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Dual CS 455-1 Tonabnehmer einstellen

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morbuskobold
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Jun 2014, 06:56
Liebe Gemeinde,

ich habe einen Dual CS 455-1 mit dem Ortofon OMB 10 ab Werk. Eigentlich klingt alles prima, für meine Ansprüche auf jeden Fall absolut ausreichend.

Das einzige Problem: Bei manchen Platten übersteuert/verzerrt der letzte Track. Mir ist bewusst, dass Alben die fast bis zum Laben beschrieben sind, mitunter etwas schlechter zum Ende hin klingen... Bsp. die 'BAD' von Michael Jackson oder die 'Appetite for destruction' von G'n'R sind da solche Kandidaten. 'Dummy' von Portishead, die fast bis zum Label beschrieben ist, klingt allerdings super.

So weit normal, jetzt habe ich neulich gelesen, dass man bei Tonabnehmern den Winkel (Kröpfung) ordentlich einstellen muss, um damit das zerren am Ende der Platte zu korrigieren.

Wie macht man das im Falle des OMB 10? Ich finde nirgends eine Anleitung.

Über eure Hilfe freut sich

Morbus
akem
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2014, 07:52
Das liegt eher an der Nadel. Das OM10 ist nun mal ein Billigsystem, was heute noch dazu großen Qualitätsschwankungen unterliegt.
Der letzte Track einer Platte ist deshalb am schwierigsten abzutasten, weil die Drehzahl bei der Platte (im Gegensatz zur CD) immer gleich ist. Ganz innen rutschen die Rillenmodulationen besonders bei hohen Frequenzen dann so dicht zusammen, daß ein einfacher Schliff dem nicht mehr folgen kann sondern nur noch oben drüber schrammt. Um Dein Problem zu lösen bräuchtest Du die 40er Nadel. Die hat einen horizontalen Verrundungsradius von 6µm, während alle anderen OM-Nadeln (5E bis 30) 8µm haben. Ob sich das kostenmäßig für Dich lohnt mußt Du entscheiden. Leider hat der Dual einen sehr leichten Tonarm, so daß ein Systemwechsel zu einem passenden und besseren System nicht so einfach möglich ist. Klar, hinschrauben kann man alles, aber es verfärbt halt dann schnell mal. Alternativ kann man die vorhandene Nadel retippen lassen, daß ein besserer Diamant drauf kommt.

Gruß
Andreas
morbuskobold
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 23. Jun 2014, 08:01
Hey,

das is ja schon mal ein Lösungsansatz.
Wo bekomme ich so eine 40er Nadel her?

Wenn dann den Wert des Spielers übersteigt, verkümmel ich den und schaff mir einen anderen an.

Danke

Morbus
wp48
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jun 2014, 08:21

morbuskobold (Beitrag #1) schrieb:

Wie macht man das im Falle des OMB 10? Ich finde nirgends eine Anleitung.



Hi Morbus,

ich nehme an, du beziehst dich auf die Bedienungsanleitung. Wenn du aber bei Tante Gugel z.B. "Tonabnehmer Justage" eingibst, findest du mehr Antworten, als dir lieb ist. Ebenfalls findest du jede Menge Schablonen zum Ausdrucken mit unterschiedlichen Auffassungen, wo die so genannten Nullpunkte liegen sollten. Am besten liest du dich mal ein wenig in dieses komplexe Thema ein.

Im Prinzip hat Andreas recht, aber trotzdem würde ich an deiner Stelle zuerst mal die Justage deines Systems überprüfen und gegebenenfalls korrigieren. Falls das nicht reicht, kannst du immer noch über ein neues System nachdenken. Ob es dann aber unbedingt eine doch recht teure 40-er Nadel sein muss?

Gruß
Wolfgang
akem
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2014, 08:38

wp48 (Beitrag #4) schrieb:
Ob es dann aber unbedingt eine doch recht teure 40-er Nadel sein muss?

Wie gesagt, die Nadeln 20 und 30 sind in dieser Hinsicht nicht viel besser, da sie den gleichen Verrundungsradius haben. Der einzige Vorteil wäre, daß es nackte Diamanten sind und damit deutlich leichter als die gebondete Nadel des 10ers.
Alternativ kann man das Ortofon 540mk2 ins Auge fassen. Ist technisch im Prinzip das gleiche System wie das OM40, hat nur einen anderen Plastikkorpus und ist vielleicht etwas billiger als die 40er Nadel einzeln. Nachteil: dann muß man wirklich justieren...

Gruß
Andreas
morbuskobold
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Jun 2014, 08:41
Hhm,

ich seh schon, der 455-1 war'n Schuss in den Ofen. Das bringt ja alles nix...
Ich werde mich nach nem gebrauchten Technics umsehen, ich denke damit fahr ich auf kurz oder lang besser.
Habt ihr da Vorschläge?

Noch ganz kurz, bis ich einen anderen habe, kann ich weiter hören oder zerschieß ich mir mit der aktuellen Justage meine Vinyls?

Danke

Morbus
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 23. Jun 2014, 09:06
Hallo,

an anderem Plattenspieler klingt mit gleicher Nadel (OM10) auch nix besser, besorge Dir eine 20 er oder 30er Nadel, der sehr gute Tonarm des 455 kann den problemlos "tragen".

Die 30er Nadel ist schon ordentlich "scharf", die 20er Nadel ist zwar "nur" nackt, aber dort funktioniert wenigstens die Qualitätskontrolle bei Ortofon.

Eine Justageanweisung findest Du in der Anleitung (Position der Nadel) in der Anleitung des baugleichen Grundig:

http://grundig.pytalhost.com/PS8000s/

Peter
morbuskobold
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Jun 2014, 09:41
Naja,
wenn ich sehe, was allein die 20er Nadel kostet, ist es mir wohl lieber, mich in puncto Dreher zu verändert.

Meint ihr ich zerstöre meine Scheiben mit der aktuellen Einstellung des OMB 10?

Gruß

Morbus
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 23. Jun 2014, 09:45
Hallo,

nein, wenn die Nadel OK ist. Im Zweifelsfall reinige sie mal mit Isopropanol und einer Bürste (immer nur von "hinten nach vorne"). Wenn die Nadel nicht zu alt ist bzw. abgesplittert ist werden Deine Platten auch nicht "leiden". Es ist nur so, dass mit der normalen "Ellipse" die Nadel nicht besonders tief in die Rille "eintaucht".

Bei einem anderen Dreher brauchst auch in 9 von 10 Fällen ne neue Nadel, und bei einer "gescheiten" liegst wieder auf dem Niveau...

Peter
morbuskobold
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 23. Jun 2014, 09:53
Hhm,

ach herrje.
Ich könnte auf der anderen Seite einen Technics Sl-d3 günstig erstehen und glaub, mit dem bin ich besser dran.

Oder eher net so?

Gruß

Morbus
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 23. Jun 2014, 10:30
Hallo,

und der braucht keine neue Nadel? Die Nadeln fürs Original-System sind alle Rundnadeln, gute ell. Nadeln kosten gebondet auch min. 50 Euro.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 23. Jun 2014, 10:34 bearbeitet]
akem
Inventar
#12 erstellt: 23. Jun 2014, 10:38
Wenn der Technics gut erhalten ist und funktioniert, macht man damit bestimmt nichts falsch. Qualitativ ist das auch ne andere Hausnummer als der Dual. Zumindest meiner Meinung nach. Da dann ein Denon DL110 dran und dann bist Du schon ganz gut aufgestellt.

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 23. Jun 2014, 10:41
Hallo,

Es geht nur darum: mit dem Original-EPC wird man auch nicht besonders glücklich mit einer 12,-Euro Nachbaunadel.

Wenn der Dual nicht son Popel-Motor hätte wäre es ansonsten mal interessant...

Peter
schmiddi
Inventar
#14 erstellt: 23. Jun 2014, 10:43

morbuskobold (Beitrag #10) schrieb:
Hhm,

ach herrje.
Ich könnte auf der anderen Seite einen Technics Sl-d3 günstig erstehen und glaub, mit dem bin ich besser dran.

s


Ehrlich, warum solltest du mit dem Technics besser dran sein? Es bleibt die gleiche Nadel an deinem System! Dass es verzerrt liegt nicht an deinem Plattenspieler. Der Dual ist nicht schlecht und auch der Tonarm des Duals ist gut. Wenn du eine Verbesserung erreichen willst musst du in eine bessere Nadel investieren ob auf dem Plattenspieler Dual oder Technics steht ist egal.

Mir kommt das ein wenig so vor, als wenn du nur einen Grund suchst dir einen Technics zu kaufen.

Wenn du einen Technics haben willst dann kauf dir einfach einen, viele finden die Duals hässlich und wollen einen anderen LS haben, das ist vollkommen ok. Nur schieb die Unzulänglichkeiten des System nicht auf den Plattenspieler.
morbuskobold
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Jun 2014, 11:51
Haha,

Schmiddi, es mag zwar so aussehen, aber ich suche nicht direkt nen Grund mit von dem Dual zu trennen. Ich weiss, dass es sich um ein solides Gerät handelt, allerdings ist es schon ärgerlich, wenn man dann an nem billigen/minderwertigen/unangebrachten/you name it System scheitert und noch nen dreistelligen Betrag für ne temporäre Verbesserung drauflegen muss. Deshalb kam mir der Gedanke, mir einfach einen 'klassischeren' Player anzuschaffen und dann weiter zu sehen.

Alright, das hilft mir schon sehr!

Danke

Morbus
akem
Inventar
#16 erstellt: 23. Jun 2014, 14:36
Naja, Schmiddi hat schon recht. Um einen guten Tonabnehmer mit ner guten Nadel kommt man nicht herum, wenn man einen einigermaßen hohen Anspruch hat.
Ich persönlich würde den Technics vorziehen, weil er a) einen Direktantrieb hat (es kann kein Riemen ausleiern oder reißen und) und weil er b) ein SME-kompatibles Headshell hat, mit dem man in gewissen Grenzen die effektive Masse des Armes beeinflussen kann. Dazu kommt, daß die Auswahl an Tonabnehmern für Leichttonarme a la Dual heute extrem klein ist. "Normale" MM-Systeme verfärben an solchen Leichttonarmen erfahrungsgemäß ziemlich und MCs kann man eh vergessen. Das wären für mich die Argumente, wobei ich aber auch explizit dazu sagen muß, daß ich bezüglich Tonabnehmer einen gewissen Spieltrieb habe und auch reichlich Systeme daheim hab. Für andere Leute, die einfach nur Musik hören wollen, mag das keinerlei Kriterium sein. Solltest Du (Morbus) zu letzteren gehören, wäre es absolut okay, den Dual zu behalten und tatsächlich nur ne gute Nadel zu spendieren. Und Du kannst Dich auch mit der Gewißheit trösten, daß die Gygernadel der 40er Nadel nicht nur besser klingt als die 10er sondern auch erheblich länger hält (die 10er dürfte auf rund 400h Spielzeit kommen, die Gyger wohl auf etwa 2000h).

Gruß
Andreas
spacelook
Stammgast
#17 erstellt: 25. Jun 2014, 21:00

akem (Beitrag #2) schrieb:

Um Dein Problem zu lösen bräuchtest Du die 40er Nadel.
Alternativ kann man die vorhandene Nadel retippen lassen, daß ein besserer Diamant drauf kommt.
Gruß
Andreas


Nun lass mal Kirche im Dorf!!!
Hier geht es um ein "OM10".

Und solange es von "Morbus" keine Rückmeldung gibt, das er sein System mit Einstelllehre oder Schablone vernünftig eingestellt hat, versuchsweise eine andere Nadel oder ein anderes System montiert ist, und der Dual vernünftig justiert wurde, würde ich gar keine Empfehlung für eine 40er Nadel geben

Erstmal der Ursache auf den Grund gehen und den Fehler eingrenzen.

Du kaufst dir doch auch für dein Auto keine sündhaft teure neue Alufelgen nur weil die Reifen auf der Stahlfelge nicht ausgewuchtet sind.

In diesem Sinne
Klaus
Detektordeibel
Inventar
#18 erstellt: 26. Jun 2014, 03:23
Hi,

ein technics bringt dich hier nicht wirklich weiter. Es sei denn du kaufst nen Tangentialen.
Vielleicht nen SL-M3 oder so.



wenn ich sehe, was allein die 20er Nadel kostet, ist es mir wohl lieber, mich in puncto Dreher zu verändert.


Die 10er Nadel hat ne ziemlich hohe Serienstreuung, die meisten sind schlecht. Bevor man ne 10er nimmt würde ich zur "OM ARKIV-E" Nadel greifen. Kostet ca dasselbe macht aber weniger faxen.

Ortofon ist aber teuer... aber das System kann man am 455 auch tauschen..

Das Acutex 412 (siehe hier http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=18293 ) wäre hier am 455 keine schlechte Idee...


Erstmal der Ursache auf den Grund gehen und den Fehler eingrenzen.


Seh ich auch so..

Wie alt ist das OM 10? Oder haste nen neuen 455 gekauft? Auf was ist Auflagekraft und Antiskating eingestellt?

Zur Justage

http://dual.pytalhost.eu/455/

http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/plattenspieler_justierung.htm

http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/


[Beitrag von Detektordeibel am 26. Jun 2014, 03:24 bearbeitet]
akem
Inventar
#19 erstellt: 26. Jun 2014, 07:01

spacelook (Beitrag #17) schrieb:
Nun lass mal Kirche im Dorf!!!
Hier geht es um ein "OM10".


Ja, eben. Das ist nun mal nix Gescheites und wenn es im Innenbereich der Platte verzerrt, dann muß man den horizontalen Radius reduzieren. Und der ist nun mal bei allen OM-Nadeln bis auf die 40er gleich. Ein OM20 oder 30 wäre also keine Lösung des Problems.
Daß die Justage korrekt ist, davon gehe ich natürlich stillschweigend aus. OM10 klingt verdächtig nach Originalausstattung und da wird das System ja wohl hoffentlich ordentlich justiert worden sein. Man könnte den Innenbereich vielleicht durch die Wahl einer anderen Geometrie noch etwas optimieren. Das geht dann aber nur zu Lasten der Wiedergabequalität im Außenbereich der Platte.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 26. Jun 2014, 07:30
Hallo!

@morbuskobold

Zuerst solltest du dir einmal klar machen das es bei vielen Schallplatten überhaupt keine Abhilfe dafür gibt das sie in der Innenrille verzerren, zwar kann man hier mit einer besseren Nadel noch ein wenig mehr herausholen aber das hält sich in engen Grenzen. Das Haüptnadelöhr bei Schallplatten liegt in der angewendeten Abtasttechnik selbst.

Allerdings kann man mit der Justage selbst hier problemlos fast genausoviel verändern wie mit dem Umstieg auf eine andere Nadel nur sollte man sich dabei über die Vorteile und die Nachteile die sich ergeben im Klaren sein.

Wenn du also viele Schallplatten hast die ungewöhnlich weit zur Mitte hin geschnitten sind und dir eine Verminderung der Verzerrungen sehr wichtig ist solltest du dein Abtastsystem nach der alten DIN-Schablone justieren die du hier kostenlos erhälst:

http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

Hier findest du auch eine mehr oder minder gute Justageanleitung dazu.

Es gibt hier selbstverständlich gewisse Nachteile bei dieser (wie auch jeder anderen) Art der Justage. Während eine IEC-Justage danach strebt die nicht eliminierbaren Verzerrungen so zu verteilen das der Anfang und Mittelteil der 30-Zentimeter Schallplatte möglichst verzerrungsfrei wiedergegeben werden kann und sich dafür die Verzerrungen auf den letzten Zentimetern dafür häufen geht die ältere DIN-Justage eher vom Gebrauch der alten 25- und 18 Zentimer-Schallplatten aus und somit hast du etwas stärkere Verzerrungen am Anfang bis zur Mitte der Schallplatte währen sich dem Ende zu die Verzerrungen etwas verringern.

Da durch die geringe Relativgeschwindigkeit der Schallplatte allerdings im letzten Drittel einer Schallplatte Hochtoninformationen die deutlich über 9 KHz liegen kaum noch verzerrungssfrei geschnitten werden können ist eine deutliche Besserung in diesem Bereich allerdings nicht unbedingt zu erwarten, nicht umsonst hat man hier oft weniger anspruchvolle Musikstücke untergebracht.

Eine Verrundung von 8/18 µm reich in der Regel eigentlich aus auch hier noch ausreichend gut abzutasten, bessere Schliffe schaden natürlich nicht und eine Umjustage kann einige kleinere Probleme zusätzlich beseitigen aber das Grundübel beibt trozdem bestehen.Hier hilft nur solche Schallplatten generell zu meiden und sich die Musik auf CD zu besorgen da diese Verzerrungen dieser Art nicht kennt.

MFG Günther
spacelook
Stammgast
#21 erstellt: 26. Jun 2014, 19:48

Hörbert (Beitrag #20) schrieb:

Eine Verrundung von 8/18 µm reich in der Regel eigentlich aus auch hier noch ausreichend gut abzutasten, bessere Schliffe schaden natürlich nicht und eine Umjustage kann einige kleinere Probleme zusätzlich beseitigen aber das Grundübel beibt trozdem bestehen.Hier hilft nur solche Schallplatten generell zu meiden und sich die Musik auf CD zu besorgen da diese Verzerrungen dieser Art nicht kennt.


Hi Hörbert,
die CD Empfehlung ist gut gemeint, aber sicher nicht im Sinne des Treat Erstellers.
Ich habe gerade mal eine neue OM10 Nadel auf einen 505-4 gesteckt.
Das ließ mir jetzt keine Ruhe - lange nicht gehört - das musste ich mal ausprobieren.
Ergebnis: Auch am Ende von "schwierigen" Vocal-Platten keine Verzerrungen oder Übersteuerung.
Darum bleibe ich auch bei meiner Meinung:
Nach genauer Justage aller Komponenten ein Gegenhören mit zwei Drehern und zwei Systemen um etwaige Fehler auszumachen.
Ansonsten dreht man sich wie ein "Brummkreisel" und kommt zu keinem Ergebnis.
Gruß
Klaus
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 27. Jun 2014, 07:53
Hallo,

wie schon häufiger gesagt: irgendwie hat Ortofon wohl bei den 10er-Nadeln mal eine Menge Zeuchs freigegeben, was lausig bis unmöglich klingt.

Ich hab es erlebt, dass im direkten Vergleich eine 5er Nadel besser abtastete...

Welcher Chargen aus welcher Zeit das sind: keine Ahnung, ich hatte bei Käufen für Reparaturdreher bisher immer Glück, da waren die Nadeln OK.

Peter
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 27. Jun 2014, 07:57
Hallo!

@spacelook

Nun ja.

Eine korrekte Justage ist kein Allheilmittel gegenüber Verzerrungen, ebensowenig wie ein scharfer Schliff. Wenn wir einmal von den Verzerrungen absehen die ohnehin schon auf Schallplatten während des Schneide- und Pressvorganges entstehen und die ohnehin den Löwenanteil ausmachen bleiben noch zwischen 1-3% Übrig die als Abtastverzerrungen gesehen werdenkönnen und von denen ca. 0,3- 1 % alleine durch die Abtastung der tangential geschnittenen Scheibe durch einen der üblichen Radialtonarm entstehen.Genau in diesem Bereich liegen die Möglichkeiten die eine Justage bietet. Natürlich lasse ich dabei die zusätzlichen Verzerrungen die eine katastrophal falsche Justage an zusätzlichen Verzerrungen bietet ausser acht.

Ahnliche Verhältnisse dürften bei dem Unterschied zwischen einem deutlich schärferen Schliff und einem mit der 8/18 µm Verrundung versehenen elliptischen Nadel vorliegen, auch hier dürften die resultierenten Verzerrungsdifferenzen zwischen 0,3-1 % zusätzlich, -oder eben auch nicht-, angesiedelt werden, das hängt ganz von der jeweiligen Scheibe ab wobei hier die handelüblichen Schallplatten kaum Frequenzen oberhalb von 12 KHz im Aussenbereich der Rille und 7-9 KHz im innenbereich der Rille aufweisen.

Eine Abtastung mit einer Verrundung von 8/18 µm sollte hier bei einer korrekten Justage in der Regel ausreichen um ca. 80-85% aller Schallplatten noch korrekt wiederzugeben. Allerdings rechne ich hier schon mit deutlichen tonalen Defiziten in der Innenrille da neben den Modulationsproblemen durch die radiale Abtastung die schon beim Schnitt entstehenden systeminternen Fehler der alten Analogen Schallspeicherung eine immer größere Rolle spielen . Genau hier bietet eine Justage nach der alten DIN-Geometrie ein wenig abhilfe.

MFG Günther
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