Dual CS 5000 Headshell mit / ohne VT - Korrektur

GG: Wenn sich's von der Bauhöhe respektive vom SRA/VTA her gut ausgeht, würd ich normalerweise die Variante ohne Einstellmechanik vorziehen. Allerdings könnt's in dem Fall schon sein, dass das Sumiko im Zweifel lieber eine etwas höhere effektive Masse sehen würde...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Das Headshell ohne VT-Korrektur wurde bei den CS 5000 Ablegern Golden 1, Silver Stone und Golden Stone verwendet.
Ebenso bei den Nachfolgern Golden 11, CS 750 und CS 750-1.

Das VT-Headshell ist eine Krücke, um die fehlende Höhenverstellbarkeit des Tonarms zu kompensieren.

Wie das VT Headshell richtig eingestellt wird, steht in der Anleitung drin:
http://www.hifi-archiv.info/Dual/5000/

Grüße
Roman

[quote="Passat (Beitrag #3)] Wie das VT Headshell richtig eingestellt wird, steht in der Anleitung drin: [/quote]

Hallo Roman, diese Anleitung habe ich. Angaben zur korrekten Einstellung, kann ich daraus aber leider nicht ersehen. Da steht nur, dass man damit den Spurwinkel einstellen kann und es wird auf ein Beiblatt verwiesen. Dieses liegt mir aber nicht vor und ist auch in der verlinkten Quelle nicht enthalten. Oder habe ich da etwas übersehen / überlesen?

lini (Beitrag #2) schrieb:

GG: Wenn sich's von der Bauhöhe respektive vom SRA/VTA her gut ausgeht, würd ich normalerweise die Variante ohne Einstellmechanik vorziehen. Allerdings könnt's in dem Fall schon sein, dass das Sumiko im Zweifel lieber eine etwas höhere effektive Masse sehen würde...

Den Punkt mit der Masse sehe ich als Laie auch so, unabhängig von dem Sumiko.

Hatte ebenfalls viele Jahre einen CS 5000 und dass selbe Thema durch.
Bedenke bitte, daß das VTA Headshell wesentlich schwerer ist und die Masse ja am Ende fehlt. Das zweite Headshell ist aber kein Fehler und somit hast du auch noch ein paar Headshellkabel übrig wenn die des VTA Shells mal den typischen Wackelkontakt oder Brummprobleme haben. Das passiert relativ oft.

Die Einstellung ist doch ganz einfach. Kleine Imbusschraube lösen und so lange an der großen Rändelschraube einstellen bis der TA unten parallel zur Platte liegt. Dann die Imbusschraube wieder fest ziehen.
Hohe TA funktionieren aber nur am VTA Headshell richtig oder man tauscht die dicke Gummimatte gegen die dünne Filzmatte vom CS 750.

Klanglich ist es eben ein wenig wackelig und nicht so perfekt

Fan_großer_Schwingspulen (Beitrag #6) schrieb:

Die Einstellung ist doch ganz einfach. Kleine Imbusschraube lösen und so lange an der großen Rändelschraube einstellen bis der TA unten parallel zur Platte liegt. Dann die Imbusschraube wieder fest ziehen.

Ja, das hört sich einfach an ... Mich hat immer der Druck irritiert, der durch die Feder auf den TA und dessen Befestigung ausgeübt wird. Die Ausrichtung des TA generell erleichtert diese Fkt. auch nicht gerade.

7,4 g gegenüber 4,1 g ...
Laienhaft gesprochen, kann doch dann nur das VTA-Rädchen in Position NULL die richtige Wahl sein, möglichst waagerecht und somit in der Höhe nah am "Körper" Tonarmkopfes. Drehe ich am Rädchen wird das System nach unten gedrückt, die Höhe und der Spurwinkel verändern sich.

Das ist doch gerade der Sinn - der Tonabnehmer muss möglichst so eingestellt werden, dass die Nadel im entsprechend zum System vorgegebenen Winkel steht.

Normalerweise so, dass die Oberseite parallel zur Plattenoberfläche steht. Ist das System quadratisch, praktisch gut, ist die untere Ebene auch parallel zur oberen und dann kann diese parallel eingestellt werden. Oder die Vorderseite eben senkrecht.

Zur VTA Headshell: es ist immer zu lesen, dass diese instabil oder was auch immer ist und dann zu einem unausgewogenen „Klangbild“ führt. Nun es wird ein Tonabnehmer mit einem Gewicht von ~ 10 Gramm befestigt. Dann muss keine Konstruktion umgesetzt werden, die gut für einige kg ist. Das wird beim Rest des Tonarmes üblicherweise auch nicht umgesetzt.

Wenn man nicht total ungeschickt ist, läßt sich ein Tonabnehmer in einer VTA Headshell gut und passend justieren und fixieren. Es mag sein, dass ein höhenverstellbarer Tonarm eleganter ist (den Thorens mit dem TP90, habe ich ja mit Bedacht ausgewählt), aber eine VTA Headshell tut es nach meiner Meinung auch und tatsächlich direkt am „Verursacher“.

Schmankerl am Rande, da das Grado am Thorens ja seinen speziellen VTA benötigt, muss der TP90 für den Grado ja „hinten“ hoch. Auf jeden Fall darf der Tonarm nicht parallel zur Plattenoberfläche justiert werden, das ist dann auch nicht elegant.

Tag,

das Beiblatt gibt es hier zur Orientierung: https://www.vinylengine.com/library/dual/cs-5000.shtml
Die Basisinformation lautet 'simpel' auf Einrichtung des Tonabnehmers so, dass die Oberseite desselben parallel zur Plattenoberfläche zu liegen kommt. (Dann sei die Einrichtung vollzogen, wie vom Hersteller vorgesehen - beiseite: vertikaler Spurwinkel 20°, 21° oder ...25° oder 30°..)

Der Drehmechanismus der VTA-Headshell selbst ist nicht stabil - fand einst die HIFI-Stereophonie, schon erwähnt. Also,...

Freundlich
Albus

Das würde ich auch nicht behaupten, dass im gelösten Zustand das Ganze stabil ist und btw. dass darf es auch nicht, denn es soll ja etwas eingestellt werden. Ist der TP90 auch nicht, wenn ich den in der Höhe verstelle. Mit passend fest angezogener Madenschraube genügt - so meine Meinung - die VTA Headshell den Anforderungen einer Schallplatrenwiedergabe voll und ganz. Das ist auch das Ziel hinter der Option. Dass es bestimmt auch weniger windige Möglichkeiten gibt - keine Frage, aber im fixierten Zustand muss es funktionieren und das tut es.

Tag,

ah ja, ich muss mich bzw. meinen Text verbessern, nicht der 'Drehmechanismus' sei instabil - die HIFI-Stereophonie zeigte einst Resonanzen der VTA-Headshell im Verwendungszustand des Testexemplars des DUAL-Plattenspielers. Und kommentierte den Befund.
Aber, das ist längst vorbei, die HIFI-Stereophonie.

Freundlich
Albus

Hi,

hast Du/ gibt es noch etwas mehr an Informationen? Frequenzen und Amplituden? Den ganzen Bericht? Ich kann mich in dem Fall nur auf meine Ohren verlassen und nun würde mich interessieren, wie schlecht die tatsächlich sind. Danke.

BTW: Ist ein Gerät entsprechender Preisklasse im Vergleich mit getestet worden?

Nabend !

Die verstellbare Version steht im krassen Widerspruch zu der globalen Aussage, daß ein Tonabnehmer einen größtmöglichen Kontakt zur Montagefläche am Tonarm haben sollte.

Wenn man die ausgefallenen, minimalistischen Flächen zur Halbzollbefestigung einmal außen vor läßt und eine proportional eher gängige Montagefläche als Referenz nimmt, ja dann erscheint mit trotz der signalisierter Praxistauglichkeit diese VTA-Verstellkonstruktion zu fipsig und instabil.

Es wird so häufig von Resonanzfrequenzen gesprochen und mal auf die schnelle Werte ermittelt, die in Hz ganz nett aussehen. Ich muß aber davon ausgehen, daß bei der Konstruktion durchaus merkliche Resonanzen auftreten werden, die Einfluß auf das Klangbild haben.

Der Gedankenfluß könnte ab jetzt zu philosophisch werden. Den führe ich lieber nicht weiter.


Ich hatte in der Tabelle zum Verstellen gesehen, daß 2 Ortofon OM-Systeme unterschiedliche Einstellungen haben.

Sind damals etwa die Nadeln in unterschiedlichen Winkeln in die Nadelträger montiert worden ? Ist das für die jüngeren Produktionsserien von Nadeln überhaupt noch relevant ? Zu letzterem sage ich mal vorsichtig: NEIN.

Evtl. könnte man das Headshell ohne Verstellung noch schwerer machen, in dem man unten die Montagefläche mit wieder entfernbarem Material auffüllt.

MfG,
Erik

Hi,

nun denn, dann müsste es ja auch eine globale Flächendefinition geben. Die Hersteller konnten sich ja noch nicht einmal auf eine fixe Höhe der Tobabnehmer einigen.

Dazu diverse Tonarm Konzepte. Wenn ich da an die in einem Punkt gelagerten denke. Da genügt dann ein Punkt wo vorher eine möglichst große Fläche angezogen wird. Bitte nicht falsch verstehen aber einfach Angst vor Resonanzen zu haben, ohne deren Frequenz und Amplitude zu kennen macht ja keinen Sinn - oder? Auf der einen Seite gibt es die niederfrequente Tonarm - System Empfehlung von 8 bis 12 Hz, diese darf aber ruhig mal gedreht werden und eine Verstellung zum VTA wird generell in Frage gestellt. Ich halte das tatsächlich für nett zu wissen, wann unter welchen Umständen das VTA denn nun suboptimal funktionieren soll.

Ich erinnere mich noch genau daran, dass mit dem Aufkommen der Brettspieler plötzlich derartige Argumente herangezogen wurden, um die Einstellung des VTAs einer stabilen Anbindung am Tonarm unterzuordnen. Nun wird sogar das Antiscating in Frage gestellt,

Hat ein Mitlesender noch weitere Informationen?

Und weg bis morgen früh dann.

mir ist auch nur ein Tonabnehmer begegnet welche ohne VTA Headshell am CS5000 nicht funktioniert. Es war das Rondo Red welche dann wirklich hinten auf die Platte aufschlug. Die Nadel liegt bei den Rondos relativ tief bei hoher Bauhöhe. Deshalb wurde ja dann später beim CS 750 eine dünne Filzmatte eingeführt in Verbindung mit dem festen Headshell.

Du meinst sicher, daß die dünne Filzmatte mehr Spielraum für die Tonabnehmer gibt. Sie ist aber - wie auch bei anderen Spielern - umstritten bzgl. der Dämpfung des Tellers.

Sehr wahrscheinlich, daß auch der Rotstift angesetzt und eine Gummitellermatte abgelehnt wurde.

MfG,
Erik

Hi,

eine Anmerkung noch die HiFi Stereophonie kann es nicht gewesen sein, die eine VTA Headshell des CS5000 auf Resonanzen hin untersucht hat. Im Dezember 1983 ist das Magazin eingestellt worden, der CS 5000 ist aber erst 1985/ 1986 am Markt erschienen. Das deckt sich auch mit meiner Erinnerung, dass ich keinen Test des CS5000 aus dieser Zeitschrift kenne.

Noch eine weitere Anmerkung, zur möglichst großen Flächenauflage, um den VTA passend einzustellen, war es Jahrelang üblich und möglich mittels kleiner unterschiedlich dicker, aber schmaler Unterlegplättchen zumindest flache Tonabnehmer passend unterfüttern zu können. Auch das Verfahren ist dann mit dem Argument, da muss eine „sichere“, vollflächige Verbindung sein, in den Analen der HiFi Geschichte verschwunden. Wenn ich mich nur erinnern könnte wer, bzw. welches Unternehmen, damit Ende der 1980er durch die Lande getingelt ist ... na ist auch egal.

Wir haben es mit Auflagekräften von ~ 3 Gramm und effektiven Massen von ~ 20 Gramm und wie schon geschrieben Tonabnehmer Gewichten von ~ 10 Gramm zu tun. Da genügt es in meinen Augen, dass das Konstrukt fixiert ist, aber da müssen keine Drehmomente im Nm Bereich herhalten. Ich drehe die Schrauben der Headshells immer ganz sachte fest wie auch die Madenschraube der VTA Headshell.

Tag,
und Tag hpkreipe,

hm, ich habe zur DUAL VTA-Headshell nichts weiter als nur meine (deutlichen) Erinnerungsspuren an den insoweit überraschenden Befund, als doch in der Spezialzeitschrift HIFI-Stereophonie die Plattenspieler und Lautsprecher von DUAL immer gut heraus kamen, noch höher gepriesen regelmäßig nur noch die Lautsprecher von CANTON.
Also, ich habe keine aufbewahrten Hefte mehr.
Dir ist der Punkt wichtig - ich habe dazu leider nichts Weiterführendes.

Freundlich
Albus

Hi,

natürlich ist es „wichtig“, denn Du hast behauptet, dass es Messungen von einer wie auch immer gearteten Zeitschrift zur VTA Headshell des CS500 gibt, die zeigen, das die VTA Headshell eine „Fehlkonstruktion“ ist. Zum Erscheinen des Drehers konnte das Journal aber definitiv keine Messungen mehr erheben, da sein Erscheinen eingestellt war. Das wirkt nicht so fundiert und überzeugend.

Dein Dementi dazu auch nicht - ist aber angekommen und Danke

Was ich in Erinnerung habe ist, dass der Mechanismus als frugal anfällig beim Einstellen beschrieben wurde, dem Dreher selber aber immer das Potenzial mit VTA Headshell und dann dort fixiertem Tonabnehmer zugeschrieben wurde, mit deutlich höherpreisigen Tonabnehmern zu funktionieren, als er ausgeliefert wurde. Ob das Ergebnis dann besser ist, sei einmal dahin gestellt.

Das es funktioniert, das wieder kann ich mit dem Goldring Eroica am CS5000 bestätigen - für mich funktioniert das Gespann sehr gut.

Ob es besser ist die Headshell ohne VTA Verstellung zu nutzen, sei jedem selber überlassen, aber bisher halte ich es besser den VTA passend einstellen zu können, als nicht. Das zeigt mit das Grado am Thorens.

Ich stelle fest ich muss unbedingt selber messen können - aber das ist etwas für den Winter.

Nabend !

Das sind die Thorens Unterlegplättchen in grau oder schwarz. Die wurden primär für die TP16-Tonarme produziert, bei denen von unten die Montageschrauben in die Gewinde des Blech-Fingerbügels geschraubt wurden.

Mit der geringen Größe berücksichtigte man mMn das dezente Zusatzgewicht und die kleine Auflagefläche des Headshells.

MfG,
Erik

Albus (Beitrag #19) schrieb:

Tag, und Tag hpkreipe, hm, ich habe zur DUAL VTA-Headshell nichts weiter als nur meine (deutlichen) Erinnerungsspuren an den insoweit überraschenden Befund, als doch in der Spezialzeitschrift HIFI-Stereophonie die Plattenspieler und Lautsprecher von DUAL immer gut heraus kamen, noch höher gepriesen regelmäßig nur noch die Lautsprecher von CANTON. Also, ich habe keine aufbewahrten Hefte mehr. Dir ist der Punkt wichtig - ich habe dazu leider nichts Weiterführendes. Freundlich Albus

Hallo

das lag wohl auch daran, weil Herr Karl Breh als Chefredakteur der Hifi-Stereophonie und gleichzeitigem Mitbegründer/Chef des DHFI der deutschen Hifi-Industrie insgesamt recht zugeneigt war, einmal weil er mit als einer der Pioniere des deutschen Hifi galt und dort auch langjährige Freundschaften mit den Verantwortlichen pflegte.

Als Test kenne ich von damals nur den in der Hifi-Vision http://www.hifi-archiv.info/Dual/5000t/

Peter

Der CS 5000 wurde auch in der Stereoplay getestet.
Also indirekt auch in der HiFi Stereophonie, denn die hatte ja zur Ausgabe 1/84 mit der Stereoplay fusioniert.

Grüße
Roman

Ja-Ja, alles sehr wichtig nach ca. 34 Jahren. Siehe auch das Bla-Bla-Gutt zum Yamaha MC-9, DL110 und DL160.

Erinnert mich spontan an eine kultige Splatter-Film-Serie: " Die Rückkehr der reitenden Leichen "

,
Erik

Hi,

ja klar, ist das alles von relativ geringer Relevanz. Aber wenn man sonst schon wenig Relevantes zu Hause beiträgt, dann doch wenigstens hier ...

Ganz tief geduckt in Deckung und weg ..



Und trotzdem würde ich gerne wissen, ob es Resonanzmessungen zur VTA Headshell gibt bzw. gab

hier könntet ihr mal schauen

http://www.hifi-archiv.info/Dual/5000t/

Also Echo vom 8erberg machste Dich prima !

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #24) schrieb:

Erinnert mich spontan an eine kultige Splatter-Film-Serie: " Die Rückkehr der reitenden Leichen "

Haha, die guten spanischen Zombie-Filme der 70er !!!

ok, meinen Link gabs schon weiter oben

Passat (Beitrag #3) schrieb:

Das Headshell ohne VT-Korrektur wurde bei den CS 5000 Ablegern Golden 1, Silver Stone und Golden Stone verwendet. Ebenso bei den Nachfolgern Golden 11, CS 750 und CS 750-1.

Meines Erachtens muss es noch ein (originales?) Headshell ohne VT Korrektur am 5000 gegeben haben. Ein nahezu baugleiches aber womöglich maßhaltig im Gegensatz zu dem o.g. Ersatzartikel.


Bildquelle: dieser HF Thread

Man sieht öfter schon mal CS 5000er mit obigen Headshell ohne VTA. Fragt sich ob das alles HS Umbauten waren.

hpkreipe (Beitrag #20) schrieb:

Das es funktioniert, das wieder kann ich mit dem Goldring Eroica am CS5000 bestätigen - für mich funktioniert das Gespann sehr gut.

Das funktionert klanglich in der Tat sehr gut. Ich kann mich aber erinnern, dass es vom Einbau nicht 100%ig passt, da das Eroica einen recht voluminösen Vorbau hat und man entweder eine ordentliche Distanzscheibe dazwischen montieren oder das Headshell unten etwas passen machen muss. Siehe meine Erfahrung hier. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ansonsten das Eroica sauber unter dem CS 5000 bekommt. Zeig mal Fotos, bitte.

Gruß. Olaf

Pilotcutter (Beitrag #30) schrieb:

Meines Erachtens muss es noch ein (originales?) Headshell ohne VT Korrektur am 5000 gegeben haben. Ein nahezu baugleiches aber womöglich maßhaltig im Gegensatz zu dem o.g. Ersatzartikel.

Es gab beide Headshells.
Die Anleitung behandelt ja auch beide Headshells.

Im Übrigen ist im Zusatzblatt für die VTA-Headshell ein Fehler bzgl. der Einstellwerte bei diversen Systemen drin.
Man beachte die Tabelle bei der deutschen Sprache und bei den anderen Sprachen.
Bei den Ortofon-Systemen weisen beide Tabellen unterschiedliche Werte aus.

Das in der deutschen Tabelle für das OM 20 und OM 30 unterschiedliche Werte ausgewiesen werden, muß ein Fehler sein, denn beide Systeme sind ja bis auf die Nadel identisch.

Grüße
Roman

Tag,

dürfen die das, Fehler bei DUAL?
Auch mit der Tonarmgeometrie nach BDA-Daten ist man schlecht dran (BDA etc.: "Effektive Tonarmlänge 221 mm, Kröpfungswinkel 22°.25', Überhang 18 mm"). Die Kröpfung wird hoffentlich/sicherlich bei 24° liegen (siehe CS 750).

Freundlich
Albus

Roman: Naja, so ganz identisch dann auch wieder nicht. Denn dieselben Nachgiebigkeiten haben die Nadeln 20 und 30 ja eigentlich erst seit der SuperOM-Generation - zuvor waren's hingegen 5 cu Unterschied bei gleicher Auflagekraft-Empfehlung. Allerdings kämen mir 2° Unterschied vom Bauchgefühl her schon eher reichlich vor - und bei 'ner vereinfachten Berechnung käm ich auch nur auf einen Unterschied von etwas unter 1°.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hi,

GOR-GOR (Beitrag #1) schrieb:

Welches würdet ihr verwenden? Was ist jeweils zu beachten?

probiers aus!

LG Tom

UPDATE
Das originale Headshell mit VT-Korrektur sieht besser aus, "klingt" aber schlechter als der Nachbau ohne. Bei letzterem steckt viel mehr "Druck" dahinter, wobei ich allerdings auch mehr Gewicht darauf geben muss. Der Gewichtsunterschied ist angesichts des Tonarms schon enorm. Positiv dürfte sich auswirken, dass der TA direkt mit dem Headshell verbunden ist, was bei dem originalen nicht der Fall ist.

Hallo,

seit wann gibt man bei einem Dual-Tonarm mit Auflagekrafteinstellung mittels Feder "Gewicht" drauf?

Peter

8erberg (Beitrag #36) schrieb:

Hallo, seit wann gibt man bei einem Dual-Tonarm mit Auflagekrafteinstellung mittels Feder "Gewicht" drauf? Peter

Ich meine damit eine Veränderung des Tonarmsgewichtes zum Ausbalancieren desselben ...

Meinst Du damit, daß das Nachbau-Headshell schwerer ist als die VTA-Dingens und Du zum Ausbalancieren das Gegengewicht weiter nach hinten drehen mußt ?

MfG,
Erik

Erik: Eher genau umgekehrt, würd ich meinen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

lini (Beitrag #39) schrieb:

Erik: Eher genau umgekehrt, würd ich meinen... Grüße aus München! Manfred / lini

Jepp, genau umgekehrt

Nabend !

Wenn Du mit " mehr Gewicht darauf geben " meinst, daß jetzt mit dem Nachbau-Headshell das Gegengewicht bei gleicher Auflagekraft weiter vorne Richtung Lager sitzt, dann ...

... ja dann isset eine unglückliche Formulierung von Dir jewesen.

Ich hatte mir sowas schon gedacht, wollte aber lieber nachfragen.

MfG,
Erik

Hi,

hatte das mit dem Bild nicht gelesen - hier der Versuch eines anzufügen: