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Tonband vs. CD

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Autor
Beitrag
6C33C
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jan 2004, 19:26
Hallo!

Würde mir gerne eine schöne Bandmaschine (Teac, Akai, Technics...) kaufen. Allerdings müsste ich dadurch auch irgendeinen Vorteil haben. Nur dafür, dass mir das Gerät an sich gefällt, ist mir sowas zu teuer. Ich frage mich also nun ob so ein Tonband mit ausreichend hoher Abspielgeschwindigkeit (>19cm/s) irgendwelche klanglichen Vorteile gegenüber den digitalen Techniken (CD, PC mit 96KHz/24bit Soundkarte) bieten kann oder ob ein Tonband wirklich nur noch ein Liebhabergerät ist.
Vielleicht könnt ihr mir da ja helfen
DOSORDIE
Inventar
#2 erstellt: 20. Jan 2004, 19:54
Naja, mit semiprofessionellen Tonbandmaschinen kannst du teilweise einen Rauschabstand der jenseits der 100 dB ist, also noch höher als bei CD, so eine Maschine ist aber auch dementsprechend teurer, eine TEAC X 2000 R z.B. wirst du wohl unter 800 oder 900 Euro niemals bekommen, vor allem nicht in silber, dann kannst du dir auch nen guten VHS Recorder kaufen, der hat nen Rauschabstand von um die 80 dB und damit bist du wenn du was analoges haben willst schon gut bedient, würde ich dir aber nen älteren empfehlen, wo man den Aufnahmepegel noch manuell einstellen kann. Der Sound ist dann komplett analog du hast nen Frequenzgang bis 30 KHz aber es nützt dir halt nur wenig, wenn du nichts hast was dem Sound gerecht werden könnte, ausserdem brauchst du Bänder bei denen eines schon 35 Euro kostet. Wenn du das zum Mastern benutzen willst, dann ist das nur empfehlenswert wenn du auf analog stehst, wenn du analog masterst und digital schneidest hast du wenig davon, analog mastern ist sowieso meistens total unsinnig, wenn man mit einer so hohen bitrate mastert hat man viel weniger Qualitätsverlust, und selbst Schallplattenfreunde (bin ich auch) mit teuerstem Equipment (habe ich nicht), kaufen oft digital gemasterte Pressungen von neueren Werken, weil sie sehr brilliant und präzise klingen, ausserdem ist es viel einfacher!

CU Tobi
DB
Inventar
#3 erstellt: 20. Jan 2004, 20:32
Hallo,

bei 100dB Rauschabstand ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Es würde mich mal interessieren, mit welcher Maschine und welchem vorgespannten Kompandersystem das gehen soll.

MfG

DB
dr.matt
Inventar
#4 erstellt: 20. Jan 2004, 20:41
100 dB Rauschabstand bei einem Tonband ?

Würde mich auch interessieren.

Matt
DOSORDIE
Inventar
#5 erstellt: 20. Jan 2004, 21:00
Zumindest habe ich im Netz gelesen, dass das mit der TEAC X 2000 R und dbx gehen soll...

stellt mich richtig wenn ich falsch liege!

CU Tobi
george
Stammgast
#6 erstellt: 20. Jan 2004, 22:08
Obwohl ich wenig Erfahrung mit Tonbandmaschinen habe, erscheinen mir 100dB Rauschabstand mit jeglichem analogem Aufnahmegerät nahezu utopisch. Vielleicht hat Teac einen speziell gekapselten Messraum, fernab jeglicher EM-Strahlung, im tiefsten Dschungel... ;-) Täusche ich mich?
Die besten Tonbandmaschinen sind doch die Revox/Studer, oder?
Aus rein objektiver Sicht bringen sie aber wohl kaum einen Vorteil, gegenüber guter Digitaltechnik.
cr
Moderator
#7 erstellt: 20. Jan 2004, 22:18
Ich habe in Erinnerung, dass man mit allen Mitteln der Kunst (Dolby A) damals (1980) etwa 75-80 dB errreichen konnte. Moderne Rauschunterdrücker mögen das noch verbessern, haben aber andere Störeffekte.
wolfi
Inventar
#8 erstellt: 21. Jan 2004, 08:49
Hallo,
unter klangästhetischen Gesichtspunkten in der Produktion eine Analogmaschine einzusetzen ist eine Sache. Ähnlich wie manche auf Röhrenmischpulte zugreifen,benutzen andere analoge Bandgeräte. Eine andere ist es, die Geräte im Heimbetrieb zu nutzen. Ausgereizte Geräte sollten unter Studiobedingungen Rauschspannungsabstände von 80 dB erreichen, mit bestimmten Kompandersystemen erscheinen 100 dB nicht abseitig. Den Aufwand im Heimbereich zu treiben, begegnet gewisser Skepsis, denn beim Kopieren digitaler Quellen dürften die klangästhetischen Gesichtspunkte unter den Tisch fallen. Dagegen sprechen die hohen Betriebs - und Wartungskosten und die Handhabung der Maschinen. Zudem erachte ich die Maschinen von Akai, Teac und Technics für den ernsthaften Einsatz für ungeeignet. Schließlich ist ein vernünftiger Service unumgänglich und den findet man nach meiner Kenntnis nur noch bei Nagra und Studer -Revox. Und hier ist der Preis ein weiteres Problem.
silberfux
Inventar
#9 erstellt: 21. Jan 2004, 10:06
Hi, ich habe früher auch Tonbandgeräte genutzt. Wenn man die emotionalen Gründe einmal ausklammert, ist vor allem auf die hohen Materialkosten hinzuweisen, die (neben den Kosten für die Anschaffung und Abnutzung des Gerätes)inbes. bei hochwertigen Aufnahmen (19 oder 38 cm/sec Geschwindigkeit, Halbspur, gutes Band) anfallen. Ob überhaupt ein Qualitätsvorteil gegenüber erheblich preiswerteren digitalen Aufnahmemöglichkeiten besteht und vor allem ob der x-fach höhere Preis sich lohnt, mag jeder für sich beurteilen.
Heinrich
Inventar
#10 erstellt: 21. Jan 2004, 10:25
Hallo,

mit einem guten (und gut eingemessenen) Kompandersystem lassen sich tatsächlich Werte um die 100dB verwirklichen.

http://www.dolby.com/professional/Support/DNR/

ABER:

Professionelle (2-Spur-)Bandmaschinen, die man sinnvollerweise mit so einem System ausstatten kann (Studer, Telefunken, Otari, Stellavox, Nagra,...) sind auch gebraucht (zumindest im guten Zustand, denn sonst hat's eh keinen Sinn) nicht billig. Und müssen gewartet und eingemessen. Und ein Dolby SR System einzumessen ist schon etwas komplexer...

Dazu kommen dann noch die Bandkosten, ein gutes 1/4-Zoll-Band kostet um die 30-40 Euro. Bei einer Laufzeit von 19cm/s bekommst Du ca. 90 Minuten auf das Band (je nach Bandlänge, denn die variiert von Hersteller zu Hersteller), bei 38cm/s (professionelle Geschwindigkeit) natürlich nur die Hälfte.

Fazit:

Wenn man die Bandmaschine nicht braucht, um selbst Aufnahmen damit zu machen, ist's ein schönes, aber sehr teures Hobby...


Gruss aus Wien,

Heinrich
wolfi
Inventar
#11 erstellt: 21. Jan 2004, 13:41
Hallo,
möchte nochmals Heinrichs Ausführungen unterstreichen. Insbesondere die Anschaffungskosten werden - selbst für halbprofessionelle Geräte - unterschätzt. Die Preise, z.B. bei Ebay, verleiten zu der Annahme, man käme für wenige Hunderter an eine brauchbare Maschine. Um jedoch die Fähigkeiten der Geräte nutzen zu können und sie in einen guten Zustand zu versetzen, bedarf es i.d.R. beträchtlicher Investitionen.
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 21. Jan 2004, 18:40
Also Fakten, mal ein paar techn. daten und Gedanken:

Revox A-700 BJ: 1974- End `80
semiproff. Tonbandgerät

Spuren: 2 Spur
Entzerrung: NAB
Gescheindigkeiten: 9,5 cm/s Band Anfang: 0,060 - 0,085 %
Band Ende: 0,060 - 0,0,85 %
19 cm/s Band Anfáng: 0,055 - 0,062 %
Band Ende: 0,055 - 0,090 %
38 cm/s Band Anfang: 0,024 - 0,045 %
Band Ende: 0.04 - 0,055 %
Diese Wetre können sich im liegend Betrieb auch noch verbessern!
Bei 38 cm/s CCIR Entzerrung besteht die Abweichung von einem 18 kHZ 2HZ!
Frequenzgang:
9,5 cm/s 20 Hz - 17 kHz
19,5 cm/s 19 Hz - 20 kHz
38 cm/s 17 Hz - 21 kHz

Fremdspannungsabstand:

9,5 cm/s 56, 5 db
19 cm /s ´61,7 db
38 cm/s 63 db

Schöne Maschine.

Na ja, so was wird heute nicht mehr gebaut!
Und auserdem die 100 db bei Welcher entzwrrung? Geschwindigkeit? etc.

Egal, eine gute Revox oder Studermaschine ist defintiv besser als jedes zur Zeit auf dem Markt befindlichen (DAT ausgenommen)digitals Aufzeichnungsmedium. Und 60 EUR - 90 EUR für ein neues Band. Soooo teuer ist das nun auch wieder nicht. Schlißlich haben die heutigen Bänder eine wesentlich Längere Langzeitstabilität.

Fazit:
Wenn du Bock hast eine Bandmaschine zu kaufen, tue das. Schau aber das eine Revoxmaschine kaufst und das du einen guten Techniker zum Bandeinmessen kennst! Gruß
6C33C
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 21. Jan 2004, 19:11
Danke für eure Antworten! Wirklich lohnen tut sich eine Bandmaschine für mich wohl nicht :-/. Naja, wenn ich mal was Geld übrig habe, werde ich mir vielleicht trotzdem eine holen.
wolfi
Inventar
#14 erstellt: 21. Jan 2004, 19:20
Hallo,
nach meinen Unterlagen und Peter Holensteins Untersuchungen ( " Die sprechenden Maschinen " ) wurde die A 700 von 1973 bis 1977 produziert, ist also um die 30 Jahre alt. Die Maschine ist auch deshalb im Umgang nicht ganz unproblematisch und die Erhaltung nicht billig. Die Gleichlaufschwankungen kann man leider nicht so ohne weiteres verallgemeinern, sie schwanken von Maschine zu Maschine und sind natürlich auch vom Messverfahren abhängig.Auch die Frequenzgangangaben machen nur bei Nennung des Toleranzfeldes Sinn und sie erscheinen mir unglaubwürdig. Vor allem darf daran erinnert werden, dass sie bei - 26dB ermittelt werden. Letzte Messungen ergaben übrigens Fremdspannungsabstände von rund 70 dB ( Maxell XL I ). EMTEC gibt für sein Studio Master 900 maxima bei 38 cm/s nach meiner Erinnerung 76 dB an ( Einzelheiten und Messverfahren siehe da).
Dennoch rauscht eine analoge Bandmaschine i.d.R. mehr als DAT, die Rauschspannungsabstände beziehen sich bei Amateurmaschinen ( wie der A 700 ) auf einen Klirrfaktor von immerhin 3 Prozent ( k 3 ). Bei hoher Aussteuerung neigt die Maschine zum Verschleifen von Impulsen, Bandmaschinen neigen zu Modulationsrauschen, die Schiebesteller sind bei der 700 er vergleichsweise anfällig, die Bandzugswaagen - insbesondere im stehenden Betrieb - schlagen nach einiger Zeit herunter. Beim Einsatz professioneller Bänder beträgt bei 38 cm/s die maximale Spieldauer gut 30 Minuten.
Es gibt also gute Gründe gegen den Einsatz analoger Maschinen.
paul_butterfield
Neuling
#15 erstellt: 21. Jan 2004, 19:53
Hallo 6C33C!
Obwohl leidenschaftlicher Bandmaschinenfan muss ich sagen, dass weder Tonband noch CD besser klingen; die Bandmaschine klingt ganz einfach anders. Der warme Analogklang der Bandmaschine ist besonders bei älteren Blues- und 70er-Rockaufnahmen ein Genuss. Um einerseits den vorteilhaften Klang des Tonbandes in die bestehende Anlage zu integrieren andererseits aber auch die Vorteile der CD genießen zu können, würde ich eine Halbspurmaschine empfehlen (TEAC X-2000M, Tandberg TD-20A SE, ASC 6002S...). Relativ günstig sind Bandmaschinen, die (zu Unrecht) keiner haben will: die Tascam 32 z. B. wird oftmals um 300.-Euro angeboten, bietet jedoch exzellente Klangqualität; auch die ASC 6002S will eigentlich so recht niemand, obwohl sie zu den besten Maschinen zählt, die jemals gebaut wurden. Bei manchen CDs lohnt es sich meiner Meinung nach sogar, sie zunächst auf Tonband aufzunehmen und erst dann zu hören.
Texter
Stammgast
#16 erstellt: 21. Jan 2004, 21:38
Hier gehts nicht um "Was ist besser, CD oder Tombamd?" sondern darum, dass anaolg nun mal anders klingt.

Dass bissel Rauschen, man, man, man...seid ihr verwöhnt.

Hört euch mal die White Stripes LP an. Da rauscht es auch auf der CD weil die ihr album nur mit altem Analogzeugs produziert haben. Ich finds geil, denn es klingt auch anders. Ich hab die Vinyls davon und es klingt echt warm und druckvoll.

Die CDs rauschen nicht, weil sie durch zig tausend Effektgeräte gezogen werden. Naja egal....
snark
Administrator
#17 erstellt: 21. Jan 2004, 21:41

Bei manchen CDs lohnt es sich meiner Meinung nach sogar, sie zunächst auf Tonband aufzunehmen und erst dann zu hören.


Das klingt jetzt aber bös' nach Filtern, denn was auf der CD nicht drauf war, wird das Tonband kaum rauskitzeln können, höchstens "sounden"...

so long
snark
rolie384
Stammgast
#18 erstellt: 25. Jan 2004, 01:22
Als Tonband Fan, kann ich nur jedem Analog Fan raten, eine gut eingemessene Bandmaschine (Bedingung) zu erleben. Bei 38 cm/s und 2 Spur ist auch das Rauschen kein Problem mehr. Wen es stört, da ist es mit dbx (TEAC X 2000 M) nach TEAC Angaben tatsächlich über 100db Geräuschspannungsabstand und somit mindestens mit einer CD gleichwertig. Ob mit dbx oder ohne ist dann aber Geschmackssache. Die dbx Aufnahme klingt ganz leicht anders, ist aber bei 2-Spur und 38 auf keinen Fall so als eine rauschunterdrückte Aufnahme zu erkennen.

Bei Viertelspur schlägt das schon etwas mehr ins Gewicht. Mit dem dbx eines Technics Kassettendecks ist das aber nicht vergleichbar. Das in einer Teac X 2000 integrierte dbx arbeitet wesentlich besser.

Was hier gar nicht erwähnt wurde, ist die Möglichkeit eines Viertelspurgerätes. Das klingt zwar nicht ganz so gut wie eine Halbspurmaschine, hat aber eine Laufzeit von über 3 Stunden je Seite und das bei immer noch besserer Qualität als bei guten Tape Decks. ( Immer noch doppelte Spurbreite und doppelte Geschwindigkeit 9,5 cms) Die Köpfe sind fest montiert, das Schwanken wie bei den Tape Decks gibt es bei einmal ordentlich eingestellten und gewarteten Geräten nicht. Leider lassen sich nur wenige Geräte für die Bandgeschwindigkeiten getrennt einmessen. Dann ist die Qualität bei 9,5 natürlich nicht mehr optimal, wenn wie dann üblich auf 19 eingemessen wurde.

Der Tipp mit einer Tascam 32 ist übrigens nicht schlecht. Die gibt es wirklich oft sehr günstig. Und die hat den Vorteil, sie ist durch den Single Capstan Antrieb nicht so anfällig wie die TEAC X Serie. Auch der Aufbau ist besser. Da merkt man doch, das die für Studios gedacht war.

Die technischen Daten einer Teac sind viel besser als die einer Revox B77. Die Revox scheint (ich habe leider noch keine) jedoch wesentlich robuster und langlebiger gebaut zu sein. Die Ersatzteillage scheint bei Revox auch besser zu sein, aber dafür sind Ersatzteile viel teurer. Riemen und Andruckrollen sind bei Teac kein Problem. Und mit einem zusätzlichen Unterlegscheibchen kann eine Tascam 32 auch mit einer Andruckrolle einer Teac X Serie betrieben werden.

Eines ist aber sicher, wer sein Gerät nicht selbst warten kann, oder keinen guten Freund hat, der das ordentlich macht, ist heute auf verlorenem Posten. Ich kenne zwar einige Adressen, die auch noch Bandgeräte warten, die sollen auch recht gut arbeiten, aber da ist eine Wartung eines Gerätes auch gleich teurer wie die Anschaffung des Gerätes selbst.

Achtet aber auch auf Kleinanzeigen in Tageszeitungen. Es kommt nicht so häufig vor, aber es gibt sie. Auch haben manchmal Geschäfte Geräte günstig im Kundenauftrag zu verkaufen. Wartung muß man dann natürlich selbst können.

Wer nicht gerade das falsche Band erwischt hat, hört sich alte Aufnahmen noch heute in sehr guter Qualität an. Nach so langer Zeit haben garantiert die ersten selbst gebrannten CD´s ihren Geist aufgegeben.
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 25. Jan 2004, 11:03
Hi,

das schlimmste an Viertelspurmaschinen ist das Bassübersprechen von der Gegenspur. Bei 19 cm/s ist das oft so übel, dass einem nichts anderes übrig bleibt, als die andere Seite zu löschen und leer zu lassen

Für Radioaufnahmen habe ich damals 9,5 cm/s mit Dolby B benutzt auf einer Akai GX 635 DB. Damit kann man leben und das Gegenspur-Geblubber ist nicht mehr zu hören.

Grüße,

Zweck
DB
Inventar
#20 erstellt: 25. Jan 2004, 11:23
@rolie384:

Was mich an der Tascam 32 etwas gewundert hat, ist die Tatsache, daß das Gerät mechanische Abwickelbremsen hat. Bei dem Aufwand, der getrieben wurde, wundert mich diese Sparmaßnahme schon.

Ich meine, die Studiobandmaschinen ab etwa Bj.80 der so rückschrittlichen Ex-DDR waren komplett magnetgebremst (die hatten keinen Bremsbandkrempel dran) und hatten für den Abwickelbandzug einen Bandzugregler mit HF.


MfG

DB
Zweck0r
Moderator
#21 erstellt: 25. Jan 2004, 11:40
Die Akais sind teilweise auch ziemlich konservativ konstruiert. Die GX 635 von 1980 wartet stur 3 Sekunden, wenn man von Umspulen auf Play umschaltet. Selbst dann, wenn die Spulen kaum angelaufen waren. Die einzige Möglichkeit, die Wartezeit abzukürzen, ist der Spulengrößenschalter

Dagegen hatten schon die Philipse von 1972 (N4450 usw.) eine echte Tipptastenlogik, die genau wartet, bis die Spulen stehen und dann auf Play schaltet.

Hat wenigstens die GX 747 eine richtige Logik oder lässt die einen auch noch warten ?

Grüße,

Zweck
wolfi
Inventar
#22 erstellt: 26. Jan 2004, 09:33
Hallo,
von Viertelspur ist generell abzuraten. Neben dem erhöhten Rauschen, Gegenspurübersprechen stört vor allen Dingen der schlechte Bandkopfkontakt.
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 26. Jan 2004, 10:37
Hallo Wolfi,
bei meiner Revox A77 Viertelspur höre ich die Gegenspur nicht durch, auch nicht bei leisen Passagen. Warum sollte der Band-Kopf-Kontakt bei Viertelspur anders sein als bei Halbspur? Fakt ist nur, daß Viertelspur auf Verschmutzung empfindlicher reagiert als Halbspur. Bei absolut sauberen Köpfen und gutem Band hat man jedoch keine Probleme.
Viele Grüße
Marc
wolfi
Inventar
#24 erstellt: 26. Jan 2004, 11:15
Hallo,
nach Erfahrungen mit zahlreichen Maschinen, darunter eine Reihe Revox ( auch A77 ) habe ich noch nie eine Maschine erlebt ( Viertelspur ), bei der nicht störendes Gegenspurübersprechen ( Bass ) bei Geschwindigkeiten ab 19 cm/s aufgetreten ist. Dies ist auch allgemeine Ansicht und mehr oder minder prinzipbedingt. Ausführliche Darlegungen finden sich in der einschlägigen Literatur und u.U. auf den entsprechenden Internetseiten der Tonbandfreunde. Gerade die A77 ist wegen ihrer " bescheidenen" Bandführung extrem anfällig für Bandkopfkontaktprobleme. Zeichne einfach einen 15 kHz - Ton auf und kontrolliere die Pegelschwankungen. Die doppelte Breite der Halbspur macht deutlich weniger Schwierigkeiten. Übrigens sind Verschmutzungen im praktischen Betrieb, Staub, Abrieb und Unregelmäßigkeiten in der Bandbeschichtung kaum zu vermeiden. Ein Staubkorn hat bei Viertelspur deutlich stärkere Auswirkungen als bei Halbspur. Zudem rauscht eine Vierspur rund 4 dB stärker.
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Jan 2004, 14:08

Ein Staubkorn hat bei Viertelspur deutlich stärkere Auswirkungen als bei Halbspur.

Hallo Wolfi,
bitte nicht böse sein: Das ist doch Erbsenzählerei. Ich möchtemal denjenigen erleben, der ein Staubkorn (kein Sandkorn!) zwischen Tonkopf und Tonband heraushört, zumal sich das Band ja fortbewegt und das Staubkorn damit weitertransportiert wird!
Viele Grüße
Marc
wolfi
Inventar
#26 erstellt: 26. Jan 2004, 14:54
Hallo Marc,
leider nicht nur Erbsenzählerei - einfach mal ausprobieren. Eine Viertelspur - neigt zu massiven dropouts. Die 77 er ist mangels Bandführungen empfindlich.
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 26. Jan 2004, 15:40
Hallo Wolfi,
ich habe die A77 in Halb- und in Viertelspurausführung. Die Halbspur klingt etwas besser, das gebe ich zu. Dropouts, schon gar keine massiven, habe ich auch bei der Viertelspur noch nicht erlebt, weder über Verstärker noch über Kopfhörer. Oder mit meinem Gehör stimmt was nicht Die 77er keine Bandführungen? Das wäre mir neu
Viele Grüße
Marc
djofly
Inventar
#28 erstellt: 26. Jan 2004, 16:22
Weiter oben hat schon jemand das Aufnehmen auf VHS Band erwähnt.
Das sollte man sich auch mal anschauen! Früher habe ich das (mehr aus finanziellen Mitteln) auch mal zum Mastern benutzt und das Klang sehr sehr gut! Schön ist vor allem die Pegelfestigkeit von VHS-Bändern gegenüber übersteuern. Bei guten Bändern zerrt selbst bei +10dB nichts! Wenn man also leiser aufnimmt hat man ne Menge Headroom!
cr
Moderator
#29 erstellt: 26. Jan 2004, 16:29
Falls ihr die VHS-FM-Modulation meint (der sog. HiFi-Ton bei vorbespielten VHS): Die kommt aber an kein DAT heran und ist eher anfällig auf Störungen.
DB
Inventar
#30 erstellt: 26. Jan 2004, 16:56
Die Sache mit den Dropouts ist auch abhängig von Bandmaterial, -dicke und -zug.
Normalband (50µm)ist auf Heimhifi zwecklos, da reicht der Zug nicht aus.

MfG

DB
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 26. Jan 2004, 18:28
Hallo,
50 µm wäre in etwa die Dicke von sog. SP-Band (Standard Play), also extrem dick, 50er Jahre Standard. Ich hab' zwar nicht nachgemessen, meine aber fast ausschließlich LP-Bänder zu verwenden. Ich habe auch ein paar Spulen mit sehr dickem Band, dessen Rückseite hässlich rosa-braun beschichtet ist (möglicherweise altes Agfa-Band). Trotzdem kommen die Revoxen damit problemlos klar, keine hörbaren Dropouts
Viele Grüße
Marc


[Beitrag von Marc_L. am 26. Jan 2004, 18:30 bearbeitet]
Marco
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 26. Jan 2004, 20:34
Hallo,

habe jetzt die ganzen Beiträge mal durchgelesen. Bis jetzt aber noch nicht schlau geworden, wozu ihr Eure Bandmaschine benutzt???

Habe bei mir auch ne Revox B77 stehen. Die ist zwar angeschlossen, aber steht da trotzdem eher zu Dekozwecken! Ich meine was nehmt ihr auf? Ich würde meine Bandmaschine gerne öfter benutzen. Nur für was?
Aus dem Radio nehme ich nichts auf, und CD's auf Band überspielen lohnt sich ja auch nicht so richtig. Das Band wäre ja teurer als die CD!

Gruss
Marco
Zweck0r
Moderator
#33 erstellt: 26. Jan 2004, 21:22
Hi,

meine sind jetzt auch nur noch Sammlerstücke. In Vor-MP3-Zeiten habe ich damit aus dem Radio aufgenommen und die paar guten Stücke auf Cassette überspielt. Dafür war die Akai GX 635 DB ideal: über 6 Stunden Aufnahme mit 9,5 cm/s und Autoreverse, das Rauschen hielt sich dabei dank Dolby B in Grenzen.

Grüße,

Zweck
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Jan 2004, 21:22
Hi,
das hat nicht viel mit nüchterner Zweckmäßigkeit zu tun. Die wichtigsten Punkte:
- majestätischer Anblick
- satter Analogklang
- faszinierende Technik
Ich überspiele CDs und (technisch gute) mp3s auf Band, weil mir dann das Hören mehr Spaß macht. Auch aus dem Radio habe ich schon aufgenommen (Klassik, NDR3). Will mir demnächst mal ein Mikrofon zulegen und damit etwas experimentieren.
Viele Grüße
Marc
P.S.

Das Band wäre ja teurer als die CD!

Na klar! Ein Mercedes ist ja auch teurer als ein Fahrrad!


[Beitrag von Marc_L. am 26. Jan 2004, 21:27 bearbeitet]
DB
Inventar
#35 erstellt: 26. Jan 2004, 21:39
@MarcL:

Das Normalband ist speziell für Studiomagnetbandgeräte und alte Heimbandgeräte mit hohem Bandzug gedacht. Das rückbeschichtete Band ist eine ganz feine Sache, die Rückbeschichtung sorgt dafür, daß keine statischen Aufladungen entstehen und auch, daß die Wickel sauber aussehen (seitlicher Luftaustritt bei schnellem Umspulen).

MfG

DB
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 26. Jan 2004, 22:47
Ja, die rückseitenbeschichtete Bänder haben unbestreitbare Vorteile. Aber muß die Beschichtung wie in diesem Fall aussehen wie Leberwurst, die zu lange in der Sonne gelegen hat? Der ganze Wickel sieht dann so aus. Bei Braun gab's mal eine gelbe Rückseitenbeschichtung. Auch nicht viel besser... Das kann man doch schwarz machen
wolfi
Inventar
#37 erstellt: 27. Jan 2004, 08:36
Hallo ZweckOr,
die 747 verbindet den Counter der 625 mit der Mechanik der 635. Diese hat keinen Bandbewegungssensor, so dass vorsorglich der Andruckarm blockiert bleibt und es beim Übergang vom Umspulen zum Start schon 5 Sekunden dauern kann.
Hallo Marc,
da habe ich mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt: Mangels meinte nicht es gäbe keinerlei, sondern es gäbe zu wenige ( es mangele an einer hinreichenden Anzahl ). Die Maschine hat - wie auch die B 77 - gerade bei geringeren Geschwindigkeiten Probleme mit der exakten Führung. Man justiere einfach einmal den Azimuth, lasse die Maschine zurücklaufen und überprüfe sodann die eingestellten Werte. Ich kenne übrigens - außer Dir - keinen Anwender, der damit keine Probleme hatte.
Selbst bei normalem Stereobetrieb in Zweispur hatte die A 77 unterhalb 40 Hz eine Übersprechdämpfung von bestenfalls um die 35dB. Bei Übersprechdämpfung von rechten Kanal bei Vierspur dürften die Werte nochmals schlechter sein. Allerdings gibt es natürlich noch verheerendere Daten. So stellte Hifi-Stereophonie in den 70 ern bei einem Telefunkengerät auch schon mal 13 dB fest. Ein nur um gut 30 dB gedämpfter Wert ist nach meiner Erfahrung sehr stark zu bemerken. Nimm doch einfach einmal ein 30 Hz-Ton auf der Viertelspur in Vollaussteuerung auf und spiele dan das Band in der Gegenrichtung ab.
Hallo 6C33C,
am Ende kann man für die Ausgangsfrage wohl festhalten, dass es sich für Dich um eine Spielerei oder Dekoration handeln würde.
wolfi
Inventar
#38 erstellt: 27. Jan 2004, 08:39
Ergänzung: Dunkle Rückseitenbeschichtung macht sich zwar schön bei Dekorationsstücken, wer mit den Geräten arbeitete ( Schnitt ), legte Wert auf eine gute Markierbarkeit und Sicht.
Marc_L.
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Jan 2004, 12:39
Hallo,
ich glaube, das kann man so 'stehen lassen'. Für den einen sind meßbare Werte wichtiger, für den anderen hörbare und sichtbare. Für mich zählt bei der ganzen Geschichte mehr die Atmosphäre. Wenn der Klang unbefriedigend wird, gebe ich die Maschine zum Revox-Service und lasse sie justieren bzw. einmessen. Zu Hause höre ich Musik, und keine Testsignale. Jeder so, wie er mag
Viele Grüße
Marc
wolfi
Inventar
#40 erstellt: 27. Jan 2004, 13:56
Hallo marc,
ich denke in der Tat auch, dass es entscheidend ist, welche Ansprüche der Nutzer stellt. Mehr als Zufriedenheit kann man nicht m.E. nicht erreichen. Allerdings bin ich der Auffassung, dass man die angesprochenen Mängel der Vierspurtechnik deutlich hört.
jruhe
Inventar
#41 erstellt: 27. Jan 2004, 15:02
Ich habe zwei Bandgeräte zuhause, ein Nakamichi CR4e Kassettendeck und ein Braun VC4 Hifi Videorekorder - mit folgende Kenndaten:

Braun VC4 (Bj. Ende 80er, 3000DM):
"Übertragungsbereich":
20Hz - 20KHz

"Dynamik":
>90dB

"Gleichlaufschwankungen":
<0.005% wrms

Nakamichi CR4e (Bj. Ende 80er, 2000DM):
"Gleichlaufschwankungen":
<+-0.048% Spitzenwert
<0.027% effektiv bew. (RMS)

"Frequenzgang": 20Hz - 21KHz +-3db

"Geräuschspannungsabstand (400Hz, 3% Klirr, IHF A-WTD RMS)":
Metallband, Dolby C: >72db
Metallband, Dolby B: >66db

"Gesamtklirrfaktor 400Hz, 0db":
<0.8% Metallband
<1.0% Chromdioxidband

"Löschdämpfung (100Hz, +10db)":
>60db

"Kanaltrennung (1KHz, 0db)":
>37db

"Übersprechungsdämpfung (1KHz, 0db)":
>60db

Messungen der Zeitschrift Stereo:

"Gleichlaufschwankungen":
DIN bewertet: +-0.06%
unbewertet: 0.19%

"Drehzahlabweichung Bandanfang/-Ende":
+0.02%/-0.03%

"Geräuschspannungsabstand/Höhendynamik":
67.0/58.0db (Eisenoxid, Dolby B)
74.0/68.5db (Eisenoxid, Dolby C)
71.5/60.0db (Chromdioxid, Dolby B)
77.5/69.5db (Chromdioxid, Dolby C)
70.0/62.0db (Metall, Dolby B)
77.0/73.0db (Metall, Dolby C)

"Höhenverlust nach fünfmal Abspielen (15KHz,Fe-Band,ohne NR)":
0.4db

"Übersprechungsdämpfung 1KHz,10KHz":
43/35db


Messwerte hin oder her. Bei beiden Laufwerken kann ich eigendlich keinen Unterschied zwischen aufgenommener und Original CD ausmachen (habe allerdings auch niemals intensive Hörtests gemacht). Besonders der Videorekorder ist über jeden Zweifel bezüglich Rauschen erhaben. Ich weiß nicht, was für ein Rauschunterdrückungssystem zu Einsatz kommt, aber auch bei voll aufgedrehtem Verstärker ist der Rausschunterschied zwischen laufendem Band und dem Grundrauschen des nur angeschalteten VC4 kaum hörbar. Ein Wahnsinnsgerät...

MfG
J.Ruhe

ps. Geräuschspannungsabstand = Dynamik(umfang) = Rauschabstand = SNR , oder?


[Beitrag von jruhe am 27. Jan 2004, 15:14 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#42 erstellt: 27. Jan 2004, 15:21
Hallo jruhe,
war die letzte Zeile als Frage gemeint ? Die diversen Begriffe sind nicht identisch und werden auch nicht so gebraucht. Selbst bei gleichen Begriffen verstecken sich dahinter z.T. unterschiedliche Verfahren. So war bis Mitte der 70 er das DIN-Messverfahren für den Geräuschspannungsabstand deutlich anspruchsvoller als das international übliche. Demgemäß sahen die Werte von ( deutschen ) Geräten, die nach DIN gemessen wurden, deutlich schlechter aus. Bei Vergleich durch die ahnungslosen Kunden war ein DIN -Gerät um fast 10 dB schlechter ( Geräuschspannungsabstand ) als das Konkurrenzmodell aus Japan. Um Waffengleichheit am Markt herzustellen hat man dann die Messmethoden angepasst, um auf das schlechtere " japanische " Niveau zu kommen.
jruhe
Inventar
#43 erstellt: 27. Jan 2004, 15:56
@wolfi

Ja, der letze Satz war eine Frage, weil ich gelesen habe:
"Man unterscheidet zwischen dem nutzbaren und dem tatsächlich verwendeten Wertebereich. Oft wird mit Dynamikumfang auch der maximale Signal-Rausch-Abstand bezeichnet. Insbesondere bei analogen Medien ist dies eine wichtige Kenngröße um die Signalgüte zu beschreiben. "

Kannst Du die Begriffe und ihren Zusammenhang kurz erklären. Danke.

MfG
J.Ruhe
wolfi
Inventar
#44 erstellt: 27. Jan 2004, 16:50
Hallo jruhe,
bei der Dynamik unterscheidet man typischerweise zunächst zwischen der " akustischen " und der "technischen". Bei der erstgenannten meint man damit den Abstand zwischen dem leisesten Ton ( z.B. eines Musikstückes ) und dem lautesten. Hat also eine Rockband ständig die gleiche Lautsstärke ist die Dynamik 0 ( dB); spielt sie an manchen Stellen leise ( Schalldruck 80 dB ), an anderen sehr laut ( Schalldruck 130 dB ) betägt die Dynamik 50 dB ( 130 - 80 ).
Analoges gilt für die technische Dynamik. Hier ist die Untergrenze gesetzt durch das Grundrauschen, die Obergrenze durch die ( zugelassenen ) Verzerrungen. Das Problem sind hierbei die Messverfahren und die entsprechenden Marketinggags.
Bleiben wir bei Deinem eigenen ( Nakamichi - ) Beispiel. Da wird der Klirrfaktor bei O dB mit 0,8 Prozent angegeben. Allerdings rauscht bei diesem Klirr die Aufnahme noch sehr stark, sodass man den Rauschabstand bei 3 Prozent Klirr mißt, dafür dann aber bei 400 Hz über 72 dB (technische Dynamik) erreicht. Bei einem Klirr von 0,8 Prozent ( und Aussteuerung bis 0 ) läge der Rauschabstand wohl nur etwas über 60 dB. Der nächste Trick besteht dann darin, die Werte nicht linear zu messen, sondern mit einem Filter, dass der Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs Rechnung tragen soll ( Geräuschspannungsabstand statt Fremdspannungsabstand ). So hatte die angesprochene A 77 anfangs einen Dynamikwert ( Fremdspannung ) von 50 bzw. 54 dB ( Geräuschspannungsabstand ), der nur durch Rechen - und Messkünste auf ca. 63 dB anstieg.
Weil man aber auch an der leisseten Stelle noch das Signal ( Musik ) deutlich lauter hören möchte als das Grundrauschen, muss man von der technischen Dynamik rund 20 dB abziehen ( Abstand der leisesten Stelle vom Rauschteppich ), so dass die nutzbare Dynamik effektiv oft nur gut 40 dB beträgt.
binopete
Neuling
#45 erstellt: 06. Mrz 2004, 08:30
Hallo an Alle (aber speziell auch an Marco),

bin auch stolzer Besitzer einer B77. Diese ist auch bei ebay ersteigert worden und bei Revox überholt worden. Alles in Allem hat mich die Geschichte ca. 800,-EUR aber inkl. neuem Gehäuse gekostet. Sie ist eingemessen auf Quantegy 456 und läuft wie ein Uhrwerk. Ich denke bei einer gut eingestellten Maschine, an der man selbst die nötigsten Reinigungsarbeiten selbst durchführt, hat man auch ohne weitere Kosten viele Jahre Spass. Aber nun komme ich zum wesentlichen:
Was nimmt man mit so einer Maschine auf. Also ich nehme auch gelegentlich CD's darauf auf und freue mich bei einigen über den wesentlich besseren, analogen Klang. Dann schneide ich natürlich auch LP's mit. Habe jetzt gerade von einem Kollegen die neue Sarah K. - Water Falls bekommen. Die ist in DMM Qualität. Wenn ich die auf meiner B77 höre, fliegen mir die Ohren weg und ich möchte eigentlich nier wieder CD hören.

Schmeiss Deine alte B77 wieder an - Du wirst es nie bereuen.


Gruss
Peter_Wind
Inventar
#46 erstellt: 09. Mrz 2004, 10:27
Es wurde vorhin schon einmal erwähnt: Erbsenzählerei. Jetzt geht einmal zurück in die 70er. Ich stand damals vor der Entscheidung REVOX A77 oder Philipps N4450.
Die Entscheidung fiel für mich auf Philips N4450 weil

- bei 9.5 cm BaGs schon der Frequenzumfang höher als UKW und bei 19,5cm dem der LP - wenn nicht so gar mehr - entsprach
- eine Schneideschiene eingbaut ist
- ein Verstärker 2x 20 Watt Sinus eingebaut ist (Mobilität Nur TB und Boxen bei Feten woanders)
- ein Timer eingebaut ist für Aufnahmen (damals wichtig für mich; der WDR hat so ab Mitternacht Nonstop immer eine Sendung mit Hits - Die Titel waren in der HörZu aufgeführt. Also konnte ich dnach aufnehmen wenn mir etwas gefiel.
- Ein Mischpult eingebaut war (habe damals zum Beispiel Aufnahmen über Mikro - Chor - gemacht)
_ Die sog. Tip-Tronic Bedienung - elektronisch-logisch: man konnte nichts falsch machen, die heute noch zu reparieren ist, weil Transistoren und keine ICs (die gab es in Nachfolgermodelle niedriger Klassen)

Die Frage ob Halbspur oder Viertelspur war für mich auf Grund der Frequenzganges bei 19cm unerheblich. Ehrlich ich habe es nicht gehört. A77 habe ich deshalb nicht genommen; mein Freund schon.
Heute sieht es allerdings so aus, dass ich für die A77 noch Ersatzteile bekomme und ich krampfhaft danach suchen muss.

Habe mein N4450 schön eingemottet im Keller, wenn mich die Nostalgie packt, wird es hoch geschleppt (20kg). Aber ernsthaft damit hören tue ich nicht mehr. Das liegt aber in der Hauptsache daran, dass ich einfach keinen Platz mehr für Sie habe. Mir das Handling inzwischen zu umständlich ist. Außerdem hat sich halt einiges Einrichtungsmäßig geändert. Verkaufen würde ich die Maschine nie. Es hängen zu viele schöne Erinnerungen daran.

Ich fahre heute auch keinen Käfer Baujahr 1955 mehr. Wenn ich aber Platz hätte, würde die Maschine in der Wohnung stehen. Habe aber keine Lust mehr die Rutschkupplung oder Capstanwelle zu erneuern. Dies bedeutet für mich, dass ich nur noch in eine Richtung abspielen kann.


[Beitrag von Peter_Wind am 09. Mrz 2004, 10:43 bearbeitet]
sibro
Stammgast
#47 erstellt: 10. Mrz 2004, 12:05
Abgesehen von den "100db-Grunddynamik" (i.Analog-TB-Aufzeichnung NICHT zu erreichen ! Maximal ca.70-80 db mit Schmetterlings-><-Tonköpfen und aufwendig.Rauschunterdrückern der 80er-Jahre gibt/ gab eine moderne Analog-Bandmaschine her !). Die 100db-Schwelle schafft nur eine digitale Sup.Bitmapping-DAT-Aufzeichnung mit anderen Feinheiten oder gleich eine Audio-PC-Karte mit 196kHz-Sampling. Es bleibt aber der reine "Halbleiter"-Klang, da heute überall Transistoren die Verarbeitung haben. --
Der heutige Reiz von Analog-TB-Geräten liegt in der herkömmlichen Röhrenbestückung, da die Tubes ein anderes Impuls- und k2/k3-Verhalten haben, die den "warmen Röhrenklang" ausmachen (siehe dazu auch Zeitschrift STEREO 2001, was auch zu messen ist, aber auch hörsuggestiv und hörsubjektiv herausgestellt wird). Doch kann man mit 19 cs ganz gut rauscharm hören, allerdings soll es schon eine 3-Kopf-Maschine in 2-Spur sein, ein dafür empfohlenes Band und entsprechend reine (von Röhrenverarbeitung herrührende) Tonspanngsquellen oder Liveaufzeichnungen mit Kondensatormikrofonen.
Wenn man diesen Klang liebt, braucht dazu auch Röhren-Verstärker und dann Passiv-Lautsprecher, denn aktive Röhren-Regielautsprecher liegen Jahrzehnte zurück. Deshalb werden die Pass.-LP auch wieder von Studio-LP-Herstellern gebaut. Wer es noch historischer will, nimmt noch die alte "saftige", etwas baßlastige NAB-Entzerrung am Tonbandgerät, die heutige IEC-Entzerrung klingt "heller" aber auch neutraler für jedwede Klangnachregelung am Tonverstärker. Mein Facit nach rd. 50Jahren TB-Gebrauch: Am liebsten höre ich so immer wieder gern die alten LIVE-Musikaufzeichnungen von der REVOX-G36HS-(Röhren)Maschine. Möchte auch einen eigenen Röhrenamp irgendwann wieder mal haben oder eine alte ><-Kopf-TB-Studio-Maschine. Es ist der Reiz der Mechanik, Exaktheit und des optischen Spulendrehens, welche die Tonbandgeräte wohl nie aussterben lassen, bei Geselligkeiten beliebt sind, --bei individuellen Diskos, Gaststätten ebenso.
pustecon
Neuling
#48 erstellt: 10. Mrz 2004, 12:20
Hallo, zum Thema Digital vs. Tonband und Dynamik gibt es hier einen interessanten Link - http://www.theimann.com/Analog/A77/A77vsPCM/Analogschatten_3.html

gruss - pustecon
OssySoft
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 02. Mai 2004, 17:12
Also 100dB ist wirklich nur sehr schwer zu erreichen....
Ich selber habe mal einen Messverstärker für Luft- und Körperschall für die ZF-Friedrichhafen gebaut.
Der beste Mikrofonverstärker schafft bei 0dB-Verstärkung 126 oder 128dB und ist für Normalsterblich nicht bezahlbar.

Aber ob das denn wirklich 100 dB sein müssen???? Und ob die Bandmaschine messtechnisch besser sein muss wie ein DAT???? Ich denke der warme Klang macht die Musik, die Ruhe die eine Bandmaschine ausstrahlt.
Ich kann nur binopete zustimmen.........

Wenn bei einer B77 die Kugellager, Andruckrolle, die Eklos, 2 Gummiringe, und Trimmer getauscht werden, hält die Maschine ewig.
Rauscharme Transistoren im Signalweg, Bypasskondensatoren über die Koppelelkos und Paarselektion!!!!!!!!!!!!
Was kann es besseres geben????????????????????????

Das das alles seinen Preis hat, ist wohl jeden klar
sibro
Stammgast
#50 erstellt: 02. Mai 2004, 18:32
Also stimmt schon von Ossisoft, 100db ist ein extremer wert (nur digital mit profiDAT-Maschinen in etwa SBM-technik, wer hats bewiesen, vielleicht Zeitschrift Stereo? Gab dort noch vor 4-6 Jahren darüber "Messungen"). Inzwischen nimmt man meist volldigital auf die Festplatte auf. Analog gehts nun mal nicht, weil auch die Bandsättigung/ Remanenz/ Koerzitivkraft vom Magnetverhalten dagegen spricht.
Seid doch zufrieden, wenn sich die Spulen schön drehen, die Wiedergabe "klavierfest" ist in Tonhöhenschankungen (=/< 0,1%)und das Rauschen auch beim Piano kaum hörbar ist. In Konzertsälen hört man auch alles mögliche dazu (Ventilator/ Klima, Kleider-/Garderoberauschen etc.)
mfg, SB
ursus65
Stammgast
#51 erstellt: 25. Jan 2006, 17:11
Hallo,

ich hatte mal seit 1986 für ca. 10 Jahre eine Teac x-2000. Die 1/4 Spur Version. Ich kann nur jedem Bandmaschinenfreak empfehlen sich so ein Teil mal anzuhören. Bei 1/4 Spur Aufnahmen mit DBX hört man zwischen den Titeln keinen Mucks, d. h. kein Rauschen und keine Geräusche von der Gegenspur. Eher erschreck man sich wenn der nächste Titel plötzlich beginnt. Leider kann man die DBX Aufnahmen auf z. B. einer A-77 nicht genießen. Das Gerät fiel 1996 der Anschaffung eines CD-Brenners samt SCSI-Festplatte, nicht zu vergessen das rohlingfressende Brennprogramm GEAR-Multimedia zum Opfer.
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