Effektive Masse Tonarm Thorens TP16 MK III was stimmt denn jetzt wirklich?

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waldi81
Neuling

#1 erstellt: 25. Jul 2021, 17:35

Hallo zusammen mein Name ist Walter,
ich hatte das Hifi Hobby jetzt längere Zeit unter Kontrolle und jetzt ist es wieder ein bisschen ausgebrochen. Seit längerem habe ich mal wieder einen Neuzugang in meiner Anlage Form eines Thorens 126 MK III mit TP 16 MK III Tonarm. Als Tonabnehmer hängt ein Straton 680 EE dran. Bei der Kombi handelt es sich um die damalig Einstiegskombi mit Arm. Der TA klingt für mein Empfinden recht undynamisch und deshalb soll da was anderes dran. Ich will den Plattenspieler zum Anhören von Platten Nutzen deren Zustand ich nicht kenne um so mein Nagaoka MP 300 am Hauptdreher Micro Seiki DD-40 zu schonen.
Die Recherche zum TP16 MK III hat jetzt mehr Fragezeichen als Antworten zu Tage gefördert. So hab ich recht schnell rausgefunden, dass der Tonarm laut Hersteller eine geringe effektive Masse von gerade einmal 7,5 Gramm hat und deswegen nur mit wenigen TA's klarkommt. Ich hab hier noch einen AT 440 Mla liegen den ich vor ein paar Jahren mal an einem Thorens 320 MK III mit dem schwereren TP 90 hängen hatte. Die Compliance vom AT 440 Mla ist mit 10 angegeben was darauf hindeutet, dass die Kombi nicht besonders gut funktionieren sollte.
Als ich dann aber Posts gelesen habe in denen User meinten die Kombi würde funktionieren bin ich durch weiteres Suchen auf ein paar Posts gekommen die ich hier gerne abklären wollte. Zum einen bin ich bei Audiokarma auf diesen Post gestoßen:

AK TP16 Hier wird auf einen alten Hifi Artikel verwiesen in dem der TP 16 MK III vermessen wurde und die effektive Masse soll mehr als doppelt so hoch sein wie von Thorens angegeben. Des weiteren wird behauptet, dass die Verkabelung im Tonarm eine hohe Leitungskapazität von 240 pf aufweist die auch nicht zu Systemen mit niedrigem Output passen soll. Hat hier jemand selbst mal Messungen durchgeführt oder Erfahrungen mit Systemen gesammelt die eigentlich nicht geeignet sein sollten?

In diesem Post hier im Board

Post HF hab ich jetzt noch gelesen, dass man die Compliance von AT-Systemen (oder nur denen im Beitrag?) mit dem Faktor 1,8 bis 2,0 malnehmen kann weil die bei AT für 100 Hz angegeben wird. Gilt das generell für AT oder nur für manche Systeme und ist die Compliance von 10 in der Cartridge Database:

AT 440 Mla schon korrigiert um den Faktor?

All das lässt mich denken, dass die Kombi doch passen könnte. Aber vielleicht ist es auch alles Quatsch und ich hab in meiner Filterblase nur das gefunden was ich auch finden wollte.

p.S. Gibt es noch irgendetwas weiteres außer Tonarmmasse und Compliance worauf man achten sollte bei der Kombi von TA und Tonarm? Ihr wisst ja man lernt in unserem Hobby nie aus...

Liebe Grüße
Walter

[Beitrag von waldi81 am 25. Jul 2021, 17:39 bearbeitet]

Jazzy
Inventar

#2 erstellt: 25. Jul 2021, 20:18

Database: AT 440 Mla schon korrigiert um den Faktor?

Steht doch dabei.

hohe Leitungskapazität von 240 pf aufweist die auch nicht zu Systemen mit niedrigem Output passen soll

Passt in der Theorie nicht zu hohen Impedanzen der Tonabnehmerspulen. Also vor allem AT-MMs.

Aber wie immer bei analogem HiFi: einfach ausprobieren!

[Beitrag von Jazzy am 25. Jul 2021, 20:22 bearbeitet]

Holger
Inventar

#3 erstellt: 25. Jul 2021, 20:50

waldi81 (Beitrag #1) schrieb:

Hier wird auf einen alten Hifi Artikel verwiesen...

Wow, ein alter Hifi-Artikel... jetzt bin ich aber beeindruckt!

Und wenn die sich "vermessen" haben?
Schließlich hat es sonst niemand so gemessen.
Und der Arm funktioniert mit sehr weichen Systemen ganz ausgezeichnet..., hätte er 18,5g effektive Masse, dann würde er das nicht tun.

Zudem stammt der Arm aus einer Zeit, in der Ultraleichtsysteme hip waren (z. B. AKG, Elac, ADC) und die brauchen nun mal leichte Arme, also wird Thorens da schon auf den Trend der Zeit entwickelt haben und mit seinen Angaben richtig liegen, denke ich mal.

hpkreipe
Inventar

#4 erstellt: 25. Jul 2021, 22:03

Hi,

na klar gibt es etwas anderes die genutzte Phonosektion.

Zur Nadelnachgiebigkeit: ich achte darauf so gut es eben geht, aber da fängt es schon an, verläßliche Parameter und Werte zu bekommen. Bei fast allen Tonabnehmern ist es schwer Daten zu Complience bei 10 Hz zu erhalten, oft wird ein statischer Wert und der für 100 Hz angegeben. Ich kenne eigentlich nur Goldring und in Vergangenheit auch Grado, die eine Angabe für 10Hz explizit angegeben haben. Der Faktor 1.5 bis 1,8 sollte mit dem Wert für die statischen Nadelnachgiebigkeit gegengeprüft werden, denn statisch ist größer als 10 Hz, der ist wieder größer als der für 100Hz.

Zur Phonosektion. Das ist ganz einfach - nutze MC und Du bist die Sorgen los. Ich schreibe ja immer, die Suche nach analogem Schmelz liegt an der suboptimale Phono MM Schnittstelle.

Wie auch immer, die Kapazität im Kabeln kann man leicht messen. Wenn Du denn wirklich MM Tonabnehmer nutzen möchtest.

Aktuell kommen Grado als einzig mir bekannte Tonabnehmer für MM wirklich gut mit großen Kapazitäten zurecht. Das von Dir eingesetzte Nagaoka ist diesbezüglich ein Totalausfall. Auf dem Papier MI und nun ja, ich hoffe Du nutzt eine Phonosektion mit wirklich wenig Eingangskapaziät und vom Kabel zur Sektion auch.

Wenn Du wirklich Ruhe heben möchtest, nimm als Beispiel ein Goldring Eroica und eine MC Vorstufe/ Phonosektion. Fast perfekt wird es, wenn Du am Micro auch eines nutzt, das Eroica gibt es auch in einer High-Output Version für MM. Warum das Eroica, es ist relativ weich aufgehängt. Past aber sehr gut von 7 g bis 14 g.

Disclaimer.

Tatsächlich würde ich selber blind kaum ein suboptimal angeschlossenes MM von einem „perfekten“ MC unterscheiden können. Aber bei MC bin ich auch nie hereingefallen …

waldi81
Neuling

#5 erstellt: 25. Jul 2021, 22:49

Vielen Dank für eure Antworten und Einschätzungen!

Steht doch dabei.

Hallo Sven, das hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis. Werde es versuchen...

Und der Arm funktioniert mit sehr weichen Systemen ganz ausgezeichnet...

Dann wird die Angabe von Thorens wohl auch passen. Danke für den Hinweis Holger. Deine Seite benutze ich übrigens seit Jahren immer wieder gerne wenn ich wie diesmal Lust auf Thorens bekomme. Denkst du das mein AT mit dem Arm harmoniert?

@hpkreipe

Wenn ich von einer Nadelnachgiebigkeit von 15-18 ausgehe liege ich schon näher an den 20+ die für den Arm ideal wären. Ich habe einen Aikido Phono 1+ als Vorverstärker da kann ich ja die Kapazität einstellen. Die Entscheidung zwischen MM und MC ist bei mir fürs erste gefallen. Ich hab zwar nicht allzu viel Erfahrungen mit MC aber ich hatte vor ein paar Jahren mal für ein paar Monate das Denon DL 103R mit dem Lehmann Black Cube SE auf der einen Seite und das Nagaoka mit dem Aikido auf der anderen Seite um zu entscheiden welche Kombi mir besser gefällt. Es sind ja beides Kombis die immer mal wieder empfohlen wurden. Aus Neugier hab ich mir damals beide geholt. Fand auch beide großartig. So gut, dass ich kaum noch Unterschiede in meiner Anlage ausmachen konnte. So hab ich mich am Ende für die MI Lösung entschieden, auch weil ich sonst nur MM Tonabnehmer auf meinen Plattenspielern hatte und die auch vom Aikido profitiert haben. Wollte meine Sammlung damals auch reduzieren und nicht beide Kombis behalten. Bin auch bis heute auch vollkommen zufrieden damit.

Lieben Gruß
Walter

[Beitrag von waldi81 am 25. Jul 2021, 22:53 bearbeitet]

hpkreipe
Inventar

#6 erstellt: 26. Jul 2021, 08:44

Hi,

beide Systems hast Du dann am TP90 getestet?

Zumindest dann das Denon?

Das mit der Nadelnachgiebigkeit und den 10 Hz basiert ja ein wenig auf Empirie, aber man macht bestimmt nichts verkehrt, sich daran zu orientieren, Zurück zum Problem. Zum AT 440 MLB, dazu finde ich folgende Angaben, Gewicht 6,5 g, Statische Nadelnachgiebigkeit: 40 bei 100 Hz: 10.

Meint es ist eher weich gelagert, selbst mit Faktor 2 und 20 wird das für 10 Hz nicht passen. Ich würde eher von 25 bis 30 bei 10 Hz ausgehen, folgende kleine Liste

Tonabnehmer mit 6,5 g,
Tonarm mit 7,5 g
Tonabnehmer Schrauben 1 g

Complience Ergebnis Resonanz

18 9,7 Hz
20 9.2 Hz
25 8,2 Hz

Am TP 90 rutscht das Ganze um ca. 2 Hz weiter nach unten, da schreibe noch einer Subchasis hätten keine Daseinsberechtigung.

Unsicherheit, statisch, da habe ich nur Zahlen zum 440 MLB gefunden.

Aus der Näherungsformel heraus bist Du mit dem AT elektromechanisch eher auf der sicheren Seite. Insbesondere unter der Annahme, dass es eher älter und leicht ausgehärtet ist.

AT gibt an für das 440 die VMN40 Nadel als Ersatz zu nutzen, wenn Dein MLB schon länger ungenutzt herumliegt, würde ich zumindest einen Nadeltausch nahe legen.

Wenn Du den Body mit einem Phonovorverstärker der von Dir genannten Qualität betreibst, also mit um die 50 pF Eingangskapazität sollte das den Ansprüchen des 440ers und denen an MM genügen. Der MLB hat hat ca. 500mH bei 800 Ohm. Das ist nicht gut aber eben nicht zu ändern. Als Beispiel, die vom mir sehr geschätzten Gardo Prestige haben 45 mH bei 500Ohm und das macht die eben elektrisch sehr unempfindlich und die gehen tatsächlich bis 60kHz, sind also auch für die alten Quadrophonie LPs tauglich. Aber die „klingen“ eben auch nicht nach MM.

lini
Inventar

#7 erstellt: 26. Jul 2021, 21:06

waldi81 (Beitrag #5) schrieb:

(...) Denkst du das mein AT mit dem Arm harmoniert? (...)

Stereoplay ermittelte offenbar 8,5 Hz am 13 Gramm schweren Arm - siehe dort:

https://www.connect....mla-328944-5760.html Rechnet man das nach der üblichen Formel zurück, kommt man auf rund 17 cu (zumindest bei einfacher Rückrechnung - also ohne zu berücksichtigen, dass das Gewicht von Tonabnehmer und Befestigungsmaterial nicht 1:1 in die effektive Masse eingeht...). Nach dem Stereoplay-Resultat wär am TP16III also sogar eher noch eine noch höhere Resonanzfrequenz zu erwarten als die von hpk für 18 cu berechnete - zumindest bei einfacher Rückrechnung sowie ebenfalls einfacher Rechnung. Kurzum, von der Nachgiebigkeit her sollt's ganz gut passen.

Grüße aus München!

Manfred / lini