Wie schnell verschleißen Schallplattennadeln?

13mart (Beitrag #49) schrieb:

Sanjopancho428 (Beitrag #48) schrieb: Es ist ja kein Luxusgut bei 300 Euro Plattenspielern und 150 Nadeln. Und leider kaum Hifi. In dem aktuellen Hype um die Schallplatte wird schnell verdrängt, weviel Geld es kostet, einem einfachen CD-Spieler Paroli bieten zu können.

Hallo,

das ist zwar richtig. Zumindest aber für Unterhaltungsmusik bei gehobener Zimmerlautstärke ist in fast allen Fällen die Platte gut genug, sodass nicht direkt ein Klangunterschied zur CD auffällt. Und selbst bei direktem Vergleich kann der Unterschied beim Umschalten teils sehr subtil nur sein.

Es braucht nicht soviel Technik, um das Ohr bei Unterhaltungsmusik zu täuschen.

Der wesentliche Unterschied bei Unterhaltungsmusik zwischen CD und LP sind eigentlich nur die Störgeräusche an leisen Stellen, sowie gelegentliches Zischeln bei scharfen S-Lauten der Platte.

Davon abgesehen, können auch preiswerte Plattenspieler so gut klingen, das ein wirklich nennenswerter Unterschied zur CD eigentlich nicht wirklich auftritt.

Kommt man in ein Zimmer, in dem Musik spielt, und man bemerkt nicht direkt durch Hören, ob die Musik von Platte oder CD kommt, kann man wohl sagen, dass die Platte praktisch so gut wie die CD klingt.

Natürlich merkt man es nach einer Weile schon, wenn (je nach Lautstärke) an leisen Stellen der Musik oder in den Leerrillen etwas Knacksen, Knistern und Rillenrauschen auftritt.

Grüße

Tag,

gesucht wird von Sanjopancho428 ein Tonabnehmer für seine Verwendungssituation, d.i. ein DUAL CS-420 Plattenspieler und ein Vollverstärker Yahama A-S201. Es resultieren die Abschlussbedingungen für einen Tonabnehmer mit 47 kOhm Phono-Eingangskapazität und nominellen 600 pF an Lastkapazität (aus DUAL 160 pF, A-S201 440 pF). Dazu ist der Phono-MM-Modus des A-S201 extrem unempfindlich, die Eingangsempfindlichkeit verlangt 10,0 mV (dagegen das Standard-Normsystem 5 mV), der Verstärkungsfaktor beträgt niedrige 34 dB, d.i. 50-fach.

Sollen diese Bedingungen gehörige Beachtung finden, dann wären für eine gesuchte 'neutrale' Wiedergabeleistung die Abschlussempfehlungen der Tonabnehmer-Hersteller zu berücksichtigen. D.h., es gelten für die Serien-Produkte Audio Technica AT-VM95 100-200 pF, für die Serien-Produkte Ortofon 2M 150-300 pF.

Also: Die Gegebenheiten der Verwendungssituation (47 kOhm mit 600 pF mindestens) sind offensichtlich mit den Empfehlungen der Hersteller (100-200 pF, 150-300 pF) für eine intakte Wiedergabe nicht verträglich.

Die Vorschläge unter der Forderung 'neutral' sind - so gesehen - neu zu justieren. Oder, es soll abweichend dann doch nur "anything goes" gelten. Sanjo...?

Freundlich
Albus

Hi,
respektive noch 50.-€ in einen passenden Phono-Pre investiert und "anything goes"...

Gruß Felix

Das ist doch genau mein reden!

Hallo,
beim zweiten lesen ist mir aufgefallen, daß man meinen letzten post auch missverstehen könnte und bevor jetzt irgendwelche Unklarheiten aufkommen:
Ich wollte nicht den vorhergehenden post, des von mir geschätzten Forenkollegen Albus diskretitieren. Meine Anmerkung war vielmehr als Ergänzung gedacht,wie man das Problem für relativ schmales Geld lösen könnte.

Gruß Felix

Eher der Dual CS 435-1 weil der 420 ist ein Kompakter das will ich dann doch nicht. Aber so lange der noch nicht ist soll das ML noch auf dem DT400 laufen.

Tag,

eine Art von Sonntagspredigt folgt - ob DUAL 420 oder DUAL 435-1, es bleibt bei den 600+ pF (gut 630 pF, nämlich typisch 470 pF für den A-S201) - und somit unverträglich mit den korrekten Abschlussbedingungen eines AT-VM95ML (100-200 pF, praktisch brauchbar bis 300 pF).

Da ist nichts mit 'neutral' zu erwarten, aber eine Bandbreitenbegrenzung nebst deutlicher Anhebung ab 5 kHz mit Gipfel bei 8,5 kHz, 3 dB - mit Klangreglern Treble Minus ist da nichts zu holen, die setzen erst später wirksam ein, bei 10 kHz.

Es sei denn, es soll der 435-1 EV, d.i. mit eingebautem Phono-EQ, sein. Wobei unterstellt wird zu Gunsten des DUAL 435-1 EV, dass der interne Phono-EQ bei der Lastkapazität an die gehörigen Regeln angepasst ist, d.i. mit 250 pF höchstens, dasTonarmkabel eingerechnet. Ebenso über den DT-400, per internem Phono-EQ... Genaue Daten sind nicht mitgeteilt (BDA).

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #58) schrieb:

Da ist nichts mit 'neutral' zu erwarten

Was aber nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem saugeil klingen kann...

Was wenn man bei dem Plattenspieler den internen Vorverstärker abschaltet und einen Qualitativ hochwertigen Vorverstärker dazwischen hängt? Gibt es Tonabnehmer für 600pf?

Es gäbe ja zum Beispiel den hier

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9253/

MC High Output Sytemen ist die kapazität egal, werden aber an MM angeschlossen

Tag,

bei dem gezeigten Tonabnehmer führt eine Lastkapazität in Höhe von 600 pF zu einer Bandbreitenbegrenzung der Wiedergabe auf ~9,5 kHz mit einer Überhöhung begleitet von 3,5 dB, über alles eine krasse Verfärbung des Musikmaterials. Was für die begrenzte Bandbreite auf ~9,5 kHz dem UER-Rauschen für ca. 40% des 24 h-Radioprogramms entspricht (UER Union der europäischen Rundfunkanstalten). Also, die Spezifikation unterstellt dem Verwender einen beschränkten Musikkonsumbedarf.

Wählt einer bei einem der Gerätschaften mit internem Phono-EQs statt Line Out den Ausgang Phono, d.i. ohne den Phono-EQ, so gilt in der Mehrzahl der Produkte, dass tatsächlich nur ein Splitting geschieht, bei dem der Phono-EQ weiterhin aktiv bleibt, in die Gesamtlast eingeht, nur das Signal des EQ am Ausgang abgeschaltet wird zu Gunsten des Splittingsignals.

Im Falle der DUALs hat sich noch keiner aufgerafft, die beiden Fälle einmal durchzumessen.

Zusatz: Was die MC-HO angeht, kolpoertiert wird die Unabhängigkeit von einer hohen Kapazitätslast, was dann aber gegen die Herstellerempfehlungen steht.
Beispiele: AZDEN GM-1 E 47kOhm mit 100-300 pF, Goldring Eroica H 47 k/100-500 pF, Ortofon MC-1 turbo 47k/100-500 pF, MC 3 turbo 47k/<500 pF, X5-MC 47K/<500 pF, X1-MCP 47/<500 pF, Sumiko Blue Point No. 2 47k/<200 pF ("ideally 100 pF), ebenso Blue Point special und EVO III. ETC.

Freundlich
Albus

Danke und jetzt bitte so das es auch ein Leie versteht.

Nix für ungut... aber meiner mittlerweile auch gut 40plus-jährigen Erfahrung nach kann man diese ganze pF-Sache getrost weitestgehend ignorieren.
Im Extremfall macht da ein Mismatch ungefähr so viel aus wie das Vergessen des Einhängens des Antiskating-Gewichts oder der fälschlichen Erhöhung oder Verringerung der Auflagekraft um 0,5g.

ok danke

Hallo,

na, krasser kanns auch werden.
Nicht wegen "die Höhen sind weg" sondern dass bereits der Frequenzbereich um die 4-5 kHz stark angehoben wird.

Natürlich ist es immer abhängig von der Hörsituation, also Raum, Aufstellung der Lautsprecher etc.

Peter

Nix für ungut... aber meiner mittlerweile auch gut 40plus-jährigen Erfahrung nach kann man diese ganze pF-Sache getrost weitestgehend ignorieren.

Wenn man Deine gern in Foren gezeigte Historie ein wenig verfolgt hat wundert es nicht, dass Du die Unterschiede bei unterschiedlichen Kapazitäten als nicht besonders groß ansiehst. Das von Dir im Laufe der Zeit vorgestellte Equipment verfügt durchgängig über niedrige Eingangskapazitäten, an so ein richtig kapazitätzverseuchtes Ding kann ich mich nicht erinnern.

Und ja, man kriegt einige Tonabnehmer zum Kreischen mittels hoher Kapazität. Habe es aber auch schon erlebt, dass die Dinger regelrecht abgewürgt wurden, also hohe Höhendämpfung ohne dass der Buckel darunter hörbar war. Gibt's alles und da man sie so schlecht verringern kann schadet es überhaupt nichts, von vornherein auf einen niedrigen Kapazitätswert im Eingang zu legen. Höher geht dann zur Not immer.

Im Sinne von “HiFi“ braucht man für Plattenspieler (gebraucht) plus Tonabnehmer kaum mehr als 50 Euro insgesamt auszugeben. Vorausgesetzt, ein Phonotauglicher Verstärker ist vorhanden.

Gruß
Benjamin

An was für einen Vorverstärker hättest du da gedacht ? Ja klar bekomme einen Dual aus den 70ern zwischen 30 und 50 euro. Plus einen Guten Tonabnehmer aus der Zeit. Ersatznadeln bekommt man als nachbau sicher irgendwo.

Hallo,

dann erzähl doch einfach was für ein Abtastsystem montiert ist.

Ach ja, frag den Verkäufer auch, ob wer weiß wie man einen Plattenspieler verschickt.
Die Geräte wurden nicht 45 Jahre alt um dann als Transportschaden zu enden, was ganz schnell passiert wenn Laien oder
selbsternannte Fachleute das machen.

Peter

Wir hatten ja im anderen Thread schon das ich wohl noch Geld für die Restauration drauf legen muss.

Auf einem ist zum beispiel ein Shure M75 Type D und Nadel Shure NB 71. Aber keine Ahnung ob das ein Moderner Tonabnehmer ist.

Hallo,

es kommt darauf an was man unter "modernem Tonabnehmer" versteht. Das Shure M75 begann seine Kariere als das bste System, wurde dann durch weiterentwickungen zwar nach "hinten durchgereicht" aber ist noch immer mit guter Nadel ein äusserst anständiges System.

Für Dual ("Typ D") wurde es mit Dual-Klick gefertigt was ein einfaches Einsetzen in die Systemträger (in Dual-Sprech "TK" genannt) in sofort korrekter geometrischer Position ermöglicht.

Für das Shure M75 gibt es jede Menge Ersatznadeln, da es "Brot- und Buttersystem" war. Je nach Dreher und verwendetem TK gehen auch hochwertigere Nadeln, bei Wechslereinsatz sollte man es allerdings nicht übertreiben.

Hol am Besten den Dreher ab, sonst sende dem Verkäufer wenigstens die Anleitung zu https://www.dual-boa...weisungen-transport/

Sowieso sich vorher erkunden über den Dreher durch Downloaden den Anleitung/Serviceheft bei www.hifi-archiv.info

Peter

In dem Fall wäre es ein Dual 601. Wo bekommt man denn Ersatzteile für den Dual also den Steuerpimpel und die Kondensatoren?

Hervorragende Maschine!

Hallo,

wäre zu schade wenn dem tollen Gerät was passiert.

Daher besser Abholung wenn irgend möglich!

Die meisten Laien sind überfordert und/oder denen ist es egal.

Wenn jemand den Teller nicht abnimmt haut der bei den Paketdiensten die Tonarmlagerung kaputt!

Peter

Das kann ich mir vorstellen. Kann ich den dann so an den Yamaha AS 201 anschließen bezüglich der Kapazitäten oder sollte ich mir einen Phonopre besorgen?

Bepone (Beitrag #68) schrieb:

Im Sinne von “HiFi“ braucht man für Plattenspieler (gebraucht) plus Tonabnehmer kaum mehr als 50 Euro insgesamt auszugeben.

Das mag jetzt OT werden, aber kannst Du da mal eine Beispielrechnung aufmachen?

Der Phonoeingang des Yamaha ist mit einer Eingangsempfindlichkeit von sage und schreibe 10.0 mV angegeben. Das zeugt nicht gerade davon, daß da jemand wußte, was er tut... Selbstredend ist die Eingangskapazität wie üblich nicht angegeben.
Trotzdem: einfach mal ausprobieren, wie's klingt. Eine externe Phonostufe kannst Du im Nachhinein immer noch kaufen, zumal die alten Shures auch mit einer vergleichsweise hohen Eingangskapazität zurecht kommen (ich glaube bis zu 500pF, wobei das Anschlußkabel der alten Duals auch schon irgendwo zwischen 150 und 200pF liegt).

Gruß
Andreas

Tattermine (Beitrag #77) schrieb:

Das mag jetzt OT werden, aber kannst Du da mal eine Beispielrechnung aufmachen?

Also 50 nicht. Aber 50 für Plattenspieler und 50 für Tonabnehmer geht schon bei Ebay.


Stimmt 10mV? Die meisten MM Tonabnehmer haben doch zwischen 4 und 5 mV Ausgangsleistung

Naja da hole ich mir doch lieber einen Vorverstärker.

Nicht immer nur der Theorie glauben… nur Versuch mach kluch.

PROBIERS HALT AUS !!!

Übrigens kriegt man für unter 50 Euro durchaus z. B. einen Technics SL-BD22 inklusive funktionierendem Originalsystem.

Und dat Dingens klingt gut!

Aber auch der muss sicher Restauriert werden. Der sieht auch nicht so aus als könnte man das Tonabnehmer System tauschen.

Sicher ist nur der Tod.
Und das System KANN man wechseln.

Ohne (eingebildete) Probleme scheinst du nicht glücklich zu werden, kann das sein?

Wieso eingebildet? Ihr könnt ja nicht sagen alte Plattenspieler müssen in jedem Fall restauriert werden und dann sagen ich bilde mir das ein.

Sanjopancho428 (Beitrag #83) schrieb:

Ihr könnt ja nicht sagen alte Plattenspieler müssen in jedem Fall restauriert werden

Naja... das stimmt halt nicht.

Weil die Frage kam wegen Steuerpimpel...

https://www.steuerpimpel.com

Ich hab für meinen CS601 noch die gelbe Variante, läuft perfekt damit. Kondensatoren hab ich noch nicht gewechselt, würde mich auch interesieren wo ich Ersatz dafür bekomme (Ausschaltknack von der Motorsteuerung)

Übrigens habe ich seid 2 Monaten den AT VM95E drauf, bin begeistert. Es geht also auch günstig

Hallo,

die kleinen Technics-DDs müssen sicherlich nicht restauriert werden. Wenn man will, steckt man die an und los geht's.

Ich hätte hier z.B. einen Denon DP-23F, wer den mit dem Alibi-Tonabnehmer AT95 haben mag, kann ihn für 50 Euro abholen. Versand würde extra kosten.

Kurz, man müsste nur die Augen offen halten und am besten bei Privat (z.B. Kleinanzeigen) schauen.

Und praktisch alles, was ein Magnetsystem führen kann, darf sich “HiFi“ nennen.


Gruß
Benjamin

Dann sind das auch die aktuellen Plattenspieler die 300 Euro kosten egal ob Dual oder Audio Technica, oder sonstige Marken

Hallo,

naja, die alte DIN 45500 reissen die meisten aber trotzdem.

Zu viel Rumpel, miserabler Gleichlauf. Tonarmlagerungen unpräzise.

Peter

Das glaube ich nicht. Die Anforderungen an das Prädikat “HiFi“ in der genannten DIN sind mit nahezu jedem billigen Riementrieb und Magnet-Tonabneher zu erreichen. Das Tonarmlager spielt dabei nahezu keine Rolle, das kann ein Nagel in einer Kunststoffbuchse sein. Sofern die Auflagekraft dann hoch genug ist.
Ja, das ist mit einem 300 Euro Plaste-Plattenspieler spielend hinzubekommen.

Die Ansprüche eines jeden hier anwesenden Enthusiasten befriedigt das freilich keinesfalls.

Gruß
Benjamin

Hallo,

na, selbst die Einhaltung der Nenndrehzahl trotz großem Toleranzbereich (+1,5 % - 1 %) stellt einige Hersteller vor einer fast unlöslichen Aufgabe....

Peter

Das stimmt wohl...

Für Gleichlaufschwankungen gilt das gleiche: da fordert die DIN max. 0,2% und wenn man da mal das Project-Sortiment so anschaut...

Gruß
Andreas

Gegen stümperhafte Herstellung oder Konstruktion kann man natürlich nichts tun.
Außer, das Produkt einfach nicht zu kaufen.


Gruß
Benjamin

sind die Projects da wirklich so schlecht ? Hier im Forum werden ja immer Beweise und Quellen gefordert, also bitte mal objektiv nachweisen....und dann bitte gleich auch ne aktuelle Gleichlaufmessung eines alten Direkttrieblers dazu z.b. Technics SL Q2 oder ähnliches dazu im Vergleich....ach ja und dann bitte auch gleich den Nachweis dazu wie viel oder wenig Gleichlaufschwankungen der Mensch bei welcher Musik so im allgemeinen im Blindtest hören kann oder nicht

....nicht das da rauskommt, die Projects sind da wirklich objektiv am schlechtesten aber hören kann man die Schwankungen bei normaler Musik sowieso nicht....

Es geht um die Einhaltung der DIN-Norm und nicht, ob Person XY das hören kann oder nicht.

Die Messwerte der jeweiligen Modelle finden sich in den technischen Daten sowie in zeitgenössischen und aktuellen Tests, “Beweise“ wurden also bereits genügend gesammelt.

Gruß
Benjamin

die hifi DIN Norm interessiert ja nun nicht wirklich irgendjemanden ernsthaft......Es ist doch eher wichtig, was im Blindtest unterscheidbar ist und wenn da die Project-Fräsen nicht negativ auffallen oder durchfallen, kann man das dauernde Project-Schlechtmachen auch lassen....

das geht wohl aber nicht, da Project ein etabliertes Hifi Forum Feindbild ist

Bepone (Beitrag #95) schrieb:

Es geht um die Einhaltung der DIN-Norm und nicht, ob Person XY das hören kann oder nicht. Die Messwerte der jeweiligen Modelle finden sich in den technischen Daten sowie in zeitgenössischen und aktuellen Tests, “Beweise“ wurden also bereits genügend gesammelt.

Die schreibt Project sogar selber in die Datenblätter - einzusehen auf deren Homepage...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #92) schrieb:

Für Gleichlaufschwankungen gilt das gleiche: da fordert die DIN max. 0,2% und wenn man da mal das Project-Sortiment so anschaut...

Schauen wir doch mal:

Proejct Debut Carbon
Herstellerangabe: 0,17%
Test in Audio: mit Metallteller 0,07%, Acrylteller 0,064%

Magnat MT990
Herstellerangabe: 0,08%
Test im gleichen Labor wie oben: 0,18%

Elac Miracord 90
Herstellerangabe: keine !
Test im gleichen Labor wie oben: 0,068%

UweM (Beitrag #98) schrieb:

Schauen wir doch mal:

Das haste Dir dann die "Rosinen" herausgepickt.

Vor nicht allzulanger Zeit war in einer Zeitschrift ein größerer Vergleichstest von Plattenspielern, ich weiß nicht mehr ob unter 500 oder unter 1.000 Euro. Auch dort wurde gemessen. Es war ein Trauerspiel!

Vielleicht finde ich noch/wieder heraus, wann und wo das war.

Parrot

BassTrombose (Beitrag #96) schrieb:

die hifi DIN Norm interessiert ja nun nicht wirklich irgendjemanden ernsthaft......Es ist doch eher wichtig, was im Blindtest unterscheidbar ist

Die Abgasnorm interessiert ja nun nicht wirklich irgendjemanden ernsthaft. Es ist doch eher wichtig, ob der Karren aus dem Auspuff stinkt oder nicht.

Belustigte Grüße
Benjamin