Elac 796 HSP - Kapazitätsprobleme

Ich habe da sogar eher noch 400pF im Sinn..
22pF für den Phono Pre kommt mir sehr wenig vor, bist du da sicher?

CD 22 und CD 20 oder sehe ich das falsch?

LG
Jannis

C20 geht mit 22pF gegen Masse, aber inwieweit der Transistor da noch eine Rolle spielt, kann sicher ein Elektronik-versierterer als ich noch beurteilen..

Das weiß ich leider auch nicht

Tag,

wie schon anderswo bemerkt erwarte ich für den KA-7300 eine Phono-Eingangskapazität in Höhe von <100 pF - aus den nominellen 22 pF zuzüglich Kapazitätsanteilen des Signalweges, dies unter Einschluss der etwaigen sog. Miller-Kapazität des Transistoreinganges (nicht mehr als 60 pF).

Und für ein ELAC sind in der Summe mindestens 300 pF, eher noch 400 pF benötigt für eine nicht zu weiche Hochtonregion.

Freundlich
Albus

Hier also mein zweiter Versuch zu antworten, der erste - längere - Beitrag verschwand nach dem Absenden in den Untiefen des Internets...

Den KA-7300 hatte ich einst selbst. In meiner Kindheit stand er im elterlichen Wohnzimmer, irgendwann dann in meinem "Jugendzimmer". Er wurde dann von meiner ersten selbstgekauften Anlage abgelöst. Ich habe die Kiste lieblos an irgendwen abgegeben, was ich seit vielen Jahren bereue...

Im Schaltplan entdeckt man im Phonoeingang noch einen Feldeffekttransistor 2SK68A, der selbst eine Kapazität laut Datenblatt von 13pF mitbringt. Dnn kommen noch Buchsen und Leiterbahnen dazu, man landet also m. E. deutlich unter 100 pF.

Kein echter Nachteil, denn die Kapazität lässt sich leicht erhöhen!

Du kannst dazu z. B. einfach ein zusätzliches Cinch-Kabel einschleifen, dessen Kapazität möglichst bekannt sein sollte.

Parrot

Hallo Parrot, hallo Albus,

danke für Eure Antworten!

bei mir war das ähnlich, nur dass der Kenwood bei meinen Großeltern stand und ich ihn irgendwann bekommen habe, ohne tatsächlich zu wissen, was der so kann. Als ich dann ein bisschen im Internet gesucht habe, war ich echt beeindruckt und ich mag das Teil super gern und will nix anderes! Tolle Optik und kraftvoller Sound. Ich hoffe, der hält noch einige Jahre, vielleicht muss man da mal irgendwann was restaurieren lassen, aber das ist dann ein anderer Thread haha

Ein zusätzliches Chinchkabel einschleifen, wie genau kann ich mir das vorstellen? Oder meinst du damit das jetzige des Plattenspielers durch ein höherkapazitatives ersetzen?

LG
Jannis

Ersetzen würde ich nichts!

Mit Einschleifen meinte ich, das vorhandene Kabel durch ein zusätzliches einfach zu verlängern, und die Kapazität aus Sicht des Tonabnehmers damit zu erhöhen.

Parrot

Ah, alles klar! Auf die Qualität hat es durch die längere Kabelstrecke und evtl. Interferenzen keinen Einfluss?

Ich hab in einem anderen thread was von chinch-steckern mit eingelöteten Kondensatoren gelesen? Ist das kompliziert, sich sowas zu bauen?

Mir fällt gerade ein, ich habe mal einen art dj pre gekauft, der hat ja die Möglichkeit mit den umstellbaren Kapazitäten. Ich hatte den jedoch aus den Augen gelassen, weil ich davon ausgehe, dass die Vorstufe im Kenwood deutlich besser ist.

Lg
Jannis

Was ich tun würde:
Entweder im Thorens am Kabelübergabepunkt Kapazitäten anlöten, oder im Verstärker die 22pF austauschen oder an den Eingangsbuchsen innen anlöten, je nach besserer Erreichbarkeit.
Das könnte bei Bedarf ja wieder rückgängig gemacht werden.
Ein Lötkolben plus ein wenig Kenntnis müsste vorhanden sein..

Also in dem Verstärker rumlöten traue ich mir nicht zu. Mit Kabelübergangspunkt meinst du den Beginn der Chinchkabel im Gehäuse des Drehers oder?

Zugang zu einem Lötkolben hätte ich, es wäre auch nicht das erste Mal, dass ich löte, ein Experte bin ich aber ganz sicher nicht. Mir machen solche Sachen aber auf jeden Fall Spaß.

In diesem thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-18467.html
wird von Chinchsteckern geredet, in die Kondensatoren eingelötet werden, damit sie als Adapter fungieren? Hat das schonmal jemand gebaut? Für mich klingt das garnicht so wahnsinnig kompliziert.

Lg
Jannis

Was ich tun würde:

Einfach mal den Plattenspieler anstöpseln und HÖREN, wie es KLINGT .

Yeah. Das sollte eh immer das erste sein

In Cinchsteckern löten wäre mir zu eng, nur wenn man unbedingt die Geräte selber original belassen wollte, wäre das für mich eine Notlösung. Da muss ja auch noch das Kabel rein.
Man kann auch Cinchbuchsen in die Zarge zusätzlich einbauen, parallel zum Kabel legen und da mit Steckern mit Kondensatoren arbeiten..
Im Dreher meinte ich den Anfang der Cinchkabel, genau. Da von Signal zu Masse einen passenden Kondensator einlöten.

Ich würde einfach das Cinch-Kabel verlängern - nix löten oder so, einfach ranstecken...
https://www.ebay.de/..._CLK%7Cclp%3A2334524

LG
Manuel

Dornröschen_ (Beitrag #15) schrieb:

Man kann auch Cinchbuchsen in die Zarge zusätzlich einbauen, parallel zum Kabel legen und da mit Steckern mit Kondensatoren arbeiten.

Hallo,

in dem Falle wird ja auch wieder am Dreher oder Verstärker herum gelötet.
Da würde ich eher eine Fassung für bedrahtete Bauelemente einlöten, um dort diverse Kondensatoren zu stecken.

Grüße

Auf jeden Fall gibt es eine Menge Möglichkeiten

Hier in meinem Dreher:



Ich hatte das gleiche Problem für ein 794.
Wenn wie hier getrennte Lötpunkte für die Tonarmkäbelchen und die Cinchkabel vorhanden sind, dann natürlich die der Cinchkabel benutzen..

Das sind ja wirklich sehr sehr viele Möglichkeiten.

Klar, als erstes höre ich mir das System einmal an. Ich kann ja mal mit dem art dj pre unterschiedliche Kapazitäten einstellen und gucken, ob es wirklich einen Unterschied macht und dann kann ich ja immernoch Kondensatoren an gegebener Stelle einlöten.

Ich habe das System auch noch garnicht erhalten. Ich melde mich auf jeden Fall mal wieder hier, wenn ich mich entscheide zu löten, ich weiß auch garnicht so richtig, wo ich am besten solche Teile bestellen sollte. Die Lösung im Plattenspieler selbst sieht echt elegant aus. Ich schaue mal da rein. Wie sähe eine Fassung für bedrahtete Elemente aus?

Noch einmal zu dem Vorschlag von Manuel: Einfach eine chinch-Verlängerung macht keine Qualitätseinbußen?

Vielen Dank für Eure tatkräftige Hilfe!!

Jannis

In diesem Thread hat Udo (DL 8 WP) im Analog-Forum (Thread #56) den Bau einer einfachen Kapazitaets-"dekade" beschrieben, die ich mir danach gebaut habe. Leider sind die Bilder wohl abhandengekommen, aber die Beschreibung sollte auch so klar sein. Ich habe mir zusaetzlich zu den angegeben Werten 20pF Stecker geloetet.

War mir sehr hilfreich um die optimale Kapazitaet fuer mich herauszuhoehren: An einem Eingang die CD derselben Platte gehoehrt wie auf dem anderen Kanal die entsprechende LP, immer hin- und hergeschaltet, und die Kapazitaet durch Einstecken verschiedener Werte veraendert. Am Ende habe ich den so fuer mich optimalen Kondensator hinter den Eingang am Plattenspieler (meiner hat Cinchanschluesse) eingeloetet. Natuerlich verwende ich dasselbe Kabel, welches ich bei dieser "Eichung" benutzt hatte.

Über Klangeinbußen durch Kabel diskutieren wir besser nicht.
Möglicherweise fängt man sich da aber Brumm oder andere Störungen ein, müßte man vor Ort testen. Aber willst du 5m Kabel da hinterm Gerät haben?

Also Kabel mehrere Meter verlängern halte ich auch für die schlechteste Lösung, sorry. Da sind Störungen vorprogrammiert, es hat mehrere Gründe warum die Kabel von Plattenspielern kurz sind, im Einzelfall mag es funktionieren ist aber alles andere als super.

Ich würde eine von den Möglichkeiten Wählen:

- Ein Headshell Kabel opfern und direkt am Stecker 2 Kondensatoren anlöten. Die paar mg Gewicht am Headshell machen sicher nichts aus.
- Ein kurzes (10-20cm) Cinch Kabel bauen Buchse -> Stecker das dazwischen geschleift werden kann. Der Kondensator wird im Stecker eingelötet, in z.B. Amphenol Steckern ist genug Platz.

Als Kondensator könnte man sowas nehmen:

https://www.conrad.d...-5-1-st-1589504.html

Ja, das ist ein Keramikkondensator, allerdings Klasse 1 und damit ebenso geeignet wie eine Folie. Bevor eine Diskussion darüber startet.

laminin (Beitrag #21) schrieb:

... die ich mir danach gebaut habe. Leider sind die Bilder wohl abhandengekommen, aber die Beschreibung sollte auch so klar sein. Ich habe mir zusaetzlich zu den angegeben Werten 20pF Stecker geloetet. War mir sehr hilfreich um die optimale Kapazitaet fuer mich herauszuhoehren: An einem Eingang die CD derselben Platte gehoehrt wie auf dem anderen Kanal die entsprechende LP, immer hin- und hergeschaltet, und die Kapazitaet durch Einstecken verschiedener Werte veraendert. Am Ende habe ich den so fuer mich optimalen Kondensator hinter den Eingang am Plattenspieler (meiner hat Cinchanschluesse) eingeloetet. Natuerlich verwende ich dasselbe Kabel, welches ich bei dieser "Eichung" benutzt hatte.

Du hast eine CD mit einer Platte verglichen und durch "Gegenhören" die Kapazität angeglichen?
Und das ist dann deine persönliche "Eichung" (ich weiß schon, dass du das nicht "offiziell geeicht" meinst)?

Du weißt aber schon, dass das Mastering für eine Platte generell anders ist, als das für eine CD? Und dass sich Platte und CD anders anhören können, auch wenn beide mit einem "Optimum" abgespielt werden?

Das was du da gemacht hast, ist eine Anpassung Platte -> CD (und zwar dieser Einen), aber sicherlich keine Optimierung der Kapazitäten für den Tonabnehmer!
Wenn, dann müsstest du schon mit einer entsprechenden Testplatte den genauen Frequenzverlauf des Tonabnehmers aufzeichnen und per Kapazitäten so abgleichen, dass er dem Verlauf der Herstellerangaben entspricht. Deine Weise mit den 20pF-Teilen ist doch nichts anderes, als die Eingangskapazitäten des Phono-Pres solange hin- und her zu schalten, bis dir der Klang gefällt.

Ich frage mich immer öfter, was für einen Sinn dieses Gebastel haben soll, wenn am Ende doch nur der persönliche Geschmack zählt und eingestellt wird? Da wird mit viel Aufwand und eventuell viel Geld versucht, den optimalen Frequenzverlauf am Hörplatz einzustellen (z.B. mit DSP), und am Ende wird der TA so weit "verbogen", das es sich für den Hörer gut anhört. Dann kann ich mir das Ganze doch auch gleich sparen und die bösen, bösen Klangregler benutzen. Ist viel einfacher und günstiger. So mache ich es.

Deine Weise ... ist doch nichts anderes, als ... hin- und her zu schalten, bis dir der Klang gefällt

Genau; ich muss ja mit dem Klang leben.

Dann kann ich mir das Ganze doch auch gleich sparen und die bösen, bösen Klangregler benutzen.

Mach ich noch zusaetzlich: Loudness Taste rein, und noch einen Kick den Hoehenregler dazu nach rechts.

N.B. 1) Ich habe das mit einer Reihe von Platten/CD Kombinationen gemacht* (denke so 3-5; ist einige Jahre her). Habe aber keine Test-CD/Test-LP Kombination. Der Anlass war, dass als ich meinen TA gewechselt hatte, alles ganz muffig geklungen hat. Daher der hohe Aufwand von < 10 Euro und einer Bastelstunde um meine "Eichung" vorzunehmen.

2) Vergleich vorher/nachher - soweit das die vergessliche Gehoehr/Gehirn-Kombination zulaest - mit der "Shure Trackability Test Record" und der "Hi-Fi News Analogue Test LP" haben fuer mich beste Ergebnisse gebracht.
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* edit: Eines der LP/CD Paare war Telarc's/Kunzel: Tchaikovsky, "1812" Overture

Keksstein (Beitrag #23) schrieb:

Also Kabel mehrere Meter verlängern halte ich auch für die schlechteste Lösung, sorry. Da sind Störungen vorprogrammiert, es hat mehrere Gründe warum die Kabel von Plattenspielern kurz sind, im Einzelfall mag es funktionieren ist aber alles andere als super.

Kommt mir zwar komisch vor, diese Mücke immer mehr aufzublasen, aber sei es drum...

"Mehrere Meter" braucht man sicher nicht. Ein herkömmliches Cinch-Kabel liegt irgendwo bei 100 bis 150pF pro Meter. Man kann zwar auch richtig Pech haben, und dann stehen selbst bei kurzen Kabeln auf einmal 400pF auf der Uhr, aber das ist m. E. eher die Ausnahme, ebenso wie Werte deutlich unter 100pF pro Meter.

Genau deshalb sagte ich ja: der Wert sollte bekannt sein. Vielleicht kann dazu jemand in seine Kabelkiste greifen, einfache Messgeräte liegen ja auch bei vielen hier herum. Ich werde das heute Abend dann einfach mal tun. Ein Kabel mit um die 150pF wäre aus meiner Sicht zum Experimentieren gut geeignet. Störungen handelt man sich vielleicht ein, aber bei einem kurzen Kabelstück und ein wenig Sorgfalt sollte das lösbar sein.

Irgendwo herumlöten kann man anschließend immer noch. Aber auch das würde ich für einen Tonabnehmer immer so machen, dass es nicht fix in einem der Geräte (Plattenspieler oder Verstärker) verbaut ist.

Parrot

"Mehrere Meter" braucht man sicher nicht. Ein herkömmliches Cinch-Kabel liegt irgendwo bei 100 bis 150pF pro Meter. Man kann zwar auch richtig Pech haben, und dann stehen selbst bei kurzen Kabeln auf einmal 400pF auf der Uhr, aber das ist m. E. eher die Ausnahme, ebenso wie Werte deutlich unter 100pF pro Meter.

Ein Typisches Kabel liegt bei 50-100pF/m, z.B. das Sommer Cable Corona mit 78pF. Man brächte also ein wenig mehr als 1,5m, zum testen OK aber sicher nicht optimal. Da gibt es deutliche Unterschiede, auch wenn ich (oder Du) ein Kabel vermesse(n) nützt das dem TE leider wenig.

https://shop.sommerc....html#tab_attributes

Irgendwo herumlöten kann man anschließend immer noch. Aber auch das würde ich für einen Tonabnehmer immer so machen, dass es nicht fix in einem der Geräte (Plattenspieler oder Verstärker) verbaut ist.

Ich meinte nicht am Tonabnehmer, ich hoffe das war klar. Headshell Kabel gibt es für <10€, da hätte ich keine Schmerzen dran zu löten.
Ich kenne den Thorens nicht und weiß nicht ob man das tauschen kann, es scheint kein SME Headshell verwendet worden zu sein. Deshalb Möglichkeit 2.

Jetzt allerdings ein Problem: Kabelkapazität laut BDA 150 pf + 22 pF Phono-pre des Kenwood. Hier im Forum stand öfter, dass wenigstens 300 pF von Nöten sind, damit das besagte Elac nicht zu dumpf klingt.

Ich hab Dir das eben schnell simuliert, von 450mH Induktivität ausgehend an 47kOhm. (die Werte sind aus dem HiFi Wiki) Blau sind 300pF, grün Deine 170pF



Die 170pF sehen sogar besser aus als 300pF, vielleicht sind die als Obergrenze zu sehen?
Wie auch immer, auch bei 300pF wird das Ergebnis gut sein. 2dB Peak bei 11kHz sind alles andere als schlimm.

Du müsstest mal das Schaltbild vom ganzen Phono Teil posten, dann kann man es abschätzen. Der Verstärker selber hat auch noch eine Kapazität die zu den 22pF addiert werden

Hi,

ich benutze noch das standardmäßige Headshell vom Thorens. Das Kabel lässt sich dort wechseln, das ist kein Problem.

Ich lade mal hier einmal noch den kompletten Schaltkreis vom PreAmp hoch.

Liebe Grüße
Jannis

Rein elektrische Simulationen geben einen guten Anhalt über den Frequenzgang von TAs. Allerdings nehmen bei hohen Frequenzen die Verluste aus den ferromagnetsichen Werkstoffen, Wirbelströmen und den Spulen selbst zu, so dass man in der Regel bei einer elektrischen Analyse etwas peaking vertreten kann.

Nach Gehör zu optimieren ist so eine Sache, denn die Empfindlichkeit bei hohen Frequenzen ist nicht so dolle wie man sich selbst gerne einredet.

Die einzig objektive Methode ist eine Testschallplatte mit div. Frequenzen, ggf. auch einem Sweep und ein "Schreiber"/Messgerät, das am Ausgang des Phono-VVs hängt. Eine schaltbare Kapazitäts-Dekade ist sicher praktisch, um schneller an ein Optimum heranzukommen, als ständig mit dem Lötkolben zu brutzeln.

Andererseits ist es wohl OK, einfach den empfohlenen Wert des Herstellers zu verwenden. Dazu muss man aber letztlich auch wieder wissen, wieviel pF das Kabelchen hat. Der KA7300 kann dabei wegen seiner geringen Eingangskapazität praktisch vernachlässigt, oder mit ca. 50pF angesetzt werden. Der resultierende Fehler ist klein genug.

Noch ein Hinweis: Die geringe Kapazität des KA7300 birgt ein gewisses Risiko die Eingangs-FETs mit elektrostatischen Entladungen abzuschießen, v.A. wenn man an den Eingängen stöpselt. Also Aufladungen (Wollpulli, Teppich..) vermeiden und alle Geräte vorher vom Netz trennen. Die separate Erdungsstrippe des Plattenspielers sollte, falls vorhanden, als erstes mit dem Amp verbunden werden, damit sind wenigstens die schon mal auf gleichem Potential.

Kapazität des Schaltkreises etc ist doch alles längst abgehandelt, bitte oben lesen.
Möglichkeiten gibt es viele, auch der Kabeltausch gegen ein höherkapazitives wäre aber mit löten verbunden, da der Dreher ja wohl nicht über Cinchbuchsen verfügt, sondern die Kabel angelötet sind. Testen mit einer Verlängerung geht natürlich am einfachsten.
Und, s.o., einfach erstmal hören..

Hallo,

Um zusätzliche Kapazität "hinzuzufügen" eignen sich z.B. solche Stecker: Link

.... nur so als Beispiel. Ich verwende die hin und wieder auch. Gerade bei Systemen die etwas mehr Kapazität "verlangen". Meistens dann mit Styroflex- Kondensatoren.

Dornröschen_ (Beitrag #30) schrieb:

Kapazität des Schaltkreises etc ist doch alles längst abgehandelt, bitte oben lesen.

...dort steht eben noch nicht alles drin, bitte genauer lesen.

Geniale Lösung maicox mit den Zwischensteckern, das kannte ich auch noch nicht!

Wenn Ihr mich fragt, ich würde es so anschließen und so lassen. Der Kenwood wird mit Verdrahtung und co bei 50-100pF liegen, 150pF vom Plattenspieler dazu und Du bist mit ca. 250pF schon in einem guten Bereich für den TA.

Anzustreben wären wohl 400pF.
Diese Zwischenstecker sind natürlich optimal, wenn man nicht löten möchte oder einfach mal zum testen. Hatte ich auch noch nicht gesehen.

Die Idee von Maicox mit dem Stecker finde ich super.

Ansonsten: Ich weiss auch nicht, woher diese Angst vor Brumm kommt bei längeren/zusätzlichen Kabeln. Bei mir werkelt im Wohnzimmer ein alter Dual 1219 mit DIN-Steckern. Weil ich ein fauler Mensch bin habe ich diese Stecker - obwohl einem das ja immer wieder geraten ist - nie auf Cinch getauscht sondern betreibe ihn mit dem wohl fast so alten Adapterkabel weiter, mit dem ich den Dreher damals gekauft habe.

Neben meiner Faulheit gab es aber noch einen anderen Grund: EIne Zeit lang betrieb ich den Dreher mit einem MM-Tonabnehmer, der auch etwas höhere Kapazitäten verlangt. Das klang prima. Seit rund einem Jahr nun ist es ein MC-Tonabnehmer. Klingt auch prima.

LG
Manuel

Klar, man kann alles auch "einfach so" machen, und manchmal ist das ja auch schon das Optimum. Solange ich aber denke, daß etwas zu verbessern ist, auch wenn es vielleicht nur eine theoretische Verbesserung ist, gehöre ich zu den Menschen, denen das dann keine Ruhe lässt. Ich löte in so einem Fall.
Jeder wie er mag..

Aber nicht wundern, wenn mit einem Cinch-Verlängerungskabel der Ton plötzlich dumpfer wird.

Ich hatte mir mal den Spaß gemacht und meine damaligen Dreher - alle mit anderen TAs - mit Verlängerungskabel angeschlossen.

Klang ohne Verlängerung: wie gewohnt
Klang mit 2,5m Verlängerung - Klang dumpfer
Klang mit 5m Verlängerung - Klang noch dumpfer
Klang mit 7,5m Verlängerung - Klang am "dumpfesten"
(Kabelkapazitäten nicht gemessen)

Eigentlich sollte die erhöhte Kabelkapazität ja für eine eher helleres Klangbild sorgen (was auch mein eigentliches Anliegen war). Warum das bei mir umgekehrt war, konnte noch nicht einmal Albus erklären ... .

Puuhbaer68 (Beitrag #37) schrieb:

Eigentlich sollte die erhöhte Kabelkapazität ja für eine eher helleres Klangbild sorgen (was auch mein eigentliches Anliegen war). Warum das bei mir umgekehrt war, konnte noch nicht einmal Albus erklären.

Wenn es sich mit vielen verschiedenen MMs so verhält hat dein Phono-VV wahrscheinlich bereits genug Kapazität fest eingebaut. Wenn man jenseits des Optimums noch mehr Kapazität darauf packt wird es berechenbar "dumpfer".

Komisch,
bisher habe ich immer das Gegenteil gelesen!

Zu hohe Kapazität = hellerer Klang (obere Mitten) und dann ab >10kHz stark abfallend.

Was denn nun?

Damals hatten nette Forenkollegen sogar für mich gerechnet und schöne Graphen eingestellt. Demnach sollte bei meinem TA, dem VV und dem 5m-Kabel eine Erhöhung bei 7kHz um min. 5-6dB zu hören gewesen sein und ab ca. 11kHz dann fast nichts mehr.
Bei einer Erhöhung von 6dB bei 7kHz hätten mir wahrscheinlich die Ohren geblutet. War also wohl nicht so.

Puuhbaer68 (Beitrag #39) schrieb:

Komisch, bisher habe ich immer das Gegenteil gelesen! Zu hohe Kapazität = hellerer Klang (obere Mitten) und dann ab >10kHz stark abfallend. Was denn nun? Damals hatten nette Forenkollegen sogar für mich gerechnet und schöne Graphen eingestellt. Demnach sollte bei meinem TA, dem VV und dem 5m-Kabel eine Erhöhung bei 7kHz um min. 5-6dB zu hören gewesen sein und ab ca. 11kHz dann fast nichts mehr. Bei einer Erhöhung von 6dB bei 7kHz hätten mir wahrscheinlich die Ohren geblutet. War also wohl nicht so.

Ich kann naturgemäß nicht nachvollziehen, was du und deine Freunde vor geraumer Zeit gemacht, gerechnet, gehört und gemessen(?) haben, oder wer "schon immer" geschrieben haben sollte, dass hier "viel viel bis 10kHz" ist. Tendenziell stimmt das dennoch, man muss nur genauer hinsehen wo die Grenzen des Modells liegen, welche der zugrunde gelegten Annahmen ist (bei hohen Frequenzen) genau genug erfüllt.

Eine einfache Berechnung mittels LCR Ersatzschaltbild gibt immer nur einen ersten Anhaltspunkt, sie ist nicht das letzte Maß der Dinge. Gerade hochfrequente Verlustterme sind ohne Messungen (oder heute mit sehr viel aufwändigerer Simulation, inkl. magnetischer Struktur und Materialien) nur ansatzweise abzuschätzen. Praktisch ausnahmslos ist die tatsächlich messbare Wiedergabe gegenüber dem einfachen LCR Modell schwächer in den Höhen, weil eben frequenzabhängig zusätzliche Verlustterme auftreten. Vor diesem Hintergrund ist deine damalige Beobachtung sogar plausibel.

Unabhängig davon gibt es für MMs bekanntlich ein Optimum an Kapazität, eben nicht zu wenig und nicht zuviel. Dieses Optimum wurde und wird aus gutem Grund vom Hersteller angegeben, der die nötigen Messgeräte hat und auch einsetzt.

Wenn das ganze Theater objektiv werden soll, oder wenn z.Bsp. keine Kapazität bestimmt werden kann (Datenmangel/Messgerät), muss halt eine Testschallplatte her, die u.A. für genau diesen Zweck hergestellt wird.

Valenzband (Beitrag #40) schrieb:

Puuhbaer68 (Beitrag #39) schrieb: ...Damals hatten nette Forenkollegen sogar für mich gerechnet und schöne Graphen eingestellt. Demnach sollte bei meinem TA, dem VV und dem 5m-Kabel eine Erhöhung bei 7kHz um min. 5-6dB zu hören gewesen sein und ab ca. 11kHz dann fast nichts mehr. Bei einer Erhöhung von 6dB bei 7kHz hätten mir wahrscheinlich die Ohren geblutet. War also wohl nicht so. Ich kann naturgemäß nicht nachvollziehen, was du und deine Freunde vor geraumer Zeit gemacht, gerechnet, gehört und gemessen(?) haben, oder wer "schon immer" geschrieben haben sollte, dass hier "viel viel bis 10kHz" ist. Tendenziell stimmt das dennoch, man muss nur genauer hinsehen wo die Grenzen des Modells liegen, welche der zugrunde gelegten Annahmen ist (bei hohen Frequenzen) genau genug erfüllt. ...

Das waren keine "Freunde", sondern u.a. der Forenkollege "Albus".

Zudem hast du mich - so glaube ich - völlig falsch verstanden.
Ich kann keine Unterschiede wahrnehmen, ob die Kapazität nun 20pF höher oder niedriger ist. Bei mir laufen sogar die AT-Tonabnehmer am 440pF-AVR-Eingang, ohne dass ich einen "verbogenen" Frequenzgang feststellen kann. Selbst die angebliche Höhenbetonung der ATs fällt bei mir max. "geringfügog" aus.
Keiner meiner bisherigen Tonabnehmer (alte AT, Dual, Ortofon, Shure, Philips, ...) klang "hell oder schrill", obwohl die Gesamtkapazität der Spieler, Kabel und AVR-Eingang bei ca. 600pF liegen dürfte.

ICH (!) finde die Diskussion über die Kapazitäten eher "amüsant", finde, dass das Thema viel zu hoch gehängt wird.

Puuhbaer68 (Beitrag #41) schrieb:

Das waren keine "Freunde", sondern u.a. der Forenkollege "Albus".

...wer auch immer, der Sachverhalt und die Erklärung bleibt unverändert.

Ich kann keine Unterschiede wahrnehmen, ob die Kapazität nun 20pF höher oder niedriger ist. Bei mir laufen sogar die AT-Tonabnehmer am 440pF-AVR-Eingang, ohne dass ich einen "verbogenen" Frequenzgang feststellen kann. Selbst die angebliche Höhenbetonung der ATs fällt bei mir max. "geringfügog" aus.

Bei solch kleinen Änderungen (< 5%... das ist eine typische Toleranz von Bauteilen, auch der MMs selbst) ist praktisch gar nichts Anderes mehr zu erwarten, schon das simple LCR Modell sagt genau das vorher. Wenn du dir die Formel für die Resonanzfrequenz anschaust, wirst du erkennen, dass die resultierende relative Abweichung unter 2,5% liegt. Das und die Tatsache, dass es sich hier ohnehin um Resonanzen geringer Güte (Q) handelt, schließt einen "hörbaren" Unterschied nahezu aus. Letzteres scheitert regelmäßig schon dreimal früher an der unmittelbaren Vergleichbarkeit (Pegel, Zeitverzug, subjektive Erwartung...)

Keiner meiner bisherigen Tonabnehmer (alte AT, Dual, Ortofon, Shure, Philips, ...) klang "hell oder schrill", obwohl die Gesamtkapazität der Spieler, Kabel und AVR-Eingang bei ca. 600pF liegen dürfte.ICH (!) finde die Diskussion über die Kapazitäten eher "amüsant", finde, dass das Thema viel zu hoch gehängt wird.

Amüsant ist für MICH(!) oft der Umgang mit Fakten, die in den vorliegenden Fällen ja schon ab Hersteller bekannt gegeben werden. Wie hoch man/jemand das hängt ist immer eine individuelle Entscheidung. Manche Leute ignorieren wohl auch regelmäßig rote Ampeln und finden dies und ganz besonders sich sellbst "irgendwie verdammt cool".

Aufschlußreich ist, dass sich heute so gut wie niemand mehr die Mühe macht, einfach Mal eine Testschallplatte aufzulegen und mit ein Paar Messwerten Butter an die Fische zu bekommen. Der gesammte Zeitaufwand wird dafür in spekulative Diskussionen ohne erkennbares Ergebnis, oder beharrlich wiederholten Behauptungen wie, "das klingt damit und so viel luftiger, meine Freunde können das bestätigen/sagen das Gleiche", gesteckt. Mir ist das viel zu dürftig, aber ich muss und will auch niemanden von irgend etwas überzeugen, denn meine Zeit hat auch einen Wert..

Valenzband (Beitrag #42) schrieb:

... dass sich heute so gut wie niemand mehr die Mühe macht, ... denn meine Zeit hat auch einen Wert..

Genau!
Und deshalb beschäftige ich mich nicht mit den Kapazitäten an Tonabnehmern, solang mir der Klang gefällt. Denn DAFÜR ist mir meine Zeit zu schade.
Es gibt im "richtigen" Leben sicherlich größere "Baustellen", die meine Aufmerksamkeit auf sich ziehen (z.B. die "Kapazitäten" meiner Mitarbeiter bei der Arbeit).
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Viele hier den kleinsten Kleinigkeiten große Aufmerksamkeit schenken; und den großen Dinge dafür gar keine Beachtung schenken und links liegen lassen ... .

Vielleicht, wenn ich mal Rentner bin und sonst nichts mehr zu tun habe, widme ich mich solchen Banalitäten, wie "Tonabnehmerkapazitätsanpassung".

Zu spät, du tust es ja schon längst..

Puuhbaer68 (Beitrag #43) schrieb:

Vielleicht, wenn ich mal Rentner bin und sonst nichts mehr zu tun habe, widme ich mich solchen Banalitäten, wie "Tonabnehmerkapazitätsanpassung".

Wenn du erst mal Rentner bist hörst du schon so schlecht, dass du so ziemlich Alles davon vergessen kannst.
Die Diskussion um das "hohe C" ist übrigens nicht von mir ins Rollen gekommen, ich habe nur gegen div. "Falschmeldungen" opponiert.
So viel Fakten-Check muss sein, evtl. findet es ein Anderer mal hilfreich. Wer' s nicht aushält kann sich ja seinen Aluhut mit Zipfel wieder aufsetzen.

Dornröschen_ (Beitrag #44) schrieb:

Zu spät, du tust es ja schon längst.. :D

Valenzband_(Beitrag #45) schrieb:

Wenn du erst mal Rentner bist hörst du schon so schlecht, dass du so ziemlich Alles davon vergessen kannst. Die Diskussion um das "hohe C" ist übrigens nicht von mir ins Rollen gekommen, ich habe nur gegen div. "Falschmeldungen" opponiert. So viel Fakten-Check muss sein, evtl. findet es ein Anderer mal hilfreich. Wer' s nicht aushält kann sich ja seinen Aluhut mit Zipfel wieder aufsetzen.

Wie immer in diesem Forum:
Man kann jemanden auch falsch verstehen wollen, nicht wahr?

Puuhbaer68 (Beitrag #43) schrieb:

Und deshalb beschäftige ich mich nicht mit den Kapazitäten an Tonabnehmern, solang mir der Klang gefällt.

Bingo.
Nichtgefallen des Klangs im eigenen Hörräum ist in der Tat der einzige Grund, überhaupt irgendwo etwas herumzuschrauben.
Denn wenn's gefällt, ist's doch gut.
Nebenbei ist die Gefahr, dass trotz eigentlich problemlosen Rückbaus (wenn die Veränderungen nichts gebracht oder gar nicht gefallen haben) hinterher etwas nicht mehr so stimmt wie vorher, nicht gerade gering.
Alles schon erlebt... seufz.

Holger,

man muss es nur richtig zurück bauen, dann klappt es auch!

Holger (Beitrag #47) schrieb:

Nichtgefallen des Klangs im eigenen Hörräum ist in der Tat der einzige Grund, überhaupt irgendwo etwas herumzuschrauben.

Nein, das stimmt nicht. Es ist ein Hobby, wo jeder seine eigenen Motivationen hat, z.B. Neugier oder Experimentierfreude.

Grüße

Naja, wenn' selbst mir passiert (dem, der immer alles richtig macht!!!)... daran erkennt man doch, wie tückisch der ganze Kram sein kann...







Bei deinem nachträglichen Einwurf stimme ich allerdings zu, dagegen ist natürlich kein Kraut gewachsen.

Aber wirklich nötig wäre es nicht, wenn der Klang doch gefällt...

Was ist schon wirklich nötig...

@puuhbaer ich hatte dich schon richtig verstanden, das war nur ein Scherz
Weil halt das schreiben über eine Sache ja auch irgendwie schon ein beschäftigen damit ist.. anders, als von dir gemeint, natürlich.