lagerspiel am Tonarm & Pustetest perfekt
5. Azimuth optisch perfekt justiert
6. Auflagekraft mit digitaler Tonarm-Waage auf 1,6 Gramm eingestellt
7. Antiskating (magnetisch) auf ca. 1 Eingestellt mit Testplatte (315Hz Ton). Absolut keine Verzerrungen.
8. Tonarm & System sind beim abspielen absolut parallel zur Platte
9. Ich kann keine schief und schräg eingebaute Nadel bzw. Nadelträger erkennen
10. Der Tonabnehmer wurde jetzt von mir neu justiert auf die originalen Nulldurchgänge des Tonarmes.

Im Gegensatz zur Justage mit der Schön-Schablone habe ich den Eindruck, dass die Verzerrungen in den Inner-Grooves mit der Justage auf die orignalen Nulldurchgänge deutlich abgenommen hat. Es bleiben aber immer noch häufig zischelnde S-Laute. (natürlich habe ich mit den gleichen Alben als Digitalquelle verglichen um Aufnahme-Fehler auszuschliessen.)

Obwohl ich weiss, dass es nicht daran liegen kann, habe ich auch mal andere Kabel und Pre-Amps getestet. Es ändert sich nichts. Mit AK und AS habe ich auch bereits etwas "gespielt". Auch hier lässt dich nichts verbessern. Auch wenn ich die Platten derzeit nicht woanders testen kann, kann ich mir nicht vorstellen, dass hier das Problem liegt. Ich kann mich auf meinem alten Setup an dieses Zischeln nicht erinnern.

Vielleicht habe ich ja noch irgend etwas vergessen und ihr habt noch einen Tip für mich. Dass die Nadel nach 200 Stunden Laufzeit schon durch sein soll kann ich mir übrigens bei meinen gepflegten Platten und liebevollem Umgang mit den Geräten nicht vorstellen.

Ich bin für Tipps dankbar :-)

LG
BD :-)

Albus
Inventar

#2 erstellt: 06. Feb 2018, 17:01

Tag,

nun, zunächst käme in Betracht die Auflagekraft zu erhöhen, auf 1,7 g; und die Skating-Kompensation auf 2,0 Skalenwert der Skala für elliptische Schliffe (gibt es doch am Gerät, unterschieden von einer Skala für Rundschliffe, gibt es auch eine für CD-4?). Wenn eine CD-4-Skala vorhanden ist, dann nach dieser einstellen.
Bitte, welche Testplatte verwendest du?

Und nun die Gründe:
-- Erwähnt sind die zischelnden S-Laute im Abspielbereich des beiden letzten Lieder, was auf den Radius 90-60 mm schließen lässt. Oder noch weiter, bis 57,5 mm nach innen (selten bei Rock/Pop-Platten, gängig bei Klassik-Platten.
-- Die Resonanz 8 Hz wird der Wert der horizontalen Tiefenresonanz sein, nicht wahr? Die Nadelnachgiebigkeit entsprechend 22,5 um/mN. - Die vertikale Tiefenresonanz lässt sich mit der Testplatte nicht bestimmen? Eingeschätzt nach verbreiteten Messergebnissen aus Testveröffentlichungen liegt die vertikale Nadelnachgiebigkeit bei 16 um/mN.
-- Die Skating-Kompensation sollte in dem oben genannten kritischen inneren Radius geprobt und eingestellt werden. Dort nimmt die zu kompensierende Skatingkraft wieder zu, somit gehört die Gegenkraft entsprechend nachgeführt = erhöht.
Ein Antiskating-Lauf im mittleren Radiusabschnitt, etwa 120-90 mm nur, verfehlt die angezeigte Kompromissgröße.
-- Die effektive Nadelmasse des FG-Diamanten am VM Silver ist mit gut 0,3 mg (Ortofon-Datum, hoffentlich korrekt erinnert) noch im nur mittleren Bereich, schlicht etwas zu viel Nadelmasse für enorme Beschleunigungen wie bei Zisch- und Explosivlauten gefordert.

Also: AK erhöhen, AS erhöhen.

Die Testplatte TACET L210 liefert einen aufschlussreichen Test für die hier aufgekommene Problematik, S-Laute verzischt, einen zweiteiligen Probedurchgang "S-Laute", B-Seite, Teil 8, erster Teil Radius 145-140 mm, Wiederholung im zweiten Teil Radius 64-57 mm. Innen ist es für neun von zehn Tonabnehmern eine zu kritische Aufgabe, bewältigt werden dort selten mehr als 95% ("Fischers Fritze fischt frische Fische usw.).

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Feb 2018, 17:14

Albus.

Du bist einfach der beste!!!

Immer eine Top Antwort!

Das werde ich nach Feierabend ausprobieren.

Ich nutze die Adjust+ Test LP von Feickert. Die hatte ich damals
für meinen Ex-Dreher gekauft um den Gleichlauf mit App zu testen.

CD4 hat er nicht aber eine ellipische Skala.
Was beim Rundschliff 1 ist, ist bei Ellipse fast 2.
Also steht es auf fast 2.

Die aktuelle AK ist ganz genau 1,65 Gramm (innen Gemessen).

Ich werde einmal nach der Test LP suchen und sie mir ggf. bestellen.

Welche Schablone würdest du bevorzugen für den TP16 MKIV Arm?
Ich habe Schön 2, Ortofon, Stevenson und die origanalen Nulldurchgänge von Thorens zum Arm.

LG
BD :-)

Albus
Inventar

#4 erstellt: 06. Feb 2018, 17:39

Tag,
und Tag BD,

die originale Geometrie ist für einen LP-Plattenmix richtig gut getroffen (die Nullpunkte mit 61,4 mm innen, außen 120,3 mm). Die Abweichungen nach IEC 66/120,9 mm (beispielsweise die Ortofon-Schablone) oder Schön II (62,5/117,2 mm) sind nicht der Rede wert, schon gar nicht als etwaige Verbesserungen anzusprechen.
Wenn jetzt schon 1,65 g gegeben sind, dann ginge ich auf 1,75 g. Möge es gelingen.

Die Adjust+ ist ja eine Herausforderung für Mensch und Material.

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 06. Feb 2018, 17:48

Ich habe 61mm als inneren Nullpunkt genommen beim letzten Einstellen und mit Bleistiftmiene penibel justiert. Soll ich es so lassen oder auf 61,4 gehen?
Der äussere passte auch perfekt.

AK werde ich auf 1,75g einstellen und AS auf 2 (e)

Also ist die Feickert LP müll?

Ich habe mir soeben die TACET Test LP bestellt.

Gruss
BD

Albus
Inventar

#6 erstellt: 06. Feb 2018, 18:01

Tag,

bitte nein BD, die Adjust+ ist unbedingt ein gründlich gemachtes Produkt, anstrengend in der Nutzung. Ich finde schon die mehreren Computer-losen Test- und Messplatten umständlich.
Die 61 mm lasse so. WEIL, mein Fehler: 61,04 mm sind es, also 61. Mein Abschreibfehler (Zettelwirtschaft).
Auf der TACET ist auch der Dynamik-Test erhellend.

Freundliche Grüße
Albus

[Beitrag von Albus am 06. Feb 2018, 18:41 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 06. Feb 2018, 18:28

Eine Frage noch.

Was meinst du damit genau?

ZITAT:
-- Die effektive Nadelmasse des FG-Diamanten am VM Silver ist mit gut 0,3 mg (Ortofon-Datum, hoffentlich korrekt erinnert) noch im nur mittleren Bereich, schlicht etwas zu viel Nadelmasse für enorme Beschleunigungen wie bei Zisch- und Explosivlauten gefordert.
ZITAT ENDE

Meinst du damit, dass das VM Silver in meiner Kombi Zischelanfällig ist? Der Techniker, der meinen Thorens restauriert hat, hatte mir das VM Silver als "das passt wie Arsch auf Eimer" zum TP16 MKIV Arm rausgesucht.

LG

Albus
Inventar

#8 erstellt: 06. Feb 2018, 19:02

Tag,
und Tag bluez-driver,

mechanisch passt das VM Silver gut zum TD. - Die Zischelei, das ist die gelegte Spur - Zischelanfälligkeit infolge zu hoher Nadelmasse von 0,3 mg. Um im äußeren Abspielbereich, R 145-110 mm, S-Laute und verwandte Schwierigkeiten akustisch sauber abzutasten genügt eine effektive Nadelmasse von 0,5 mg. Aber, um bei einer LP im inneren, R 85-65 mm, und auch im innersten Abspielsegment, nämlich 65-57,5 mm, akustisch sauber abzutasten muss die effektive Nadelmasse geradezu minimiert werden bis auf <0,15 mg. - Und die Tonabnehmer muss man suchen. 'Scharfe' Schliffe sind kein Allheilmittel.
Beispiele:
So schafft mein Shure Ultra 500 den Außendurchlauf (R 145-140 mm) bis auf minimale Ansatzzerrer, innen aber, R 64-57 mm, scheitert der MicroRidge mit effektiver Nadelmasse von nur 0,165 mg wiederholt an den friTZZE, nur dieses eine Wort.
Einer, das MC-1000 von Yamaha, kommt durch: 0,105 mg, Schliff 8 x 40 Micron.
Eine Shibata-Nadel, ~0,5 mg, 6 x 50 Micron, verwischt innen gleich mehrere Wörter, außen am hohen Pegel des friTZZE.
Von weiteren Versuchen mit 1,0 mg, 0,8 mg, 0,6 mg nicht auch noch zu reden.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 06. Feb 2018, 19:07 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 06. Feb 2018, 19:15

Endlich verstehe ich das mal.

Ich habe als Profimusiker natürlich auch noch sehr empfindliche Ohren und zucke bei Zerrern, die irgendwo nicht hingehören, sofort zusammen.
Besonders bei audiophilen Jazz-Platten (neu!!!).

Vielleicht ist das VM SIlver ja nicht das richtige System für meine Ansprüche?! Obwohl der Grundsound für mich perfekt ist, wenn das Zischen nicht wäre.
Ich hatte mal ein AT440Mla. Das hat mir leider auf dauer nicht so gut gefallen, trotz guter Anpassung mit anpassbarem PreAmp. Vom Grundsound her. Mir fehlte Wärme und Raum im Sound. Das SIlver macht das perfekt.

Was wäre denn das nächstbessere System für meinen Arm? AT150MLX oder Ortofon 2M Black? Ich würde gerne bei MM bleiben, da ich mir keinen neuen Pre kaufen möchte und meiner im MC-Betrieb in sämtlichen Tests durchfällt. (MM aber top)

Gruss,
BD :-)

bluez-driver
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 07. Feb 2018, 03:39

So. Ich habe mir noch einmal die Zeit genommen und eine Stevenson Schablone gedruckt, auf Pappe geklebt (Natürlich den Maßstab genau geprüft.) Da die Nulldurchgänge nicht so weit von den Thorens Nulldurchgängen entfernt sind, habe ich die Thorens Nulldurchgänge genau auf der Linie eingezeichnet. An den Linien sieht man ja mit der Bleistiftmine am Pickup genau, was los ist. Ich habe hier noch einmal ganz penibel justiert. Ein netter Nebeneffekt ist, dass der TA im Gegensatz zur Schön II Justage nicht mehr so Schräg in der Headschell sitzt.

Den Azimuth habe ich auch noch einmal mit einer perfekten Pressung und Taschenlampe kontrolliert, leicht nachgestellt und noch einmal mit Schablone nachgeprüft ob noch alles passt.

AK ist mit Analogis Digitalwaage auf 1,75 Gramm justiert und das Antiskating steht auf 2 (elliptische Skala).

System und Arm verlaufen parallel zur Platte.

Tonarm hat kein Spiel.

Als Matte nutze ich eine Kork-Gummi-Mischung mit Filz oben drauf von PatheWings (Modell KNB-4) in der gleichen Stärke wie meine Thorens Matte (4mm).

Subchassis ist perfekt auf Matte und Thorens Stabilizer eingestellt.

Phono Pre ist perfekt eingestellt auf MM mit 42dB Verstärkung.

Feickert Test LP liefert kein Zerren im AS Test mit 315 Hz und weiterhin eine horizontale Tiefenresonanzfrequenz von 8Hz. Nadel fliegt bei 8Hz nach heftiger Auslenkung des Systems aus der Rille.

Riemen ist neu und Gleichlaufwerte top.

Fazit:
Das Problem ist zwar noch da, ich habe aber das Gefühl dass es etwas besser geworden ist und ich über Kopfhörer deutlich weniger Rillengeräusche höre. Liegt vermutlich an der höheren AK.

Ich glaube mehr kann ich jetzt nicht mehr justieren oder probieren oder?

Lg
BD

Albus
Inventar

#11 erstellt: 07. Feb 2018, 14:22

Tag,
und Tag Bluez-Driver,

gut also, so weit es hier zu richten war, ist es gelungen. Das Springen aus der Rille des VM Silver bei hohem Pegel der Tiefenresonanz lässt auf einen markant hohen Aufsprechpegel schließen, dazu auf einen hier einmal überwundenen Dämpfungsfaktor des Nadellagers, endlich starkes Vibrieren, und raus....
Tatsächlich unterscheiden sich Testplatten nicht nur schon in der Präsentation eines Testbandes nur für Horizontal bzw. für Vertikal und Horizontal, sondern gerade auch im Aufsprechpegel deutlich. Beispielsweise Ortofon No. 0002 (alt) laufen mit Horizontal 17 um, Vertikal 18 um, was die möglichen Vibrationen in engen Grenzen hält. Die TACET L210, nur Horizontal, sorgt durch hohen Pegel für erleichterte Sichtbarkeit des Vibrationsgipfels.

Zum Problem der Zisch- und Explosivlaute und -Geräusche noch diese Relativierung. Testweise geballte Z, F, S, SCH nebst Explosiv P, T, K, B, D, G - so in der TACET, machen einem Möglichkeiten und Grenzen eines Tonabnehmers im Einzelfall klar, aber im Musikmaterial sind die Ballungen so nicht zu finden. Die Z+T-Mischungen sind eh kritischer als die S-Laute, die wiederum wohl häufigst im Gesang vorkommen.

MM-Tonabnehmer zu benennen, besonders funtktionstauglich in dieser Hinsicht, saubere Bewältigung von Zisch-/Explosivlaut-/Geräusch-Mischungen in kommerziellen Platten, wären in alter Zeit kein Problem gewesen: SHURE V15IV, V15VMR, ULTRA 500, V15VxMR. Heute sieht das anders aus. Ortofon schafft es mit seinem Spitzenprodukt 2 M Black nicht, die effektive Nadelmasse auf <0,2 mg zu vermindern; wollen es nicht oder schaffen es nicht den Nadelträger gehörig fein zu wählen sowie den Shibata-Diamanten kurz zu montieren. Die Nadelmasse hängt so bei 0,3 mg, für ein Hochpreisobjekt nicht genügend. Die diversen AT-Generationen fallen hinsichtlich der effektiven Nadelmasse eh durch; vermutlich sehen sie dort keinen Grund, hier das Mögliche Realität werden zu lassen. Das hatte einst Technics mit mehreren MMs vollbracht: um und unter 0,1 mg, Schliff elliptisch, aber die schöpften das Potential aus.

Was bleibt: Ich schlage vor, das Ortofon VM Silver als solid-state zu nutzen.

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 07. Feb 2018, 15:43

Hi Albus.

Das klingt alles total interessant. Also macht es Sinn das VM Silver zu behalten. Das wäre mir natürlich recht.

Worauf achtest du eigentlich genau um festzustellen ob eine Nadel erneuert werden muss? Darüber findet man auch verschiedenste Berichte.

Bis jetzt habe ich mir immer einen neuen (und gleich noch besseren) Tonabnehmer gekauft, bevor die Nadel ganz runter war, um kein
Risiko einzugehen, da ich meine Platten schonen wollte.

Erwarten mich beim FG Schliff wirklich 1500 Stunden ohne Ermüdungserscheinungen?

Ich habe zwar ein Handmikroskop, weiss aber nicht worauf ich beim FG achten muss um zu sehen ob er noch gut ist. Ich habe mich
bis jetzt nichtmal getraut den Nadeleinschub abzuziehen. Der sitzt sehr sehr fest. Gibt es da nen Trick?

Falls du zufällig Fotos von nem neuen und abgespieltem Diamanten hättest oder sowas, wäre mir sehr geholfen.

Ich danke dir schon einmal sehr für deine, wie immer, präzisen und tollen Antworten! Klasse!

LG
BD

jickmagger
Stammgast

#13 erstellt: 07. Feb 2018, 16:30

Bitte beachten das das VM sensibel auf das Abziehen der Headshellkabel reagiert.
Oftmals zieht man einen Anschlusspin des Generators mit heraus. Dieser ist dann
schlicht hinüber.

Entweder den TA am Headshell sitzen lassen und einlagern oder äußerst vorsichtig zu
Werke gehen.

Gruß Udo

bluez-driver
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 07. Feb 2018, 17:05

Vielen Dank für den Hinweis. Ich überlege aus Angst es kaputt zu machen schon fast, bei Fälligkeit der Nadel,
ein ganz frisches VM Silver zu kaufen. Es ist nicht viel teurer als der Nadeleinschub.

BD

.JC.
Inventar

#15 erstellt: 07. Feb 2018, 18:26

Hi,

wenn du das machst, kannst du mit dem alten Ta den Nadelwechsel nach Lust und Laune üben.

Albus
Inventar

#16 erstellt: 07. Feb 2018, 22:30

Tag,

Nadelverschleiß - als Vermutung und Bestimmungsaufgabe eine Dauergeschichte, drum kreisende Texte in Archiven, Hersteller-Datenbanken (Shure) und Foren sind 'unzählig'.
Was man machen kann: Ein in die Verwendungsendphase (gemäß Herstellerangabe in der BDA des Tonabnehmers, nach soundsoviel Stunden muss der Diamant erneuert werden, kaufen Sie nur unsere...) eingetretener Tonabnehmer wird verglichen mit einem Tonabnehmer in der Hauptphase, gleiches Produkt oder ein anderer Abtaster. Der Vergleich kann anhand einer Testplatte geschehen, kann anhand einer in bestimmter und spezieller Weise besonders anspruchsvollen kommerziellen Platte geschehen, als akustische Evaluation der Wiedergabe. Gängig tauglich sind die 300 Hz oder 315 Hz Amplitudenstufen - ohne Seitensummen sauber oder mit hörbarem Seitensummen, mehr oder weniger fein als Hintergrund zum Sinusvordergrund.
Vergleichen kann man andererseits die Abtastdiamanten alt gegen neu unter einem gehörig vergrößernden Mikroskop, begrenzte Tiefenschärfe unbedingt beachten, aber nur nach Einübung der Vorgehensweise (die Beleuchtung betreffend, wesentlich) - Vergrößerung 200-fach ist Minimum.

Und was gibt die Gewohnheit her? - Ich hatte ein Ortofon MC Nr. 2, Super FineLine-Diamant, mehr als zehn Jahre in wechselndem Gebrauch, mal intensiv, mal nur gelegentlich. Im elften Jahr meinte ich jenes Nebensäuseln zu bemerken, Testplatte DHFI 2, bereits bei 40 um. Aber beim Yamaha MC-501 davon keine Spur, auch nicht beim MC 25 FL. Unter dem Mikroskop (240-fache Vergrößerung) war es mir aber nicht gelungen, die Verschleißerwartung an den gewissen Politurstellen der Diamantspitze wirklich und deutlich zu erkennen. Dennoch habe ich Skrupel, das MC Nr. 2 wie gewohnt auf meine Prachtstücke von LPs loszulassen.
Der Hinweis sollte lauten: Es dauert Jahre des alltäglichen Gebrauchs, bis sich an Diamanten des Typs FineLine, Super FineLine, Gyger I, II und ähnlich gehobenen Produkten Verschleiß zeigt, optisch oder akustisch. Die Jahre selbst oder die Stunden zu beziffern muss man nicht als Präzisionsaussage versuchen oder lesen.

Freundlich
Albus

Hörbert
Inventar

#17 erstellt: 07. Feb 2018, 22:35

Hallo!

.........Erwarten mich beim FG Schliff wirklich 1500 Stunden ohne Ermüdungserscheinungen?.........

Nicht unbedingt, die Lebensdauer einer Abtastnadel hängt von sehr vielen Faktoren ab, z.B. der Verschmutzungsgrad der damit abgespielen Schallplatten, die Häufigkeit von derberen Kratzern die verwendete Auflagekraft u.s.f. Darüber hinaus kommt es auf die Qualität des verwendeten Steines an und wie er geschliffen wurde.

Im worst-case Fall sind dann eben nur 800 Stunden drin oder aber in einem der sehr seltenen Glücksfälle ca 2000 Stunden. Hier würde ich einfach einmal von einer Betriebsdauer von etwa 1200 Stunden ausgehen und mich bei etwa 1000 Stunden schon mal um Ersatz bemühen.

........Worauf achtest du eigentlich genau um festzustellen ob eine Nadel erneuert werden muss? ...........

Ganz allgemein kann man dazu eigentlich sagen wenn einem etwas auffällt ist es eigentlich schon viel zu spät.

Diese Abnutzung ist ein schleichender Prozess den man eigentlich rein gehörmäßig gar nicht einschätzen kann da man die nachlassende Qualität unwillkürlich adaptiert.

Regelmäßige Tests mit einer Testplatte können in einigen Fällen Aufschluß geben, wen n das System mit der Zeit Anforderungen die es vorher erfüllte nicht mehr meistert wäre es wohl an der Zeit es auszutauschen. Dafür ist aber eine gute Dokumentation der ursprünglichen Leistung erforderlich.

MFG Günther

kempi
Inventar

#18 erstellt: 07. Feb 2018, 22:39

Nass abspielen vermindert Antiskating und verlängert die Lebensdauer der Nadel

Albus
Inventar

#19 erstellt: 08. Feb 2018, 14:21

Tag,
und Tag BD,

zum Verschleiß und seinen Bedingungen ist die Möglichkeit der Kristallorientierung des Diamanten in der härtesten Richtung zu erwähnen; was, wenn im Produkt realisiert, die Lebensdauer der dazu vorteilhaft noch spiegelblank polierten Auflageflächen deutlich verlängert. Von Spitzentonabnehmern darf man erwarten, dass der Diamant diese Art der Montage erhalten hat.
Der Verschleiß von gewissen Diamanten mit Schliff von der Art des MicroRidge, d.i. mit einer kragenden Kante als Auflagezone, gilt hier und da sogar als noch im Verschleißzustand weiterhin nutzbar. Der Kragen ist eben nur in zufälliger Weise verbreitert. Was möglicherweise schier unglaubliche Lebensdauern von mehreren Tausend Nutzungsstunden unterstellen lässt.
Systematische Verschleißuntersuchungen gibt es von SHURE, allerdings für Laborzwecke (und weitere Nutzung in Veröffentlichungen) mit 100 Durchgängen - und gemischten Ergebnissen. (Shure: Cartridge Seminar).

Die enorme Fixierung des Nadeleinschubes bei den Produkten der VM-Serie ist mechanisch-technisch genommen ein Vorteil. Mikrovibrationen gehören an die Nadel, nicht an das Gehäuse mit Generator. Diese Fixierung macht die Abnahme des Einschubes allerdings zu einer Alltagsaufgabe mit Anstrengungscharakter.

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 18. Feb 2018, 23:04

Hallo zusammen, Hallo Albus,

Meine TACET L210 Test LP ist angekommen und ich habe ein paar Tests durchgeführt. Die LP ist sehr sauber gepresst und hat nach einer prophylaktischen Wäsche keine knackser und sehr geringe Laufgeräusche.

Nochmal zur Info:
TD160S MKIV
TP16 MKIV (12,5g eff. Masse)
Ortofon VM Silver (5g Gewicht)
Teller steht im Wasser.
Subchassis ist perfekt.
PatheWings 4mm Kork/Gummi/Filz Mix Matte.
Justage nach Stevenson 60,3 / 117,4
Azimuth nach Augenmaß mit Spiegel
Arm und System nach Augenmaß parallel zur Platte.
Antiskating 2.0 (elliptische Skala)
Auflagekraft mit 1,8 Gramm leicht erhöht (erlaubt sind 1,25 - 1,75)

Ich habe alle Tests mit einem KH Verstärker und Sennheiser KH durchgeführt. HD 598.

Abtasttest:
Die Instrumente klingen phantastisch. Hier ist kein Problem hörbar. Einzig der lauteste Ton einer der Glocken scheint ganz leicht zu verzerren.

Gleichlauf:
Perfekt. Gemessen mit Peterson Gitarren-Tuner-App

Phase:
Perfekt.

Antiskating:
Der 300Hz Ton wird in allen Lautstärken perfekt und ohne Verzerrungen abgetastet.

Spurfehlwinkel:
Ich habe zwar kein Messinstrument genutzt, kann aber den Oberton von 1000Hz, der bei falscher Justge entstehen soll, nicht wahrnehmen.

Dynamik:
Ton ab -72db horbar
Rosa Rauschen ab -48db hörbar

Horizontale Resonanzfrequenz:
8 Hz

S-Laute außen:
Ich kann, wahrscheinlich aufgrund des hohen Pegels, leichte Ansatzzerrer wahrnehmen. Bei normalen Musikplatten klingen solche Laute in der Regel mindestens bis zur Hälfte einer Plattenseite gnadenlos sauber.

S-Laute innen:
Es klingt grauenhaft. Selbst bei der übelsten Musikplatte, bei der mir Inner-Groove-Distortion unangenehm aufstößt, kann ich solch grauenhaft klingende Laute mir meinen Setup nicht wahrnehmen.

Klingt das nach einem normalen, gesunden Verhalten einer intakten VM Silver Nadel mit einer Nadelmasse von (wie Albus sagt) ungefähr 0,3?

Auf Wunsch nehme ich gerne Soundfiles auf.

Freu mich über Feedback.

Gruss
BD

[Beitrag von bluez-driver am 19. Feb 2018, 01:39 bearbeitet]

Wuhduh
Gesperrt

#21 erstellt: 19. Feb 2018, 02:10

Nabend, BD !

Mal abgesehen davon, daß 1) diverse Punkte Deiner wiederholten Checkliste nichts mit den bemängelten S-Lauten zu tun haben und 2) die Philosophiererei über Nadelmassen zum Voodoobereich gehört ... ist es seit Jahrzehnten bekannt, daß manche Setup's - also Laufwerk-Tonarm-System-Kombies - halt ein charakteristisches Klangbild mit seinen individuellen Merkmalen zeigen.

Mann kann auch ergänzend über den VTA fabulieren ... oder sich mit analogen Einschränkungen , selbst bei Halfspeedmastering oder 45 RPM oder sonst etwas, abfinden.

MfG,
Erik

[Beitrag von Wuhduh am 19. Feb 2018, 02:10 bearbeitet]

Albus
Inventar

#22 erstellt: 19. Feb 2018, 14:12

Tag,
und Tag BD,

gut so, der Erik weiß und sagt Bescheid. - Ich mache weiter.

Danke für die ausführliche Zusammenstellung der Ergebnisse. Direkt zum Befund innen, R 64-57 mm, da stimmt etwas nicht. Zu erwarten wäre dort ein akustisches Verwischen an Anfängen der Wörter 'zwischen', 'Zwetschgen', 'Fritzsche', 'Fischer', müssten aber ansonsten gut artikuliert erklingen. Von dem 'Bumpf' wird/darf das 'pf' verlaufen als wenig umrissen, die 'Katzen' und 'Mississippi' sollten akustisch wie glatt ausgesprochen zu hören sein.
Also, übersetzt in eine Ziffer: R 145-140 mit ~100%, R 64-57 mit immerhin noch 80%.
Dein Bericht klingt nach im Bereich der R 64-57 nach 50-60%.

Und nun überlegen wir gern weiter. Oder?

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 19. Feb 2018, 15:12

Danke Erik und Albus.

Erik, die Checkliste hatte ich wiederholt damit neue Mitleser des Beitrages auf einem Blick eventuelle Justagefehler ausschließen können.

Albus, ich nehme heute Abend mal zwei Soundfiles auf und lasse dich/euch einmal reinhören.

Ich werde die Vermutung nicht los, dass die Nadel defekt ist. Ich weiß nicht, was ich noch justieren soll. VTA habe ich mit Matten auch mal verändert. Das ändert auch nichts.

Lg
BD

juergen1
Inventar

#24 erstellt: 19. Feb 2018, 20:03

bluez-driver (Beitrag #20) schrieb:

Antiskating:
Der 300Hz Ton wird in allen Lautstärken perfekt und ohne Verzerrungen abgetastet.

Hallo, dann wäre das AS für reale Musikplatten zu hoch eingestellt, denn hier kommen solch hohe Nadelauslenkungen (und somit Skatingkräfte) nicht vor.
Du würdest also bei einer Musikplatte evtl. auftretende Verzerrungen vorrangig auf dem linken Kanal hören. Am ehesten bei lauten Frauenstimmen in den Innenrillen zu bemerken.
Und die Nadel wird einseitig abgenutzt.
Wieviel micron werden denn noch sauber abgetastet?

Hat aber sicherlich nichts mit dem S-Laut-Problem zu tun.
Gruß
Jürgen

[Beitrag von juergen1 am 19. Feb 2018, 20:04 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 19. Feb 2018, 20:20

Hallo. Das AS steht auf den Wert 2 der elliptischen Skala. Das war die Empfehlung von Albus. Egal wie ich das AS einstelle (Nein, es ist nicht defekt), die 300 Hz werden immer ohne Verzerrungen abgetastet.

Mit welchem Test auf der Tacet L210 LP kann ich testen, bis wieviel Micron? noch abgetastet wird?

LG
BD :-)

Albus
Inventar

#26 erstellt: 19. Feb 2018, 23:09

Tag,
und Tag BD,

auf der L 210 ist ein Durchgang für den Test der Abtastfähigkeit bei fixer Frequenz von 300 Hz oder 315 Hz mit von 20 oder 40 oder 50 Micron beginnend, aufsteigend bis 100 Micron, nicht vorhanden.
Die Abtastfähigkeit wird auf dieser Testplatte nur eingeschlossen in sachliche Pointierungen wie Musikpassagen, Antiskating und Dynamik mit getestet. Im Falle des Teils 10 Dynamik, 1 kHz Sinus, sind es mindestens 70 um.

Der Fehler der Macher ist klar, nämlich, die dabei, den Sachproben, vorkommenden Pegel nicht zu beziffern. Denn "Vollpegel" ist heutzutage allemal eine zu befragende Größe: ob denn DIN oder NAB (USA) oder Standard Recording Level (IEC) oder RMS/Effektivwert oder mit Spitzenschnelle ausgeführt. So auch regelmäßig bei Testplatten, alte wie neue, die Angaben in Begleittexten drucken, was sich dann als daneben herausstellt.

Hier ist das Verhalten des Ortofon VM Silver, FG-Diamant, im Innenbereich einer LP etwas rätselhaft. - Die sog. scharfen Schliffe, vdHul, FG I, II usw. fallen häufiger durch störend wiederkehrende Verzerrungen bei Zisch-/Explosivlauten auf. Die Eigner eines vdH Colibri schicken das gute Stück an den Herrn in den Niederlanden zur Revision - erhalten es mit Glück als geheilt oder es wandert ein zweites Mal nach Holland. Was soll das jetzt? Ich schlage eine Anfrage beim Support von Ortofon vor.

Ich habe ein Vorurteil in dieser Sache: Die vdHs, FGs, sind stets zu lang hervorstehend montiert, es geht ja nicht anders - und das ist hier ein sachliches Hemmnis: die effektive Nadelmasse ist immer zu hoch, der Ansatzflächenkontakt der enormen Beschleunigung ist immer ungünstig zu tief im Verhältnis zum Nadelträger.

Ortofon möge in der Antwort dieses Vorurteil abräumen, wenn sie wollen...

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 19. Feb 2018, 23:12 bearbeitet]

juergen1
Inventar

#27 erstellt: 19. Feb 2018, 23:33

bluez-driver (Beitrag #25) schrieb:

Das war die Empfehlung von Albus. Egal wie ich das AS einstelle (Nein, es ist nicht defekt), die 300 Hz werden immer ohne Verzerrungen abgetastet.

Ach so. Dann kannst du mit diesem Test also das AS also garnicht überprüfen und einstellen. Meine Aussage, dass es zu hoch eingestellt wäre, ist somit auch hinfällig.
Kenne deine Testplatte nicht, aber eigentlich sollte da ein Abtasttest mit Testton in verschiedener Austeuerung drauf sein. Etwa 40-100 Micron. (edit: So wie Albus sagt, ist das aber tatsächlich nicht der Fall)

Bei einem bestimmten Wert fängt es an auf einem Kanal zu verzerren. Durch Änderung des AS-Wertes erreicht man verzerrungfreies Abtastung bis zu einem höheren Wert. Liegt dieser Wert über ca 50-60 Micron (Was ja wohl die Regel ist), dann muss man das AS wieder reduzieren. Der Testton von 300 Hz wird dann zwar nicht mehr optimal abgetastet, also bis zur höchstmöglichen Aussteuerung, dafür aber die in der Praxis tatsächlich vorkommenden problematischen Musiksignale. Diese haben nämlich eine höhere Frequenz, dafür eine geringere Aussteuerung.

[Beitrag von juergen1 am 19. Feb 2018, 23:37 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 20. Feb 2018, 00:13

Hallo Albus & Jürgen,

der 1000 Hz Ton im inneren der Test-Platte (Dynamic Test), der laut Albus mindestens 70um hat, wird sauber abgetastet.

Der 300Hz Ton für das Anti-Skating ist ansteigend, es gibt jedoch keine Angabe darüber mit wieviel um?! dieser Ton aufgenommen wurde.

Da ich beim Einstellen der Anti-Skating-Werte keine klanglichen Unterschiede feststellen kann, sollte ich es wieder etwas reduzieren oder auf 2 (elliptische Skala) stehen lassen? Ich möchte den einseitigen Abrieb verhindern. Ich bin da etwas verwirrt. Manche sagen dass beim Gyger Schliff das AS kleiner und manche größer als die Auflagekraft sein sollte.

Lg
Bd ✌🏽

juergen1
Inventar

#29 erstellt: 20. Feb 2018, 00:38

bluez-driver (Beitrag #28) schrieb:

Der 300Hz Ton für das Anti-Skating ist ansteigend, es gibt jedoch keine Angabe darüber mit wieviel um?! dieser Ton aufgenommen wurde.

Testton mit zunehmender Aussteuerung, und trotzdem hast du bei keiner Einstellung des AS irgendwelche Verzerrungen?
Das ist sehr seltsam. Kann ich mir höchstens so erklären, dass die variable Aussteuerung nur einen ganz kleinen und unproblematischen Bereich abdeckt. Wäre aber wirklich nicht sehr sinnvoll. Auf eine Testplatte gehören doch auf Extrem-Werte drauf, die jeden Tonabnehmer an ihre Grenzen bringen. Sonst ist es ja witzlos.

Wenn du AS nur nach Faustformel, bzw. Handbuch einstellst, kannst du aber auch nicht großartig viel falsch machen.
Fallen dir dann irgendwann beim Musikhören Verzerrungen auf, dann achte darauf, ob das vorrangig bei einem bestimmten Kanal der Fall ist. Dann das AS entsprechend korrigieren: Verzerrungen vorrangig Rechts: AS erhöhen; und umgekehrt.
Gruß
Jürgen

[Beitrag von juergen1 am 20. Feb 2018, 00:39 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 20. Feb 2018, 01:40

Hallo Leute.

Hier ein paar Soundfiles mit meinem Setup und der Test-LP TACET L210.

Der PhonoPre Ausgang ist ohne EQ etc. direkt an den Eingang meines MacBooks angeschlossen worden.

Besonders Albus kann hier sicherlich gut bewerten, da er diese Test LP sehr gut kennt.

S-Laute außen:

https://www.dropbox.com/s/lqlohzr314f6mdj/SLauteAussen.mp3?dl=0

S-Laute innen:

https://www.dropbox.com/s/e77gpykf4voev7x/SLauteInnen.mp3?dl=0

1000Hz innen (laut Albus mind. 70um):

https://www.dropbox.com/s/bhpn4xe2p2y17f9/1000HzInnen.mp3?dl=0

Abtasttest Klangbeispiele:

https://www.dropbox....stTACETL210.mp3?dl=0

Ich würde mich freuen, wenn ihr einmal ein Ohr drauf werfen könntet.

Lg
Bd ✌🏽

[Beitrag von bluez-driver am 20. Feb 2018, 01:59 bearbeitet]

Albus
Inventar

#31 erstellt: 20. Feb 2018, 17:25

Tag,
und Tag BD,

ich habe nun die S-Laute angehört, je zweimal. Und ich gebe die Prozente zu 80% für Außen (R 145-140 mm), für Innen 60% (R 64-57 mm). Die verzerrte Artikulation ist ja zusätzlich noch kräftig gebläht.
Die 80/60 sind vergleichbar ähnlich dem Shure M70BX, 18 um Rundschliff, effektive Nadelmasse 1,0 mg; markant besser ist aber die erst vor wenigen Tagen erhaltene gute Wiedergabe des JVC Z-1S (hochohmige Version) mit einer Nadel JVC DT-Z1SR, 15 um Rundschliff mit fein polierter Spitze. - Die Aufblähung, Innen, höre ich hier überhaupt das erste Mal und das bei einem Dutzend Proben quer durch den Garten der Tonabnehmer.

Ferner hörte ich beim 1 kHz den Ton schwankend... Kann das sein?

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 20. Feb 2018, 17:36

Hi Albus.

Danke fürs hören. Der Ton schwankt leicht aufgrund einer leichten dezentrierung der LP. Stroboskop Gleichlauf Test mit 315 hz der Feickert Test Platte ergeben gute Werte. Als Musiker wäre mir hier ein Problem beim Musikhören auch aufgefallen.

Das mit den S-Lauten ist mir ein absolutes Rätsel. Klingt das nach einem defekten Stylus?

Wie klingt für dich der Abtasttest mit den Musikbeispielen?

Lg
Bd ✌🏻

Albus
Inventar

#33 erstellt: 20. Feb 2018, 18:05

Tag,

das ist aus der Ferne so: Musikpassagen wandern in unregelmäßigen Abständen zwischen den Seiten, typisch L nach R, verbleibend mit L als dominanter Seite. Und dann aber jetzt überdeutlich: Der Klavierton der Hammerklaviersonate ist in keiner Weise gehörig prägnant (Impulshärte fehlt, eine frühere Sprechweise). Und das Laufgeräusch erscheint per KH als recht laut (Sennheiser 560 Ovation).
Das Nadellager - lässt es an stabilisierender Dämpfung fehlen, der Verdacht. Was die Impulsbildung verlängert, akustisch mehr-weniger Verschwommenes entstehen lässt.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 20. Feb 2018, 18:06 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 20. Feb 2018, 18:19

Danke Albus,

mit anderen Worten, Stylus wahrscheinlich noch ok aber Nadellager verschlissen?

Also: Neue VM Silver Nadel kaufen oder besser komplettes System?

LG

Albus
Inventar

#35 erstellt: 20. Feb 2018, 19:13

Tag,

BD, ja; der Befund nun in einem Satz: Ein Zuviel von Über- und Nachschwingern des Nadelträgers infolge zu geringen Dämpfungsfaktors des Nadellagers.

VM-Ersatz oder Anderes? Du bist am Zug, ich bin nur Mitreisender.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 20. Feb 2018, 20:50 bearbeitet]

bluez-driver
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 20. Feb 2018, 19:33

Hi Albus.

Vielen Dank.

Mir ist echt schleierhaft wie ein nagelneues VM Silver in 2 Jahren so verschleissen kann. Soooo viel ist es wirklich
nicht gelaufen. Produktionsfehler? Schade, die Garantie ist abgelaufen und ich spiele ausschliesslich gewaschene
Platten welche keinen grösseren Verscheiss aufweisen und reinige nach jeder Seite den "Bären" mit LAST Bürste und regelmässig
mit Nagaoka Hi Clean 801.

Nadellager hat aber nichts mit dem Generator zu tun und eine VM Silver Nadeleinschub bzw. 540 MK2 Nadeleinschub
müsste reichen oder?

Ich nehme auch gerne Vorschläge für alternative Systeme bis 450 Euro an.

PhonoPre + Tonarm + Phonokabel haben bei mir fix 250pF. (damit scheidet das AT150MXL leider aus?!)

Den VTA kann ich nicht verstellen. Das VM Silver passt von der Bauhöhe (18mm) perfekt.

Jemand eine Idee?

LG
BD :-)

sliceofhogan
Stammgast

#37 erstellt: 20. Feb 2018, 20:17

Ueber ein neues MM system musst du dich schon selber entscheiden.

Aber ein TP16 mkIV laesst sich prima in der hoehe verstellen, mittels beide klemmschrauben am schaft.

bluez-driver
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 20. Feb 2018, 20:22

Danke für die Info.

Ich habe allerdings die Opto-Endabschaltung eingebaut, die dann ebenfalls neu justiert werden muss
und davon habe ich keinen Schimmer.

LG

Albus
Inventar

#39 erstellt: 20. Feb 2018, 20:54

Tag,

ja BD, ein neuer Nadeleinschub ist eine Problemlösungsmöglichkeit. Anderer Tonabnehmer, kann man überlegen.

Freundlich
Albus

bluez-driver
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 20. Feb 2018, 21:11

Ich denke, ich werde einfach einen neuen VM Silver Nadeleinschub bestellen, der irgendwann sowieso fällig gewesen wäre.

Ich hoffe nur, ich bekomme das mit dem Ab- und Aufstecken stressfrei hin. Ich kann ja weder Headshell noch
Tonarmrohr abnehmen.

Ich danke euch allen, vor allem Albus, sehr für eure Tips und eure Zeit! Top!

LG

sliceofhogan
Stammgast

#41 erstellt: 21. Feb 2018, 14:02

Headshell ist abnehmbar, sehe bild oben. Die kleine schraube hinten am headshell loesen. So stellt man auch azimuth ein.
Zuerst die stecker vom TA abnehmen, danach schraube loesen und headshell abnehmen, stecker durch die oeffnung faedeln.

bluez-driver
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 21. Feb 2018, 14:15

Vielen Dank. Das wusste ich nicht.

Azimuth habe ich immer mit der Schraube eingestellt aber dass das Headshell abnehmbar ist, wusste ich nicht.

Das erleichtert mir natürlich auch den Einbau des neues Systems. DANKE!!!

LG

BassTrombose
Stammgast

#43 erstellt: 21. Feb 2018, 14:15

ist zwar alles richtig, bloß wieso das ganze bei Nadeleinschubwechsel ? Is doch plug and Play...einfach nur den alten Einschub nach vorne rausziehen und Neuen reinschieben....dazu muss man ja nicht das Headschell und Kabel abmachen

bluez-driver
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 21. Feb 2018, 14:17

... ich werde mir sehr wahrscheinlich ein neues System zulegen.

LG

BassTrombose
Stammgast

#45 erstellt: 21. Feb 2018, 14:22

ok...du sprachst zuerst von Nadeleinschub.......selbst dann würd ich das Headschell nicht abmachen, sondern das System direkt am Arm/Headschell montieren. Am tp16 mk VI kann man ja bequem von oben schrauben, wenn du dann noch ein System nimmst, was schon Schraubengewinde hat (z.b. 2m Serie), dann schraubt man nur 2 Schrauben von oben rein....ich hab jüngst ein 2m Black am tp16 mk 4 montiert....

bluez-driver
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 21. Feb 2018, 15:15

Ja, die 2M Serie soll echt einfach zu handeln sein.

Ich habe mich für ein zum VM Silver baugleiches 540MKII entschieden. Es ist beim Thakker im Angebot und
kostet komplett nur ganz wenig mehr als eine VM Silver Nadel.

Mein VM Silver ist so dermassen fest mit dem Nadeleinschub verwachsen, dass ich es einfach nicht entfernen kann
und möchte das Risiko nicht eingehen 280 Euro für eine Nadel zu zahlen und dann das System zu zerstören.

LG

sliceofhogan
Stammgast

#47 erstellt: 22. Feb 2018, 13:00

Viel geld fuer ein "altes" mm.... falls dein pre es erlaubt wuerde ich diese combi empfehlen, spielt zz hervorragend.

bluez-driver
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 22. Feb 2018, 18:31

Hallo.

Danke für den Tipp. Leider schneidet mein PreAmp im MC-Mode in sämtlichen Tests nicht besonders gut ab, allerdings sehr gut in MM-Mode. Des weiteren habe ich mir ein Limit von max. 450 Euro für ein System gesetzt.

Liebe Grüsse,
BD :-)