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ELAC 796

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bouler1
Stammgast
#1 erstellt: 15. Apr 2014, 23:14
http://www.plattennadel.de./tonnadelem/elac/d796shibata.php

Hat jemand Erfahrungen mit dieser Nadel?

BG Helmut


[Beitrag von bouler1 am 15. Apr 2014, 23:16 bearbeitet]
grendia
Stammgast
#2 erstellt: 16. Apr 2014, 03:29
Ich habe zum Glück noch gute original Nadeln. Wenn ich jedoch eine neue brauche, will ich mir die besorgen: http://zum-shop.de/J...69-117_p13691_x2.htm
bouler1
Stammgast
#3 erstellt: 16. Apr 2014, 15:22
http://stylus.export...=93&products_id=1332

Und was ist hiervon zu halten?
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 16. Apr 2014, 17:57
Das deutsche Handelsrecht sollte den inländischen Mehrpreis rechtfertigen.

MfG,
Erik
bouler1
Stammgast
#5 erstellt: 16. Apr 2014, 21:51
Mich interessieren die klanglichen Eigenschaften dieser Nadeln im Vergleich zum Original ELAC ESG 796 Hsp Jubi .
Hat jemand Erfahrungen?

BG Helmut


[Beitrag von bouler1 am 16. Apr 2014, 22:04 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#6 erstellt: 16. Apr 2014, 23:32
Hi,

ich lege da nicht meine Hand ins Feuer, aber so wie ich es verstanden habe ist der VdH schärfer als der Shibata und das ist schärfer als das MR/SAS.

http://www.vinylengi...es/Stylidiagrams.jpg

LG Tom
grendia
Stammgast
#7 erstellt: 17. Apr 2014, 12:49
Der SAS Schliff ist doch eine Weiterentwicklung des Line Contact mit einer Auflagefläche von 62,1 µm².

Das ist schon ein beachtlicher Wert. Nicht vergessen darf man auch, dass die SAS einen Nadelträger aus Boron hat. Der Shibata ist nicht schärfer als der SAS. Der SAS ist eine Weiterentwicklung des line Contact.

http://stylus.export-japan.com/sas.php

Und die Schärfe hat nur dann einen Vorteil, wenn ich gleichzeitig die Kontaktfläche erhöhe. Sonst steigt der Verschleiß der Schallplatte.
tomtiger
Moderator
#8 erstellt: 17. Apr 2014, 13:20
Hi,


grendia (Beitrag #7) schrieb:
Der SAS Schliff ist doch eine Weiterentwicklung des Line Contact mit einer Auflagefläche von 62,1 µm².


das wird aber offenbar nicht immer gleich berechnet, sodass hier unterschiedliche Angaben entstehen.

Laut der Grafik in meinem Link (stammt von Audio Technica) ist bei Deinem SAS Link (der stammt wohl von Namiki, dem Inhaber des Patents für diese Schliffe) der Line Contact ein Shibata, den es auch mit (2?) unterschiedlichen Radien gibt.während der SAS dem Micro Linear/Microridge entspricht.

Sowohl Audio Technica als auch Jico mit dem SAS nutzen die selben Diamanten, ich kann Dir natürlich nicht sagen, ob das die Angaben beeinflusst.

LG Tom
grendia
Stammgast
#9 erstellt: 17. Apr 2014, 14:36
Es gibt in den Angaben auf jeden Fall unterschiedliche Ergebnisse. Betrachte nur die Angaben bei Sphärisch 18/0,7.

Ich würde als Austausch einer ESG796 HSP die Jico/SAS vorziehen. Der Schliff ist auf jeden Fall näher oder ähnlicher dem Van den Hul als ein elyptischer Schliff. Und ich kann mir gut Vorstellen, dass ein SAS mit einem Bor Cantilever keine schlechte Wahl ist. Meiner Meinung nach sollte diese Nadel auch Besser sein als mit Shibata Schliff und Aluröhrchen.
tomtiger
Moderator
#10 erstellt: 17. Apr 2014, 15:40
Hi,


grendia (Beitrag #9) schrieb:
Meiner Meinung nach sollte diese Nadel auch Besser sein als mit Shibata Schliff und Aluröhrchen.


diese Frage, ob das so ist, stelle ich mir auch schon länger.

Direkt verglichen habe ich nur Shibata und Geiger, da meine ich, dass der Geiger die Nase vorne hat. Für mich stellt sich die Frage, ob mit Geiger retippen oder den SAS. Wie gesagt, ich weiß es (noch) nicht. Hilfreich wäre eigentlich nur, beide Varianten machen zu lassen und dann auszuprobieren ....

LG Tom
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 18. Apr 2014, 11:43
Hallo!

Na ja, ein Gyger I- und Gyger II-Schliff ist zumindestens den VdH-Schliffen I und II nicht nur ähnlich sondern er ist identisch, VdH hat diese beiden Gyger-Schliffe bloß umbenannt.

Im übrigen ist Line-Contact kein bestimmter Schliff sondern die Bezeichnung einer ganzen Familie von Schliffen deren Urvater der Shibata-Schliff war, Technics-Quad, MR und ML sowie micro Fine-Line sind seinerzeit davon abgeleitet worden, der normale Fine-Line-Schliff ist hingegen ein Zwitter mit der großen Verrundung des Shibata- und der kleineren Verrundung eines normalen elliptischen Schliffs, -was Vorteile bei der Störungsverminderung bringt und bei diversem älteren Tonarmen wie z.B. den SME-3009 imp. zu einem besseren Ergebniss führt als sehr scharfe Schliffe.

Des SAS-Schliff stellt mit seinen Radien ebenfalls ein Mittelding zwischen den sehr scharfen frühen Gyger-Schliffen und den Shibata respektive Line-Contact-Schliffen dar hat aber nicht die Nachteile der alten Gyger-Schliffe die dem Schneidestichel angenährt waren. (Sogenannte Triangel-Schliffe die heute nahezu nicht mehr in Gebrauch sind da sie alles andere als Plattenschonend waren.)

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#12 erstellt: 18. Apr 2014, 12:38
Hi,


Hörbert (Beitrag #11) schrieb:
Des SAS-Schliff stellt mit seinen Radien ebenfalls ein Mittelding zwischen den sehr scharfen frühen Gyger-Schliffen und den Shibata respektive Line-Contact-Schliffen dar hat aber nicht die Nachteile der alten Gyger-Schliffe die dem Schneidestichel angenährt waren.


Stellt sich immer noch die Frage, was besser ist. SAS oder Geiger Signatur Schliff. Bzw. bis zu welchem Preisuntertschied man zahlen kann. Wobei man das so natürlich auch nicht sagen kann, da beim Retipping der Tonabnehmer überprüft wird. Bei 130 Euro (Japan) oder 220 Euro (WSS) für die z.B. SAS Nadel fürs V15VxMR oder 270 Euro fürs Geiger Retipping inkl. Tonabnehmerüberprüfung.

Beim Elac sieht es anders aus, da soll der SAS Nadelträger 180 Euro (WSS) kosten, was schon mal ein ordentliches Stück preiswerter ist, als das Retipping (das kostet immer das selbe). Der Geiger Signatur dürfte wohl näher am VdH des ELAC ESG 796 HsP und H sein (VdH I bzw. II Schliff) aber der SAS wird kaumstens so viel schlechter sein, dass sich der 100 Euro Mehrpreis fürs Retipping auszahlt.

Eine andere Sache ist, ob der Originalnadelträger bzw. der Ersatz die selben Eigenschaften haben, wie vom Hersteller vorgesehen, und wenn nicht, ob man damit leben kann oder nicht vielleicht sogar glücklicher wird.

Also man hat nix von einem noch so guten Retipping, wenn der Gummi des Originalnadelträgers im Eimer ist. Ebensowenig hat man was vom Ersatznadelträger, wenn der z.B. nicht die nötiger Compliance hat, man die aber wegen z.B. Ultraleichtarm braucht. Andersrum könnte aber auch eine geringere Compliance Vorteile bieten (soll ja Leute geben, die ihr Elac lieben, und bedauern, dass es eben nicht zu jedem modernen Tonarm gut passt).


LG Tom
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 18. Apr 2014, 13:16
Hallo!

Ein Retipping mit einem konventionellen Shibata-Schliff wäre für ein V15VxMR eigentlich das richtige da die MR-Nadel eigentlich ein Shibata-Derivat ist und die Unterschiede seinerzeit aus lizenzrechtlichen Gründen resultierten.

Bei einer Elac-Nadel würde ich Gyger-70/-80 ins Auge fassen so es hier ein Angebot gibt.

Wenn man aber mal von der Vorstellung abrückt das es möglich wäre den Originalklang der alten Systeme zu restaurieren, -hier habe ich eigentlich eher die Erfahrung gemacht daß das gar nicht möglich ist- , sollte der Preis schon eine Rolle spielen da sich das Ergebniss so oder so vom Original unterscheiden wird.

Also sollte die SAS-Nadel eigentlich für das Elac reichen.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#14 erstellt: 18. Apr 2014, 14:22
Hi Günther,


Hörbert (Beitrag #13) schrieb:
Ein Retipping mit einem konventionellen Shibata-Schliff wäre für ein V15VxMR eigentlich das richtige da die MR-Nadel eigentlich ein Shibata-Derivat ist und die Unterschiede seinerzeit aus lizenzrechtlichen Gründen resultierten.


laut hier: http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=22894 - ich weiß es leider nicht besser - behauptet VdH, dass Namiki sein US Patent 4.365.325 (1982) ohne Erlaubnis reproduziert. Namiki (Entwickler ist Herr Shimamoto) hat ein Patent 4.521.877 (1985) dass laut Vinylengine: "Variations on this design are the Audio Technica MicroLine, Shure MicroRidge, Dynavector, and JICO SAS.".

Nachdem das erste Shure MR 1983 auf den Markt kam (soweit ich weiß, das V15VMR), ist davon auszugehen, dass es wohl eher dem VdH entspricht. Ist die Frage, ob das V15VxMR dann dem Namiki entspricht oder nicht.

Den Bildern nach (!) scheint der AT ML und SAS tatsächlich ein Namiki zu sein, auch das Dynavector sieht sehr, sehr ähnlich aus.



Also sollte die SAS-Nadel eigentlich für das Elac reichen.


Das vermute ich auch. Bleibt noch die Frage, ob der SAS fürs xMR ein Vorteil ist, oder nicht.

LG Tom
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 19. Apr 2014, 11:19
Hallo!

Na ja, den MR-Schliff gibt es -ähnlich wie Shibata- schon seit den Zeiten der seligen Quadrophonie. VdR hat sich nach meinem Wissen überall da schamlos bedient wo es gerade ging und ausser einer Mordswerbung für seine Produkte eigentlich nie selbst etwas auf die Beine gestellt. ( dazu fällt mir immer das Bild von ihm mitsamt einer Ständrbohrmaschine ein mit der angeblich MC-Spulen von Hand wickelte, -na ja wer´s glaubt.)

Aber das ist wohl Ansichtssache.

Bei Micro-Rigde-Schliffen würde ich ohne wenn und aber auf Shibata- oder auf Micro-Fine-Line setzen, Aber der SAS-Schliff dürfte -technisch gesehen- immerhin soweit ähnlich sein das man das alte Shure mit sehr guten Abtasteigenschaften weiterverwenden kann. Allerdings beantwortet das die Frage nach der Qualität der verwendten Dämpfergummis nicht und hier liegt m.E. die eigentliche Crux da die alten Gummis nicht mehr hergestellt werden und für die Nadeleinschübe wahrscheinlich die üblichen günstigen 08/15 Dämpfergummis verwendt werden, hier sollte man dann zumindestens die Auflagekraft auf 1,5 Gramm einastellen und einmal eine de üblichen Testplatten durchlaufen lassen um die Compliance neu zu berechnen und die Tiefenabtastfähigkeit einschätzen zu können. Die alten Shure-Systeme hatten Werte die bei 110µm lagen das dürfte mit einem der aktuell erhältlichen Nadeleinschübe gleich mit welchem Schliff nicht mehr der Fall sein.

MFG Günther
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