DUAL CS-455-1 - System, Tonabnehmer, Nadel?

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Papoi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 02. Mrz 2021, 09:29
Hallo Platten Liebhaber,

ich habe mir vor ein paar Jahren einen DUAL CS-455-1 zugelegt und mir wurde damals hier im Forum erklärt das dies eine gute Wahl sei, weil man an dem später noch optimieren kann, weil der Tonabnehmer austauschbar ist.

Nun habe ich genau hier ein Verständnisproblem.

Es tauchen beim lesen immer wieder folgende Begriffe auf
: System, Tonabnehmer, Nadel und das manchmal auch in Kombination. Was ist denn nun genau was?

Mich interessiert auch WAS GENAU habe ich denn nun an meinem Plattenspieler montiert?
In der Beschreibung steht: "Eingebautes System: Magnet OMB 10".- Am Nadelkörper steht Ortofon. Ist der gesamte Kopf ein Ortofon oder ein Nachbau wo eben die Ortofon Nadeln passen?

Kann man da nun wirklich noch was herausholen oder ist das mit relativ wenig Aufwand nicht mehr möglich?
Was tauscht man genau, wenn man sich zB diese "OM 20" kauft? Ist das eine Nadel mit der Elektronik (Spulen) in einem Körper oder ist das nur die Nadel? Ich würde das gerne verstehen.

Damit ihr nicht suchen oder raten müsst, noch ein Bild der aktuell verbauten Komponenten.

Gruß Frank

DSC_0346
Marsilio
Inventar
#2 erstellt: 02. Mrz 2021, 10:57
Hallo Frank

Das ist ein originaler Ortofon OM-Tonabnehmer mit der (höchstwahrscheinlich) originalen OM-10-Nadel. Nadeln gibt es für diesen Tonabnehmer noch in besserer Qualität: 20 (ganzer Diamant, elliptischer Schliff), 30 (ganzer Diamant, Fineline-Schliff) und 40 (ganzer Diamant, Gyger-Schliff). Der Sprung von der 10 (getippt, d.h. Diamantsplitter auf Metallsockel, elliptischer Schliff) zur 20 finde ich jetzt aber nicht so gross. Falls es das Budget zulässt würde ich gleich auf die 30 oder 40 gehen.
https://www.thakker....m-30-original/a-5911
https://www.thakker....m-40-original/a-5912

Bei kleinem Budget könnte die umstrittene Black Diamond-Nachbaunadel ev. ein kleines Upgrade darstellen - umstritten deshalb, weil die Qualität bei diesem Produkt stark schwankt und man sehr genau hinschauen muss, ob man ein anständiges Exemplar erhält. Auch hier: nackter Diamant, elliptischer Schliff:
https://mrstylus.com...logis-black-diamond/

Diese Nadeln kann man einfach aus- und einstecken.

Plan B wäre der Komplettwechsel des Tonabnehmers. Also das Abschrauben des OM vom Headshell und das Anschrauben und Neujustieren eines anderen Tonabnehmers. Hier ist das Audio Technica AT-VM95ML ein Kandidat, der fürs Geld viel bietet (ganzer Diamant, Microline-Schliff, vergleichbar mit dem Gyger-Schliff der 40er-Nadel):
https://www.thakker....t-tonabnehmer/a-9540

LG
Manuel
Papoi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 02. Mrz 2021, 13:19
Danke für Deine Antwort!

Um für mich erstmal die Grundlagen zu klären,
An den Tonarm kommt also das Headshell, daran der Tonabnehmer und darauf dann die Nadel?

Der Wechsel des Tonabnehmers auf das "Audio Technica AT-VM95ML" klingt aber auch nicht schlecht. Zumal es preislich in der Klasse liegt, was ich für eine OM20 zahlen würde.

Und das kann ich an das vorhandene Headshell einfach anschrauben?
Neu justieren muss ich nochmal lesen wie das ging. Eine Tonarmwage, Schablone und einen Spiegel habe ich hier. Die jetzige Konfiguration hatte ich damit auch überprüft und ganz geringfügig nachjustiert.

Darüber muss ich nachdenken - Danke!

Gruß Frank
lini
Inventar
#4 erstellt: 02. Mrz 2021, 14:57
Frank: "Tonabnehmer", "System" und "Tonabnehmersystem" sind in dem Kontext Synonyme. Bei MM- und MI-Systemen ist die Nadel/der Nadeleinschub (wieder Synonyme...) meist vom Benutzer austauschbar, bei MC-Systemen meist nicht - es gibt bzw. gab aber jeweils auch Ausnahmen. Entsprechend gibt's im Falle von Tonabnehmern mit austauschbarer Nadel auch noch einen Begriff bzw. mehrere Begriffe (wiederum Synonyme) für das andere Teil, nämlich (Tonabnehmer-/System-)Korpus/Körper oder Body.

Dein aktuelles OMB10-System besteht also eigentlich aus zwei Teilen, nämlich einem OMB-Body (das ist im Grunde ein ganz normaler OM-Body, nur in der "Bulk-Variante" - denn der Plattenspieler-Hersteller braucht für serienmäßig montierte Systeme ja nicht die normale Variante mitsamt Endkunden-Verpackung....) und einer OM-/SuperOM-Nadel 10.

Und bei vielen Tonabnemer-Familien ist es so, dass die Bodies der einzelnen Modelle zumindest technisch völlig gleich sind, auch wenn sie sich visuell mehr oder weniger geringfügig unterscheiden mögen (anderer Aufdruck, andere Farbgebung...). Das ist aber nicht immer der Fall. So sind bei Ortofon zwar alle nomalen OM(B)- wie auch alle SuperOM-Bodies jeweils technisch gleich, während es bei den 2Ms Unterschiede zwischen dem Body-Typ fürs Red und Blue und dem Body-Typ fürs Bronze und Black gibt. Solche Unterschiede bedeuten allerdings noch lange nicht, dass sich hieraus auch Einschränkungen bei der Nadelauf- bzw. -umrüstbarkeit ergeben. So lässt sich also beispielsweise auch ein 2M-Red- oder -Blue-Body mit einer Bronze- oder Black-Nadel aufrüsten, nur ist so eine Kombination dann eben technisch nicht ganz identisch mit einem kompletten 2M Bronze oder Black.

Und ja, Du köntest Deinen 455-1 natürlich auch mit einem AT-VM95ML aufrüsten. Zu beachten ist hierbei allerdings, dass sich dadurch höchstwahrscheinlich die Abtastgeometrie ändert, sofern Du für die Justage nicht die originale Dual-Justagelehre verwendest, sondern eine andere Justageschablone. Das bedeutet zwar nicht zwangsläufig eine schlechtere Abtastgeometrie, tatsächlich kann die Verwendung einer x-beliebigen Justageschablone aber zur Folge haben, dass sich die Justage nicht richtig ausgeht, weil die Langlöcher der Headshell nicht genügend Spielraum bieten.

Grundsätzlich gibt's für die Abtastgeometrien drei übliche Ansätze, nämlich Baerwald/Loefgren A, Loefgren B und Stevenson. Das sind aber nicht drei ganz spezifische Abtastgeometrien, sondern lediglich drei Grundansätze mit etwas unterschiedlicher Schwerpunktsetzung - die genauen Geometrien ergeben sich nämlich wiederum erst daraus, für welchen Abtastbereich (also für welchen äußeren und inneren Radius) man den jeweiligen Ansatz berechnet. Bedeutet also letztlich, dass es von jedem Berechnungsansatz praktisch beliebig viele Varianten mit entsprechend unterschiedlichen Nullpunkt-Paaren gibt. Und das wiederum bedeutet also beispielweise, dass ich, wenn ich eine typische Zweipunkt-Schablone nach Baerwald in die Hand bekomme, noch lange nicht weiß, ob die nun für einen LP-Abspielbereich nach RIAA, nach DIN oder nach JIS (= japanische Industrienorm) oder für eine davon abweichende Außen-/Innenradius-Paarung berechnet ist. Und leider liefern die Plattenspielerhersteller auch nicht immer alle nötigen Daten mit, sodass es selbst mit einem guten Berechnungstool wie dem Alignment Calculator auf VinylEngine nicht immer so leicht möglich ist, die originale Abtastgeometrie für ein bestimmtes Plattenspielermodell zu bestimmen. Warum erzähl ich Dir das? Nun, schlicht deswegen, weil das durchaus bedeuten kann, dass Du mit Deiner geringfügigen Nachjustage gar nicht eine werksseitig schlampige Justage nachkorrigiert, sondern stattdessen eine Neujustage auf eine etwas andere Abtastgeometrie durchgeführt haben magst.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Papoi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Mrz 2021, 21:00

Der war ja nicht schlecht!
Vielen Dank Manfred, das war sehr aufschluss- und lehrreich!

Ich habe eine Orotfon Schablone, hatte mich aber missverständlich ausgedrückt!
Diese habe ich zwar damals aufgelegt ABER nichts verändert, weil ich nicht verstanden hatte was man damit genau macht. Also Finger weg!

Ich habe lediglich das Auflagegewicht auf die 1,5 g eingestellt, mit dem Spiegel habe ich geschaut ob die Nadel gerade ist und das war's.

Danke für die ausführliche Erklärung!

Ich muss aber zugeben das ich mich nun nicht an das AT-VM95ML heran wage, denke da hab ich dann doch zu wenig Erfahrung. Ich möchte meine Platten nicht kaputt machen!
Oder kann man das alles ganz genau nachmessen und braucht nur Geduld beim einstellen? Bleibt nur die Frage nach was richtet man sich denn dann?

Gruß Frank
Marsilio
Inventar
#6 erstellt: 02. Mrz 2021, 21:54
Sooo schwierig ist das nun auch wieder nicht; Platten machst Du damit nicht kaputt. Schau' doch mal bei Youtube rein, da gibt es Tutorials. Und ich finde, dass es auch nicht immer perfekt sein muss; auch ordentlich gemacht klingt's zwar vielleicht nicht ganz perfekt aber sicher schon gut.

LG
Manuel
Papoi
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Mrz 2021, 22:14
Guten Abend!

Vielen Dank für Eure Antworten. Ist das "Audio Technica AT-VM95ML" dann komplett mit Nadel oder ist das dann "nur" der Tonabnehmer und die Nadel kommt noch dazu?

Zum einstellen habe ich allerdings noch keine gute Anleitung gefunden.
Mit YT Videos bin ich etwas vorsichtig, da ich nicht einschätzen kann was wirklich richtig und gut ist.

Einen schönen Abend!
Frank
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 04. Mrz 2021, 22:19
Kommt komplett, Nadel ist dabei (und der Nadeleinschub ist auch bereits eingesetzt).

LG
Manuel
lini
Inventar
#9 erstellt: 05. Mrz 2021, 15:41
Frank: Bevor Du Dich für das AT-VM95ML entscheidest, solltest Du allerdings bedenken, dass die VM95er-Modelle nicht eben zu den hochnachgiebigen zählen. Das könnte an dem ULM-Arm der dritten Generation des 455-1 schon etwas grenzwertig werden.

Hmja, und wenn Du den Tonabnehmer eigentlich am liebsten nach Herstellergeometrie einstellen würdest, besorg Dir doch einfach die originale Dual-Justagelehre dazu, falls die bei Deinem Exemplar nicht dabei war. Das wär jene da: https://www.qvk-shop...attenspieler?c=10499 Könnt gut sein, dass Dualfred die ebenfalls offeriert, aber sein Webshop ist aktuell vorübergehend geschlossen, sodass ich da ich nicht nachsehen kann.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Papoi
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Mrz 2021, 07:50
Guten Morgen,

Manfred, danke für den Hinweis!
Ich hätte das AT nun einfach bestellt und muss feststellen das es doch nicht ganz soooo trivial ist, wie ich dachte.

Man möge mich hier nicht falsch verstehen ABER wenn ich hier was ändere dann bitte richtig! Also nicht einfach machen und glauben es wäre gut, sondern wissen das es richtig ist und was gelernt haben!

Du wirst lachen, ich habe damals eine kleine Schachtel begonnen wo ich alles reingeschmissen hatte was irgendwie mit dem DUAL zu tun hatte. Die Verigeelungswinkel, die Wage, die Libelle usw. Und was ist da noch drin? Genau diese Dual-Lehre! In transparent, was aber sicher kein Problem ist.

Ich weiß aber ganz ehrlich nicht, was man mit dem Ding, wie macht!

Gibt es dazu eine Anleitung, ein Video?

Falls ich mich nun doch für das AT entscheide, kann ich die Höhe des Arms einfach einstellen oder ist das bei meinem Model nicht möglich?

Gruß Frank
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 06. Mrz 2021, 08:36
lini
Inventar
#12 erstellt: 06. Mrz 2021, 14:16
Frank: Wie auf der von Peter verlinkten Anleitungsseite zum weitgehend baugleichen Grundig PS8000 in Figur 7 zu sehen, System erstmal noch etwas lose (damit man's noch verschieben kann...), aber "gerade"/"mittig"/"zentriert" montieren, dann Headshell bis zum Anschlag in Lehre legen und einfach so hinschieben, dass die Nadel bei weiterhin "gerader"/"mittiger"/"zentierter" Systemausrichtung senkrecht von oben betrachtet so etwa in der Mitte der dreieckigen Aussparung landet. Dann rausnehmen, festziehen und am besten dann nochmal nachkontollieren, ob sich das System beim Festziehen nicht verschoben hat -> falls nicht, fertig.

Und nein, der Arm bietet keine Höhenverstellung (die gab's bei den klassischen Duals nur beim 704 und 721). Das ist aber kein Drama, denn so enorm unterschiedlich sind die Bauhöhen beim Großteil der Tonabnehmersysteme eh nicht, als dass sich dadurch beim SRA wirklich relevante Unterschiede ergeben würden. Außerdem lässt sich der SRA je nach Nadelnachgiebigkeit auch noch innerhalb eines gewissen Rahmens durch Ausnutzen der Spielräume bei der Auflagekraft feintunen - zumindest wenn das System eher niedriger ist und der Arm dadurch eine günstigere, vom Lager nach vorne leicht abfallende ("Tail-up"-)Orientierung einnimmt, denn in dem Fall würde man zum Ausgleich normalerweise die Auflagekraft etwas erhöhen, was eher für besseres Tracking/höhere Abtastfähigkeit sorgen würde. Ungünstiger sind hingegen eher zu hohe Systeme, denn da bräucht's dann zum Ausgleich normalerweise eine geringere Auflagekraft, wodurch man sich dann eher ein schlechteres Tracking/eine geringere Abtastfähgkeit einhandeln würde.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Papoi
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 07. Mrz 2021, 10:29
Danke für Eure Erklärungen!

Eine letzte Frage, weil man auf dem Bild alles auf dem Kopf hat, trennt man das Headshell dafür vom Arm oder bleibt das dran und man macht die Einstellungen Kopfüber (mit einem Spiegel?)?

Danke!
Frank
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 08. Mrz 2021, 09:18
Hallo,

wenn Dein 455-1 die "alte" Headshell-Ausführung hat kannst Du durch Lösen der Mutter die Headshell abnehmen, ist "durchverkabelt" muss man die Steckerchen vom System vorsichtig (!) abziehen.

Peter
Papoi
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Mrz 2021, 13:29
Ich danke Euch für Eure Unterstützung!
8erberg
Inventar
#16 erstellt: 10. Mrz 2021, 13:51
Hallo,

hats geklappt? Wie klingt es?

Peter
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