(Klang)Unterschiede zwischen günstigerem und teurerem Equipment

Hi Holger,

das liegt ganz einfach an der Fähigkeit unseres Hörsinns.
Denn der ist ja dazu gemacht auch unter schwierigen Verhältnissen noch etwas (zB. Sprache) zu verstehen.

Trotzdem haben die sog. scharfen Schliffe, also Shibata & Co., ihre Berechtigung.
Klar hört man ein Becken oder die Snares einer kleinen Trommel auch mit einer Rundnadel,
aber eben nicht so präzise.
Ob man das nun haben will oder nicht muss jeder selbst wissen.

Mit den Beispielen von Parrot ging es mir ebenso wie mit den Bsp. des Drehervergleichstests;
ein Koss porta pro am Kopfhörerausgang reicht einfach nicht um diese Unterschiede klar erkennen zu können.
Zum Musik hören reichen die aber allemal.

Denn - meine Meinung ist, dass nur Unterschiede, die sofort ins Ohr springen, relevant sind.

Das sehe ich genauso.

Holger (Beitrag #1) schrieb:

Wir hatten ja im Februar unseren Plattenspielervergleich und gerade eben hat Parrot auch seinen "Zischelvergleich" hier veröffentlicht, und beim Hören der Samples fällt doch recht häufig auf, dass... hmh, eben nichts auffällt, es klingt alles sehr ähnlich bis nicht unterscheidbar.

Na ja, gerade bei meinem "Zischelvergleich" werden einem ausnahmsweise recht große Unterschiede auf dem Silbertablett präsentiert, wird der Tonabnehmer hier doch ganz bewusst an und über seine Grenzen gebracht. Du musst vor allem die "innen"-Tracks hören!

Ansonsten stimmt es natürlich, und das haben wir ja bereits vorher bei unserem Drehervergleich festgestellt, wenn wir es nicht ohnehin schon stark vermuteten: die Unterschiede sind bei weitem nicht so groß, wie manche das einem glauben machen wollen.

Jetzt gibt es Zeitgenossen, die o.g. Methode - also hin und her schalten zum Entdecken von Unterschieden - als die falsche Methode erachten, denn sie sind der Meinung, viele Klangveränderungen würden sich erst im Laufe der Zeit bemerkbar machen, neue Komponenten müssten sich an der für sie neuen Anlage erst einspielen bzw. die alte Anlage sich an die neuen Komponenten "gewöhnen".

Ach, ich bin mittlerweile recht sicher, dass das schnelle hin- und herschalten der absolute Schlüssel ist, um Unterschiede wirklich dingfest zu machen. Dass das akustische Gedächtnis nur ein paar Sekunden hält, ist keine echte Neuigkeit, es wollen nur manche nicht wahrhaben. Spätestens unser "Drehervergleich" hat mir bestätigt, dass zumindest mein Gehirn genauso funktioniert, wie ich das auch in vielerlei Publikationen lesen konnte.

Es mag Leute geben, für die das alles nicht zutrifft, die Frequenzen über 40KHz irgendwie hören oder wahrnehmen können, und konkrete Klangbilder auch noch Tage und Wochen später genau auseinanderhalten können. Das müssten sie dann aber - bitteschön - dann auch unter kontrollierten Bedingungen belegen können. Mir ist kein Fall bekannt, in denen das jemand wirklich geschafft hätte. Dagegen findet man häufig Berichte von High-Endern und Goldohren, die unter kontrollierten Bedingungen kläglich scheitern. Dann sind - natürlich - immer die Bedinungen ursächlich.

Seltsamerweise sind das auch genau die Leute, die es schaffen, dass es mit ihrer Anlage nach jeder - regelmäßigen - Anschaffung immer und immer wieder nur bergauf geht...

Was mir bei längerem Hören auffällt, sind grobe tonale Unterschiede. Die könnte man aber im direkten Vergleich viel besser herausbekommen.

Wie also ist eure Meinung dazu? Ist die Erkenntnis, ein Tausend-Euro-Tonabnehmer lohne sich nicht, weil er im direkten Vergleich nicht signifikant besser klingt als einer für 350, ein Irrtum?

Meine Meinung: ab einem gewissen Niveau, das eher technisch denn monetär definiert ist, wird der Spielraum nach oben schnell ziemlich klein. Da liegt der Nutzen m. E. dann eher darin, dass man sich daran erfreut, ein technisch und handwerklich edles Produkt zu besitzen und benutzen zu können. Mit realen Vorteilen im Alltag hat das meist wenig zu tun. Ist ja auch völlig in Ordnung, und das kennt ja (hoffentlich) jeder, dass man sich an irgendwelchen schönen Gegenstände erfreut und sie nach dem liebevollen Abstauben mal sanft streichelt, einfach weil man sie mag.

Parrot

.JC. (Beitrag #2) schrieb:

Mit den Beispielen von Parrot ging es mir ebenso wie mit den Bsp. des Drehervergleichstests; ein Koss porta pro am Kopfhörerausgang reicht einfach nicht um diese Unterschiede klar erkennen zu können.

Hmm, Du musst Dir - wie bereits gesagt - vor allem die "innen"-Tracks anhören. Da sind schon recht deutliche Unterschiede zu hören. Ich habe jetzt mal zwei andere meiner Kopfhörer probiert, und auch auf meiner "kleinen" Anlage gehört. Das, was ich zuvor über den Audezé LCD-2 an Fehlern klar hören konnte, kann man eigentlich mit jedem halbwegs ordentlichen Equipment dingfest machen.

Parrot

Hi Holger,

Holger (Beitrag #1) schrieb:

Wie also ist eure Meinung dazu?

ich gehe davon aus, dass im Voodoo Bereich viele Diskussionen zu dem Thema existieren.

Man kann ja auch Klang mikrophonieren. Und dann die Aufnahmen vergleichen, auch wenn viel Zeit dazwischen liegt.

Bislang konnte niemand einen Unterschied hören.

LG Tom


PS: Wenn ich recht informiert bin, hat die EBU da Daten, wie lange man sich Klang merkt.

Kann man auch selbst testen, Musik anhören, in einem Monat nochmal, kann man einen Unterschied erkennen? Selbst wenn einer da ist.

Hi Holger,

ich hatte auch große Befürchtungen, als ich kürzlich von einem 400 Euro Grado Reference Platinum Wood auf ein 130 Nagaoka MP 110 umgestiegen bin.

Ich dachte schon, dass ich jetzt viel weniger Vinyl höre.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Ich habe zwar auch sofort einen Unterschied gehört (viel heller und "schriller"), was aber an einem falschen Kapazitätsabschluß lag und jetzt mit dem Art DJ Pre II wieder toll klingt.
Ich weiß auch gar nicht mehr, wie es vorher geklungen hat und wenn, da habe ich mich schon längst an den neuen TA gewöhnt.

Ich meine auch, dass die Unterschiede viel kleiner sind als angenommen.

Sehe ich mir zB bei YT irgendwelche Vergleichvideos an, zB von HiViNyws Channel kann ich die dort beschriebenen "big differences" kaum hören. Vor allem beim neuesten Video zum Ortofon 2M Bronze. Ich weiß zwar, daß es von YT komprimiert wird, aber viele hören trotzdem einen großen Unterschied.

Nur ich nicht. 😀

Ciao siciliano1

Moin,

den größten Unterschied, den ich ich während der Tonabnehmerausprobiererei gefunden hatte,
war der zw. dem AT 120 E und dem AT 135 E
die 135 E klingt einfach sehr gefällig, bessere Auflösung als die 120 E aber nicht so prägnant (überdeutlich)
im Hochtonbereich wie die 150 MLX (die 140 LC klingt dazu so ähnlich, dass sie kaum zu unterscheiden sind)
(alle jeweils am Technics SL 1710 und Aikido phono1)

Hallo!

......denn sie sind der Meinung, viele Klangveränderungen würden sich erst im Laufe der Zeit bemerkbar machen,........

M.E. ist das einfach eine andere Herangehensweise an die Sache die z.B. in Rechnung stellt das jemand bei neu erworbenem Equipment zuerst einmal in einer Anfangseuphorie schwelgt und da geneigt ist auch offenkundige Fehler und schlechte Leistung erstmal zu ignorieren und sich nur an Effekte klammert die er als Vorteile empfindet.

.......Ach, ich bin mittlerweile recht sicher, dass das schnelle hin- und herschalten der absolute Schlüssel ist, um Unterschiede wirklich dingfest zu machen.........

Damit lassen sich allerdings nur größere Unterschiede identifizieren die gleich ins Ohr fallen, da diese Feststellung offenkundiger Unterschiede zudem noch Musik- und Pressungsabhängig ist lässt sich ein "Überhören" etlicher kleinerer Unterschiede damit nie ganz ausschließen.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen dass Unterschiede die nicht gleich ins Ohr fallen zu unbedeutend sind um sie überhaupt zu beachten, aber damit kann man auch recht derb auf die Schnauze fallen und sitzt zum Schluß mit einem zwar mäßigen und preisgünstigen aber eben nicht mit bestmöglichst für die eigenen Bedürfnis zurechgeschneiderten Equipment da.

Eine gesunde Mischung aus beiden Methoden scheint mir hier der Königsweg zu sein, ansonsten gehört natürlich der nötige innere Abstand zum Objekt zu den unverzichtbaren Werkzeugen der Beurteilung dazu, oft fehlt es bei vielen an der notwendigen nüchternen Betrachtungsweise und die fraglichen Objekte z.B. Laufwerke oder Abtaster-, werden von ihren Rezipienten dermaßen emotional überfrachtet dass ein halbwegs objektiver Mitleser dieser "Klangbeschreibungen" nur noch den Kopf schütteln kann ob der Wunderdinge die er hier erfährt.

MFG Günther

Hi,

mich würde im Analogbereich mal ein Vergleich interessieren, an einem Tonarm, den man nur unzureichend reproduzierbar justieren kann, wie es aussieht, wenn man einen Tonabnehmer mehrmals komplett neu justiert, ob es dann klangliche Unterschiede gibt.

Also ein Tonarm, wo man die Höhe einstellen kann, aber keine wie immer geartete Skala hat, z.B. die Projects mit der Madenschraube. Wo man die Headshell verdrehen kann, usw.

An so einem Arm sähe ich gerne, dass jemand einen Tonabnehmer justiert, dann wird gehört, eventuell aufgenommen, dann wird der Tonabnehmer abgenommen und jemand verstellt so gut es geht den ganzen Tonarm.

Dann wird der Tonabnehmer neu eingebaut und alles neu justiert.

Mich würde interessieren, ob das dann wirklich jedesmal gleich klingt.

LG Tom

Hörbert (Beitrag #9) schrieb:

... lässt sich ein "Überhören" etlicher kleinerer Unterschiede damit nie ganz ausschließen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese "kleineren" Unterschiede überhaupt irgendwann bemerkt werden.
Vielleicht zufällig, wenn eine länger nicht gehörte Platte z. B. auf einmal beim letzten Song nicht mehr oder im schlechteren Fall mehr "zischelt" als vorher.
Was dann aber vielleicht nur für diese Platte gilt, warum auch immer. Bekommt ein weiteres Exemplar dieser Platte, sieht's vielleicht schon wieder anders aus.
Also mbMn irrelevant.

Holger (Beitrag #11) schrieb:

Hörbert (Beitrag #9) schrieb: ... lässt sich ein "Überhören" etlicher kleinerer Unterschiede damit nie ganz ausschließen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese "kleineren" Unterschiede überhaupt irgendwann bemerkt werden. ....

kommt drauf an ... wenn man sich auf ein Detail konzentriert, überhört man schon mal ne ganze Menge - siehe auch Gorilla beim Basketball
konzentriert man sich hingegen auf die (vermuteten) kleinen Unterschiede mag es gelingen genau die - dann sogar deutlich - herauszuhören ...

im Grunde stimme ich dir @Holger aber schon zu ... man muss schon einigermaßen viel verkehrt machen, damit es offenkundig anders (mutmaßlich falsch) klingt ... bei eurem 4-Dreher-Vergleich hätte ich jedenfalls nur einen Dreher vom Regal geschubst ... das allerdings deutlich und mit viel Schwung
... bei den anderen 3en war es mir viel zu mühsam (auch wegen der nicht ganz meinen Musik) Unterschiede "herauszuarbeiten" ... alleine mit "anhören" gab es da mE nicht viel (aka nix)

Hallo!

@Holger

.........Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese "kleineren" Unterschiede überhaupt irgendwann bemerkt werden............

Nun, du bist nicht der Nabel der Welt, nur weil so etwas ausserhalb deines Vorstellungsvermögens liegt heißr das noch lange nicht das es irrelevant wäre.

Ein einfaches leicht denkbares Szenario wäre z.B. das Fehlen von deutlichen Unterschieden bei einer der beliebten "Kleines Mädchen mit Gitarre"-Platten die einige so gerne hören und deutlich detektierbare Unterschiede z.B. bei einer Klaviersonate.

.......Was dann aber vielleicht nur für diese Platte gilt, warum auch immer. Bekommt ein weiteres Exemplar dieser Platte, sieht's vielleicht schon wieder anders aus............

Hmmm, hier stellst du dir m.E. selbst ein Bein. Nach dieser Logik sind detektierbare Unterschiede Zufalls- und Pressungsabhängig, somit wären alle eure Ergebnisse aus eurem Hörveregleich für die Katz da mit dem gleichen Equipment und in der gleichen Konfiguration bei anderen Pressungen geradesogut ein gegenteiliges Ergebnis zu Tage treten könnte.

In letzter Konsequenz würde das ja sogar bedeuten das mit dem gesamten analogen Geraffel absolut keine zuverlässigen Ergebnis zustande zu bringen ist.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #13) schrieb:

Hmmm, hier stellst du dir m.E. selbst ein Bein. Nach dieser Logik sind detektierbare Unterschiede Zufalls- und Pressungsabhängig, somit wären alle eure Ergebnisse aus eurem Hörveregleich für die Katz da mit dem gleichen Equipment und in der gleichen Konfiguration bei anderen Pressungen geradesogut ein gegenteiliges Ergebnis zu Tage treten könnte.

Genau den Fall hatten wir bei unserem kleinen Test ja auch.

Mit einer Platte, die in zwei Pressungen vorlag, sollten eigentlich zwei Setups verglichen werden - ich glaube .JC.s Technics mit AT150MLX gegen Holgers Thorens mit DL303. Beim direkten Umschalten waren die Unterschiede aber so frappierend, dass wir zur Sicherheit die Platten quergetauscht haben. Und, siehe da: der Unterschied wanderte mit der Platte mit...

Das macht es ja so schwierig.

Parrot

Wie diagnostiziert ein Audio-Techniker einen Platten am Auto?

Er wechselt die Räder durch und schaut ob der Fehler mit wandert.

Moin,

Ist die Erkenntnis, ein Tausend-Euro-Tonabnehmer lohne sich nicht, weil er im direkten Vergleich nicht signifikant besser klingt als einer für 350, ein Irrtum?

Ich vermute dass die weitaus meisten Hifi-Freunde mehr davon hätten, wenn sie die 650 Euro Differenz in eine Verbesserung der(ihrer) Raumakustik investieren würden. Meine Erfahrung besagt dass meine Anlagen in unterschiedlichen Räumen sehr viel anders geklungen haben als ein neuer/anderer Tonabnehmer in der gleichen Anlage im selben Raum.
Für mich ist ein 150 MLX aber auch schon eine Klasse, ab der ein teurerer TA nur noch anders wird, aber nicht mehr unbedingt besser. Das könnte aber auch an meinen Holzohren liegen.

Dirk

malchuth (Beitrag #16) schrieb:

Ich vermute dass die weitaus meisten Hifi-Freunde mehr davon hätten, wenn sie die 650 Euro Differenz in eine Verbesserung der(ihrer) Raumakustik investieren würden.

Wahre Worte, gelassen ausgesprochen.
Problem: das ist halt richtig Arbeit. Man muss messen, das Ergebnis verstehen, Möbel rücken, Teppiche verlegen, oder gar Akustikelemente an die Wand oder die Decke dübeln. Wieder messen...

Ganz schön viel Aufwand!

Da kauft man sich doch lieber einfach nur ein neues Gerät, stellt es dahin, wo das alte vorher stand, und bildet sich ein, jetzt sei alles besser. Wenn ich das so lese, erscheint mir das sogar eine recht effiziente Methode. Aber klar, die Arbeit an der Raumakustik wäre dagegen eben effektiv...

Meine Erfahrung besagt dass meine Anlagen in unterschiedlichen Räumen sehr viel anders geklungen haben als ein neuer/anderer Tonabnehmer in der gleichen Anlage im selben Raum.

Dann hattest Du einfach die falschen Kabel am Start...

Für mich ist ein 150 MLX aber auch schon eine Klasse, ab der ein teurerer TA nur noch anders wird, aber nicht mehr unbedingt besser. Das könnte aber auch an meinen Holzohren liegen.

Gut, das Thema AT150MLX will ich jetzt mal nicht angehen, Stichwort "Tonalität". Aber im wesentlichen stimme ich Dir zu!

Parrot

Es gibt einen großen Feind des günstigen Equipments: Es ist das latente Gefühl, dass immer noch etwas mehr gegen könnte. Dieses Gefühl wird nur zu gerne von Herstellern, Presse und Händlern geschürt: "Du brauchst unbedingt den Tonabnehmer XY, weil er soooo viel musikalischer spielt." Die Gelassenheit, dass man auch mit einem günstigen System gut Musik hören kann, erwirbt man meines Erachtens vor allem dadurch, dass man tatsächlich mal einen teuren Tonabnehmer besessen und genutzt hat. Das ist wie bei Wein oder Whisky: Wer immer nur den 12jährigen Glenfiddich für 25 € trinkt, denkt, dass ein Whisky für 50 € oder 100 € so unvergleichlich viel besser schmecken muss. Und es stimmt: Viele teure Whiskys schmecken gut. Es braucht aber einige Flaschen vom teuren Whisky, bis sich die Erkenntnis einstellt, dass auch der 12jährige Glenfiddich seine Qualitäten besitzt und dass man auch ihn mit viel Genuss trinken kann, ohne wirklich etwas zu verpassen. Viel wichtiger als der Preis ist nämlich die "Tonalität" des Whiskys: wenn jemand gerne den Geschmack mit viel Eiche und ohne Rauch mag, ist er mit dem günstigen Glenfiddich aus dem Supermarkt viel besser bedient als mit der teuren Islay-"Rauchbombe" aus der Whisky-Boutique. Dies verhält meines Erachtens bei Hifi-Equipment ganz genauso.

Das ist das gleiche wir beim Bier.

Ab einen Gewissen Level werden unter Unterschiede dünn bis egal. Dann zählen: Design, Verarbeitung, Haltbarkeit, Haptik etc.
Sicherlich gibt es Unterschiede beim Klang, aber hauptsächlich bei Lautsprechern.
Es gibt aber auch Verstärker, die den Strom nicht richtig liefern.

Aber das ist den Fans hier alles nichts neues. Deshalb werden auch oft Dreher für 100€ empfohlen, die auch nicht schlechter klingen als einer für 10000€.
Trotzdem würde ich auch 1000€ ausgeben, nur weil mir das Design gefällt. Das ist dann eben Hobby und ist nicht immer logisch.