Klangvergleich MusicHall 5.3 vs Marantz HD CD 1

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Launisch
Neuling
#1 erstellt: 13. Jan 2019, 17:19
Ich habe mir zwei neue Komponenten gegönnt und bin etwas ratlos: Beim Soundvergleich der beiden Player ( derselbe Verstärker, Cyrus One, dieselben Boxen Canton A55 ) dieselben Kabel, dieselbe Steckdosenleiste, dieselbe Lautstärke ) produziert der CD Player deutlich mehr Volumen im unteren Frequenzbereich. Zum Vergleich habe Alan Parsons Tales of Mystery auf CD und auf Vinyl (Mitte 80er ) genutzt.

Nicht, dass der neue Dreher ( mit 2M Blue ) schlechter klingt. Im Gegenteil, in der Transparenz finde ich ihn sogar besser - aber es fehlt was 'untenrum'. Habe den TA mehrfach und mit großer Sorgfalt neu justiert - ich bin sicher, dass das zu 98% passt.
Und habe auch noch mal einen Musical-Fidelity Phonovorverstärker ( statt des Cyrus integrierten ) getestet > keine Veränderung.

Ist mit einem 2M Black evtl. mehr zu erwarten ?
Wer hat Erfahrungen beim Austausch von 2M Blue > 2M Black ( bei ansonsten identischen Komponenten ) hinsichtlich des unteren Frequenzbereichs ?


[Beitrag von Launisch am 13. Jan 2019, 17:20 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#2 erstellt: 13. Jan 2019, 17:35

Launisch (Beitrag #1) schrieb:
... Zum Vergleich habe Alan Parsons Tales of Mystery auf CD und auf Vinyl (Mitte 80er ) genutzt....

da hast du aber mal ein völlig untaugliches vergleichsalbum herausgesucht ...da gibt es nicht nur verschiedene masterings, sondern zwischendurch auch noch ne komplette neueinspielung ... du kannst mit sehr hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass du unterschiedliche musik verglichen hast ...
da beim vinylschnitt zudem immer! nachbearbeitet wird (monobass und alles über 12-13 kHz weg), würde ich für einen Klangvergleich einfach ne LP aufnehmen und auf CD brennen. Nur so kannst du sicherstellen, mit einem 100% ident. Mastering zu vergleichen ...
Launisch
Neuling
#3 erstellt: 13. Jan 2019, 18:10
Danke nach Köln für den Tipp. Du schreibst 'beim Vinylschnit wird immer nachgearbeitet' - heißt das, das auch eine LP aus der heutigen 201x'er Produktion vermutlich schlechter klingen würde als die gleichnamige, aktuelle CD ?
kölsche_jung
Inventar
#4 erstellt: 13. Jan 2019, 18:19
"schlechter" ist subjektiv ... ich würde sagen: anders, bzw es besteht die Möglichkeit ... ein Höhenfilter/-sperre und die Bass-Summierung auf Mono finden immer statt

das Problem ist, dass man sich bei Vergleichen CD/LP mE absolut sicher sein sollte, dass Unterschiede nicht aus dem Mastering stammen ...
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 13. Jan 2019, 18:39
Hallo,

vor allen Dingen wo eine Menge des Krempel völlig egal gewesen wäre...

Peter
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 14. Jan 2019, 16:10
Hallo,


heißt das, das auch eine LP aus der heutigen 201x'er Produktion vermutlich schlechter klingen würde als die gleichnamige, aktuelle CD ?


im Web finden sich genügend Videos die sich mit der Produktion von Schallplatten befassen - inklusive Aufnahmen aus Presswerken.

Wenn Du das alles mal gesehen hast, dann müsstet Du schon sehr kräftig auf den Kopf gefallen sein um glauben zu können, dass irgend eine Schallplatte als Medium für eine Musikreproduktion besser sein könnte als eine digitale 1:1 Kopie der produzierten Musik als Datei.

Wenn Du dazu auch noch die technischen Schwierigkeiten kennst die beim Abspielen einer Schallplatte auftreten ....

Man kann sich aber ganz prima an der Musik von der Schallplatte erfreuen ... in meiner Jugend war das ehedem die beste aller üblich verfügbaren Möglichkeiten.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 14. Jan 2019, 16:54 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#7 erstellt: 14. Jan 2019, 16:18
das ist technisch gesehen zwar völlig richtig. die LP ist der D in technischer Hinsicht deutlich unterlegen.

zum Musik hören, reicht die Qualität aber meistens aus (nicht bei schwerer Klassik etc pp),
es kann sogar in Einzelfällen so sein, dass ein CD-Mastering so verpfuscht ist, dass ein defensiveres LP-Mastering (subjektiv) besser gefällt (ob man sich dann etwas weniger verpfuschten Krach von LP anhört und dabei von besserem Klang reden will, soll mal jeder für sich entscheiden)
Tywin
Inventar
#8 erstellt: 14. Jan 2019, 16:39
Hallo,

das war nach meiner Auffassung eine generelle/abstrakte und nicht auf einen konkreten Einzelfall bezogene Frage auf die ich antwortete.

Natürlich kann man auch Mist spielen, produzieren und 1:1 digital kopieren, vertreiben - was am Mist aber nichts besser macht. Mit dem genutzten Medium hat das nichts zu tun.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 14. Jan 2019, 16:42 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#9 erstellt: 14. Jan 2019, 16:49
Hi,


Launisch (Beitrag #3) schrieb:
Du schreibst 'beim Vinylschnit wird immer nachgearbeitet' - heißt das, das auch eine LP aus der heutigen 201x'er Produktion vermutlich schlechter klingen würde als die gleichnamige, aktuelle CD ?


nein, ganz und gar nicht.

Tatsächlich könnte die CD immer besser sein, weil sie technisch einfach mehr leisten kann (80 dB Dynamikumfang statt 50 dB usw.)
praktisch gibt es aber genügend Fälle, wo die CD an sog. Loudnesswar leidet und da dann die LP deutlich besser klingt,
einfach deshalb, weil das Ausgangsmaterial (Masterband o.ä.) für die Produktion anders (besser) gemastered wurde.
Vogone
Inventar
#10 erstellt: 14. Jan 2019, 18:56
Das ist wohl der Grund, warum LP s in der Tat nicht selten besser klingen.
Atlanta Rhythm Section, Billy Idol, Streetmark oder Jona Lewie hatte ich auf LP und habe dann auf CD aufgerüstet.
Klang aber schlechter als LP. Kommt also immer drauf an, wie etwas produziert wurde.
Ob das bei neuen Produktionen auch so kann ich nicht sagen, weil ich gar nichts neues habe.
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 14. Jan 2019, 19:16
Hallo,

glaubt irgendjemand das sich heute noch einer die Mühe macht extra eine Abmischung für LPs zu produzieren?

Peter
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 14. Jan 2019, 19:24
Hallo,

ich habe kürzlich noch eine Sendung zum Thema gehört oder gesehen worin beschrieben wurde, dass es Produktionen mit geringer Auflage ausschließlich zur Veröffentlichung als Schallplatte gibt.

LG Michael
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 14. Jan 2019, 19:28

8erberg (Beitrag #11) schrieb:
glaubt irgendjemand das sich heute noch einer die Mühe macht extra eine Abmischung für LPs zu produzieren?


ja ich, guggst du hier.
kölsche_jung
Inventar
#14 erstellt: 14. Jan 2019, 19:28
Ich glaube, dass das in ganz seltenen Fällen tatsächlich mal passiert... und zwar dann, wenn die digitalen Daten vom Presswerk als unscheinbar kommentiert werden... Ansonsten wird da nur der Monobass gemacht und die Höhen werden abgeschnitten...

Die oft hervorgeholten DR-Wertunterschiede resultieren aus einer völligen Untauglichkeit des Dr-Meters für Vinyl...
Wuhduh
Inventar
#15 erstellt: 14. Jan 2019, 21:34
Nabend !

Was ist bitte ein DR-Meter ? Etwa Dynamic-Range ?

@ 8erberg:

Meinst Du eine komplette Neuabmischung oder eine nachträgliche Bearbeitung , um physikalisch bedingte Schwächen der Schallplatte auzugleichen ?

@ Launisch:

Könnte sein, daß Dein Blue ( auch ) an diesem Laufwerk einen eher schlanken Baß produziert. Es ist sehr gut möglich, daß die CD einen höheren Pegel - evtl. sogar verteilt auf einen weiteren Frequenzbereich - wiedergibt. Befreit von jeglichen Tonarmresonanzen kann sich da einiges anders anhören.

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 14. Jan 2019, 21:39 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 14. Jan 2019, 22:00
Hallo,

eine neue Abmischung auf ein anderes Master eh nicht, müsste jede Platte ja min nen Zwanny teurer sein.

Peter
kölsche_jung
Inventar
#17 erstellt: 14. Jan 2019, 22:04

Wuhduh (Beitrag #15) schrieb:
Nabend !

Was ist bitte ein DR-Meter ? Etwa Dynamic-Range ?


Ja
*Vinyl-Capo*
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 14. Jan 2019, 22:33
@8erberg

Klar gibt es Unterschiede zwischen CD-Mastering und Vinyl-Mastering, insbesonders bei Pop- und Rock-Produktionen. Auch und gerade heute! Für Vinyl wird i. d.R. das unkomprimierte Studio-Master als Grundlage genommen. Für die CD wird zusätzlich eine Dynamik-Komprimierung vorgenommen. Von einem Dynamic-Range (DR) von 10 bis 12 bei Vinyl bleibt dann bei der CD noch ein DR von 5 bis 7 übrig. Ergebnis: fast alles gleich laut, kein Fußwippfaktor mehr und im schlechtesten Fall hörbare Verzerrungen (harsche, verklirrte Höhen, Übersteuerungen) bei der CD. Schau mal bei der DR-Database nach, da siehst du die deutlichen Unterschiede im Dynamikumfang.

@kölsche_jung

Bei 12/13 kHz abgeschnittene Höhen kann ich bei meinen Vinyl-Aufnahmen (24 Bit, 96 kHz) nicht feststellen. Das Frequenzspektrum in Audacity zeigt regelmäßig Frequenzen bis 20 kHz, oft auch noch darüber (wenn auch in reduziertem Pegel). Und nein, das sind keine Verzerrungen oder Rauschen, da ich hochwertige und völlig intakte MC-Systeme und Phono-Pres und keine abgenudelten Schallplatten verwende.

Warum soll der DR für Vinyl nicht geeignet sein? Bei meinen Vinyl-Aufnahmen sind keine Knackser und Knisterer mehr vorhanden, die habe bei der Nachbearbeitung entfernt. Also sind keine für den DR revanten Störungen mehr vorhanden und eventuelles Plattenrumpeln hat nur einen sehr geringen Einfluss auf den DR-Wert. Vinyl hat bei mir stets einen deutlich höheren DR-Wert als CD (Vergleich mit der dem Vinyl beiliegenden CD bzw. DR-Database).
kölsche_jung
Inventar
#19 erstellt: 15. Jan 2019, 00:16

*Vinyl-Capo* (Beitrag #18) schrieb:
...Warum soll der DR für Vinyl nicht geeignet sein?...

Schau dir einfach an, wie der Algorithmus rechnet.
Launisch
Neuling
#20 erstellt: 15. Jan 2019, 23:07
Hallo in die Runde. Und zunächst noch mal vielen Dank für eure Beiträge. Ich habe zwischenzeitlich auch noch einige andere 'Direktvergleiche' ( alte LP's aus den 80er mit 'neuen', Original- CD's derselben Musdik ( e.g. The Who, Beatles, Uriah Heep und einige mehr ) direkt vergleichen. Und ich kann zumindest bestätigen : es gibt tatsächlich echt miese CD-Kopien, die sicherlich nicht von einem Master gezogen wurden. Zwei habe ich gefunden, da bietet die LP ein vielfaches mehr an Dynamik und Transparenz.

Und ich habe inzwischen auch das Gefühl, das bei den CD-Versionen grundsätzlich eine Art Loudness Korrektur angewendet wird, um eine stärkere Anhebung insbesondere im unteren Frequenzbereich zu erzielen.
Das kann ich natürlich nicht mit einer Nadel nachbilden. Egal ob MM oder MC.
Höchstens mit einem Vorverstärker, bei dem ich dann die Schalldruckpegel in den Frequenzbereichen anpasse.
Aber das ist gar nicht meine Absicht. Mit den Erkenntnissen aus euren Beiträgen bin ich ganz zufrieden, da mir einiges klarer geworden ist.

Wenn ich mal wieder Geld über habe, probiere ich vielleicht doch noch mal ein Ortofon Black. Aber nicht mehr, um den Tieftonbereich anzupassen. Sondern um mir einen Eindruck verschaffen zu können, ob es MIR gefällt.
kölsche_jung
Inventar
#21 erstellt: 16. Jan 2019, 08:34

Launisch (Beitrag #20) schrieb:
... Zwei habe ich gefunden, da bietet die LP ein vielfaches mehr an Dynamik und Transparenz. ...

kann sein ... kann auch Einbildung sein, man liest ja oft genug, dass es so sei, da muss das ja so sein
... transparent würde das wohl nur dann werden, wenn man die entsprechenden Tracks technisch (mit geeignetem Werkzeug) vergleicht ... wobei "ein Vielfaches an Dynamik" sollte man ausnahmsweise mal tatsächlich durch die (berüchtigte) "geschlossene Küchentür" erkennen.
Ein "Viefaches an Dynamik" kann die LP allerdings gar nicht speichern. "Dynamik" beschreibt (völlig entgegen dem DR-Meter) den Bereich zwischen leisester und lautester Stelle ... Vinyl kommt da maximal auf etwa 35dB (was mE für normale Musik jedoch mehr als völlig ausreicht)


Launisch (Beitrag #20) schrieb:
... Wenn ich mal wieder Geld über habe, probiere ich vielleicht doch noch mal ein Ortofon Black. Aber nicht mehr, um den Tieftonbereich anzupassen. Sondern um mir einen Eindruck verschaffen zu können, ob es MIR gefällt.

Jetzt werde ich mal ein bischen ketzerisch
Erwarte dir nicht all zu viel ... das "Blue" ist schon nicht soooo schlecht (nackte Ellipse), daß es da noch viel in der Rille gäbe, was das "Black" (nacktes Chiabatta) hervor zaubern könnte. ... Mit Testplatten dürfte das Black (uU auch deutlich) "die Nase vorn haben", auf normalen Musik-LPs sind aber iaR gar keine soooo schweren Stellen drauf (deshalb nimmt man ja die Testplatte )
Man sollte sich über die Herkunft der "scharfen Schliffe" im klaren sein. Die wurden seinerzeit entwickelt, um CD-4, ein 4-Kanal-Verfahren bei dem die hinteren Kanäle in den Bereich von 40 kHz!!! geschnitten wurden, abtasten zu können. Das schaffen "normale Ellipsen" nicht. "Sowas" ist aber auf normalen StereoLPs auch gar nicht drauf.

Der Vorteil der scharfen Schliffe beschränkt sich mE auf a) den Protzfaktor in Foren , b) die längere Haltbarkeit der Nadel und c) dass die scharfen Schliffe teilweise Bereiche abtasten, die nicht durch abgenudelte Rundnadeln und Ellipsen geschädigt wurden, die Abtastung kann also störungsfreier sein.

Bei den Ersatznadel-Preisen, die ich grad gefunden hab (blue 125, bronze 225, black 375) würde ich persönlich wohl zum Bronze greifen.
.JC.
Inventar
#22 erstellt: 16. Jan 2019, 09:00
Moin,


kölsche_jung (Beitrag #21) schrieb:
Jetzt werde ich mal ein bischen ketzerisch
Erwarte dir nicht all zu viel ... das "Blue" ist schon nicht soooo schlecht (nackte Ellipse), daß es da noch viel in der Rille gäbe, was das "Black" (nacktes Chiabatta) hervor zaubern könnte.


kein Tonabnehmer kann mehr aus der Stereorille holen als drin ist.
Die Sache ist eher das wie (zB. klingt eine akustische Gitarre mit Ta1, Ta2, ..)

Ganz normale Schallplatten (ab 1970) sind schon gut genug um Unterschiede zw. Ta zu hören.
Wish
Stammgast
#23 erstellt: 16. Jan 2019, 09:49

*Vinyl-Capo* (Beitrag #18) schrieb:
Klar gibt es Unterschiede zwischen CD-Mastering und Vinyl-Mastering, insbesonders bei Pop- und Rock-Produktionen. Auch und gerade heute! Für Vinyl wird i. d.R. das unkomprimierte Studio-Master als Grundlage genommen. Für die CD wird zusätzlich eine Dynamik-Komprimierung vorgenommen. Von einem Dynamic-Range (DR) von 10 bis 12 bei Vinyl bleibt dann bei der CD noch ein DR von 5 bis 7 übrig. Ergebnis: fast alles gleich laut, kein Fußwippfaktor mehr und im schlechtesten Fall hörbare Verzerrungen (harsche, verklirrte Höhen, Übersteuerungen) bei der CD. Schau mal bei der DR-Database nach, da siehst du die deutlichen Unterschiede im Dynamikumfang.


Wäre wünschenswert für Vinyl, die Regel ist es aber wohl eher nicht. Bei 1-2 dB Unterschied (was man inzwischen sehr häufig findet, z.B. CD DR 8, LP DR 10) kann man davon ausgehen, dass das selbe Master verwendet wurde und die Unterschiede eher auf den Artefakten bei der Messung basieren.

Wenn es deutlich mehr ist, wie in Deinem Beispiel, dann kann bei einem halbwegs störungsfreien Vinyl-Rip m.E. schon davon ausgehen, dass ein anderes Master verwendet wurde, so weit "taugt" das Tool als Orientierung schon. Ggfls. kann man es sich ja auch mal anhören.....

Meine subjektive Einschätzung der VÖ's ist allerdings, dass die ganz massive Kompression eher weniger geworden ist, so dass ein abweichendes Vinyl-Master immer weniger nötig bzw. sinnvoll ist. Inzwischen sind aktuelle Produktionen bereits so "smartphone-tauglich" getrimmt, so dass man da im Masteringprozess gar nicht mehr so stark komprimieren muss, wie das vielleicht vor 10 oder 15 Jahren noch der Fall war, als an sich noch gute Studio-Produktionen erst beim Mastering versaut wurden. Aus der Zeit habe ich eher noch mal „deutliche Unterschiede“ CD vs. LP in Erinnerung. Von daher greift das „Dynamik Argument“ bei Vinyl für mich auch lediglich in Einzelfällen, aber eben nicht pauschal.

Bei den sogen. „Remasters“ sieht es natürlich anders aus, die wurden halt sukzessive den veränderten Hörgewohnheiten angepasst. Aber bei einem Vergleich zwischen First Press LP’s und CD’s der 80er Jahre wird man eher selten allzu signifikante Unterschiede feststellen (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel).
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 16. Jan 2019, 13:15
da wir ja immer beim DR-Wert landen ... das sind keine! dB und das ist auch kein Durschnittspegel ... und a-bewertet ist es natürlich auch nicht, was fatal ist, wenn man sich schon auf den Höreindruck beziehen will.

Um die Berechnung des DR-Wertes wird ja ein ziemliches Geheimnis gemacht (warum wohl? )
Für ein älteres DR-Meter hab ich mal nachstehendes gefunden ... es ist (stark verkürzt) der unbewertete RMS-Pegel der pegelstärksten 30% des Song, wobei die lauteste Stelle nicht berücksichtigt wird (warum auch immer)
Das bringt folgendes Probleme mit sich ... bei digitalen Aufnahmen wird Stille als "kein Signal" bewertet, bei Vinyl-Rips gibt es keine Stille, dadurch erzeugt man immens viel niedrigpegeliges Signal, dadurch verschiebt sich die 30%-Grenze nach unten, der DR-Wert steigt.
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 16. Jan 2019, 13:19
Ich hatte irgendwann mal festgestellt, dass von mir als besonders audiophil empfundene Musik mit vielen Details und genügend dazu passender Dynamik schlechte DR-Werte hatte und mich dann nicht mehr weiter damit befasst. Das war aber Musik mit Gesang, Flöte, Geige .... das ist halt was anderes als Liveaufnahmen vom Royal Edinburgh Military Tattoo wo es auch mal ganz schnell ganz schön laut werden kann.


[Beitrag von Tywin am 16. Jan 2019, 13:33 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 16. Jan 2019, 13:29

Tywin (Beitrag #25) schrieb:
Ich hatte irgendwann mal festgestellt, dass von mir als besonder audiophil empfundene Musik mit vielen Details und genügend dazu passender Dynamik schlechte DR-Werte hatte und mich dann nicht mehr weiter damit befasst. ....

Durchaus möglich ... hat man zB Musik, die "zu 70%" aus sehr leisen Passagen und "zu 30%" aus sehr druckvollen Passagen besteht, bescheinigt das DR-Meter diesem Tracks "keine Dynamik" ... schöne Beispiele dafür liefert zB Mogwai ... bei RMS-Pegeln von zT fast -20dB ... heißt, der Durchschnittspegel ist fast 20dB leiser als der MaxPegel ... das geht schon fast in die Richtung "so viel reale Dynamik, dass man das bei Zimmerlautstärke kaum hören kann". Orientiert man sich mit dem max. Pegel an den lautesten Stellen, hört man die leisen fast nicht mehr ...
Wish
Stammgast
#27 erstellt: 16. Jan 2019, 14:28

kölsche_jung (Beitrag #26) schrieb:
... schöne Beispiele dafür liefert zB Mogwai ... bei RMS-Pegeln von zT fast -20dB ...


Welches Album?
kölsche_jung
Inventar
#28 erstellt: 16. Jan 2019, 15:43
mr beast
Wish
Stammgast
#29 erstellt: 16. Jan 2019, 17:14
Okay.... über das " " will ich jetzt mal nicht diskutieren ( ), daher vielmehr die Frage: warum hat, wenn ich Dich richtig verstanden habe, der DR Wert in diesem Falle keine Aussagekraft?
kölsche_jung
Inventar
#30 erstellt: 16. Jan 2019, 20:44
Weil ein Track mit einem a-bewerteten rms von -15dB nicht undynamisch ist.
Da kann der Track auch ne knallrote DR5 haben.
*Vinyl-Capo*
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 16. Jan 2019, 21:05

kölsche_jung (Beitrag #24) schrieb:


Um die Berechnung des DR-Wertes wird ja ein ziemliches Geheimnis gemacht (warum wohl? )
Für ein älteres DR-Meter hab ich mal nachstehendes gefunden ... es ist (stark verkürzt) der unbewertete RMS-Pegel der pegelstärksten 30% des Song, wobei die lauteste Stelle nicht berücksichtigt wird (warum auch immer)
Das bringt folgendes Probleme mit sich ... bei digitalen Aufnahmen wird Stille als "kein Signal" bewertet, bei Vinyl-Rips gibt es keine Stille, dadurch erzeugt man immens viel niedrigpegeliges Signal, dadurch verschiebt sich die 30%-Grenze nach unten, der DR-Wert steigt.



Geheimnis um Berechnung des DR-Wertes

Nein, die Berechnung des DR-Wertes ist in der "DR Bedienungsanweisung" (aus 2009) dokumentiert, siehe folgenden Auszug:

"Zur  Ermittlung  des  offiziellen  DR‐Wertes  wird  der  Titel  bzw. das  Image  des  Tonträgers  (Wave,  16bit,  44,1  kHz)  gescannt und  im Hintergrund  ein  Histogramm  (LautheitsverteilungsDiagramm)  mit  einer  Auflösung  in  0,01  dB‐Schritten  erzeugt. Die  nach  etablierten  Standards  für  die  RMS‐Berechnung  in einem  Zeitfenster  von  3  Sekunden  ermittelten Lautheitswerte  (dB/RMS)  werden  quasi  in  10.000 unterschiedliche  Schubladen  aufgeteilt  (der  0,01dBAuflösung  entsprechend).  Von  dem  Ergebnis  werden  nun  die lautesten  20%  als  Berechnungsgrundlage  für  die durchschnittliche  Lautheit  der  lauten  Passagen  errechnet. Gleichzeitig  wird  der  höchste  Peakwert  ermittelt. Der  DR‐Wert  ist  die  Differenz  zwischen  Peak  und  Top‐20  des durchschnittlichen  RMS.“

Höherer DR-Wert für Vinyl wegen fehlender Stille (wg. Plattenrumpeln)

Deiner Argumentation kann ich mich nicht anschließen. Die fehlende Stille bei Vinyl (wegen systembedingtem Plattenrumpelns) erhöht den RMS-Durchschnittspegel, da ja ständig vorhanden (wie du ja selbst schreibst). Es handelt sich um ein Störsignal, die Dynamikspitzen der Musik können daher nicht mehr ganz so weit über den RMS-Durchschnittspegel hinausragen. Somit verringert sich prinzipiell der DR-Wert für Vinyl gegenüber der CD (Voraussetzung natürlich für Vinyl: Knackser entfernt, unverzerrte Platte). Daher ist Vinyl bei der DR-Ermittlung nicht im Vorteil, sondern im Nachteil.

LG
kölsche_jung
Inventar
#32 erstellt: 17. Jan 2019, 08:44

*Vinyl-Capo* (Beitrag #31) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #24) schrieb:


Um die Berechnung des DR-Wertes wird ja ein ziemliches Geheimnis gemacht (warum wohl? )
Für ein älteres DR-Meter hab ich mal nachstehendes gefunden ...



Geheimnis um Berechnung des DR-Wertes

Nein, die Berechnung des DR-Wertes ist in der "DR Bedienungsanweisung" (aus 2009) dokumentiert, ...

meine Bescheibung war - glaube ich - aus 2014 (auf englisch, Original?) und enthielt keine 3 Sekunden-Regel mehr, dafür wurde auf ,x dB gerundet ... aber der Algorithmus wurde danach mehrfach geändert, dass aus meiner Sicht weder deine noch meine Beschreibung zuverlässig Auskunft über die Arbeitsweise gibt ... zur neusten Version habe ich gar nichts gefunden ... das meine ich mit Geheimnis ...

Meine "Vermutung" beruht übrigens auch darauf, dass ich einen digitalisierten Vinyltrack seinerzeit mal "gemessen" hatte ... nach dem "Entfernen" des Rillenrauschens war der DR-Wert höher ... frag mich warum, ich kann es dir nicht genau sagen, weil (s.o) es wird ein ziemliches Geheimnis um die Arbeitsweise gemacht ...
Wish
Stammgast
#33 erstellt: 17. Jan 2019, 08:54
Wer meint, der DR Wert habe (für ihn) keinen Wert, der lässt es halt bleiben, simpel as it is. Letztlich auch alles eine Frage der subjektiven Hörgewohnheiten.

Als "Orientierungshilfe" finde ich das Tool genial, auch wenn es keine absolute Aussage darüber macht, ob eine Aufnahme gut klingt bzw. gut produziert ist. Ich hab' genügend "hochdynamische" Aufnahmen, die trotzdem besch.... tönen. Nur andersrum sind die Ausnahmen meiner Erfahrung nach eher begrenzt. Wenn's das "Genre" hergibt (Industrial, Metal, Punk, Elektronik, auch 60s Aufnahmen) tun es auch mal vermeindlich "etwas schlechtere" DR Werte für mich, ansonsten sollte es generell zumindest mal "zweistellig" sein. Und wie bereits gesagt: die Produktionen als solche werden m.E. inzwischen auch immer schlechter, so dass selbst aktuelle Rock/Pop-Alben mit passablen DR Werten kaum noch mal Anlass zur Freude geben.

Ich war immer auch ein wenig "Schlagzeug"-Fan, d.h. eine gute Rock-Produktion braucht für mich zumindest mal ein gutes Drums/Bass-Fundament. Wo findet man das auf heutigen Aufnahmen noch? Der heutige "Drumsound" ist dermaßen leblos produziert, dem hilft auch kein "DR Wert" mehr weiter. Die "allgemeinen Hörgewohnheiten" haben sich auch diesbezüglich deutlich geändert.

Die Mogwai habe ich mir gestern angehört bzw. angeschaut, kann da jetzt keinen "Fehler" entdecken. Ein Nummer des Albums habe ich bei YT auf Vinyl gefunden, die klang dann in der Tat schon erheblich gefälliger als die komprimierte CD Version. Ob in dem konkreten Fall jetzt ein anderes Master vorlag , kann man aber nur mutmaßen.
kölsche_jung
Inventar
#34 erstellt: 17. Jan 2019, 11:10

Wish (Beitrag #33) schrieb:
Wer meint, der DR Wert habe (für ihn) keinen Wert, der lässt es halt bleiben, simpel as it is. ....

das ist klar ... nur ... zu der eigentlichen Fredfrage "den Möglichkeiten zum (sinnvollen) Vergleich zweier Abspielgeräte für unterschiedliche Formate" müsste mir ja jeder DR-Gläubige zustimmen, dass dieser Vergleich nur Sinn machen kann, wenn man die LP selber digitalisiert und auf CD brennt ...
Ansonsten bestünde zumindest die "Gefahr", dass man unterschiedliche Masterings, sprich im Grunde unterschiedliche, nur ähnlich klingende Musikstücke vergleicht.
Wish
Stammgast
#35 erstellt: 17. Jan 2019, 11:51
Zurück zur Fredfrage, macht Sinn.

Klar, wenn man die zwei Abspielgeräte „klanglich vergleichen“, wäre ein eigener Vinyl-Rip die beste Lösung (mal völlig unabhängig von der DR Diskussion, die ja nur daneben entstanden ist). Wenn man klangliche Unterschiede bei CDP’s zumindest mal als „geringfügig“ einstuft, dann sollte ein gutgemachter eigener Vinyl-Rip klanglich etwa dem entsprechen, was man selber von der Original-LP hört.

Allerdings wird sich nicht jeder diese Mühe machen, nur um damit einen Systemvergleich durchzuführen. „Einfacher“ ist es wohl, eine vorhandene CD und eine LP miteinander zu vergleichen. Klar muss man dabei dann darauf achten, Versionen mit dem gleichem Mastering zu erwischen. Wie gesagt, wenn man da 80er Jahre First Press Versionen LP/CD nimmt, ist zumindest mal die Wahrscheinlichkeit für vergleichbare Masterings deutlich höher als bei neueren Veröffentlichungen. Die Erfahrung hat der TE inzwischen ja auch schon gemacht, dass eine „neue“ oder „remasterte“ CD-Version absolut nicht geeignet ist, um im Vergleich mit einer Original-LP mögliche Unterschiede eines Tonabnehmers zu spezifizieren.

Ob bzw. wie groß die Unterschiede mit einem anderen TA sind, vermag ich nicht zu beurteilen, ich würde es möglicherweise "ausprobieren". Aber sie sind mit Sicherheit deutlich kleiner als beim LP/CD-Vergleich mit abweichenden Masterings.
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