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Thorens TD-126 TP16 MK II Tonarm Upgrade

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Beitrag
Chrisk7
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Mrz 2008, 22:18
Hi,
ich habe einen Thorens TD-126 MK II mit einem leichten TP16 II Isotrack Tonarm (7.5 g eff. Masse), einem Goldring Elite I MC System, modifiziert mit Sommer Luna NF-Kabel und denke über ein Tonarm-Upgrade nach.

Folgende Optionen ziehe ich in Erwägung:

1) Rega RB300

2) SME-3009/R

Ich höre hauptsächlich Jazz / Klassik an einer Naim Audio-Kette.

Hier stellt sich mir die Frage, ob die klanglichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Tonarmen überhaupt eine Verbesserung darstellen oder lediglich eine Veränderung (wie bei so vielen Upgrades, bei denen sich etwas ändert und man meint es ist besser, was nach Wochen des Hörens doch nicht der Fall ist). Der Wechsel zum SME-3009/R würde vermutlich auch doppelt so viel kosten wie der Regaarm.

Wüsste gern ob ein Upgrade überhaupt sinnvoll ist. Vielleicht passt auch alles mit dem TP16 und ich muss nichts ändern. Leider kann ich das mangels Möglichkeit nicht ausprobieren. Im Moment klingt das System homogen, löst schön auf und ich vermisse nichts (hab den Dreher allerdings auch noch nicht mit einem anderen Tonarm gehört).

Hat jemand schon Vergleiche mit den o.g. Tonarmen gemacht? Gibt es noch andere sinnvolle Alternativen?

Christian


[Beitrag von Chrisk7 am 14. Mrz 2008, 22:21 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#2 erstellt: 14. Mrz 2008, 23:49
Hallo Christian, ich habe den TD 126MK III, auf dem damals ein TP 16 MKIII installiert war. War echt klasse, keine Frage. Aber besser geht immer. Ich kam an einen Koshin Lustre GST 801, den ich komplett neu verkabeln lies mit Finewire C37 von Heiko Wingender.- Ein Spitzentonarm!!!

Tja, was soll ich sagen? - Ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Der Koshin ist in allen Belangen dem alten TP16 haushoch überlegen, obgleich dieser schon ein guter Tonarm ist. Aber diese neue Konfiguration spielt doch schon in einer ganz anderen Liga. Als System dient das Audio-Technica AT33 ANV. Eine sagenhafte Kombi.

Also, ich würde mir an Deiner Stelle den SME-3009/R gönnen.
Du wirst sehen/hören, dass da noch eine Menge gehen kann


Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 15. Mrz 2008, 02:01
Hallo!

Zufällig habe ich einen TD 145 MK II mit einem TP 16 MK /II (allerdings seit einiger Zeit mit dem TP 63 zum MK III umgemodelt) und einen umgebauten Micro Seiki DQX 500 mit RB 300 hier bei mir. Technisch gesehen sind beide Arme Kardantonarme mit dynamischer Auflagekrafteinstellung und haben somit beide z.B. bei verwellten Schallplatten die gleichen Vorteile gegenüber Tonarmen mit statischer Auflagekrafteinstellung. Allerdings hat der Regatonarm gute 3 Gramm eff, Masse mehr was ihn für Zeitgenössische Systeme universialer macht. Dadurch ergeben sich auch wenn beide mit dem gleichen System mit hoher Compliance bestückt werden ein geringer klanglicher Unterschied. Bei einem Shure V 15/III (mit NOS-HE Nadel) ist der Unterschied eher marginal, aber je geringer die Compliance und je leichter das System um so mehr hat der Rega die Nase vorne. Bei einem Denon DL 304 kippt dann die Balance endgültig, während das System im Rega zur Hochform aufläuft ergeben sich im TP 16/II deutliche klangliche Härten -obwohl es rein Technisch gesehen mit ca 12 Hz noch passt hat der Leichte Isotrack keine rechte Kontrolle mehr über das System. Umgekehrt geht es mit einem OM 30S es läuft im TP 16/II zur Hochform auf und klingt im RB 300 etwas schlapp und im Baß minimal verwaschen. Wenn du also vorwiegend teuere MCs mit relativ geringer Compliance fahren möchtest nimm den Rega, ansonsten kannst du ebensogut beim TP 16/II bleiben das ist im Grunde ein recht guter Tonarm und vielen Aktuellen Tonarmen bis ca. 400€ zumindestens ebenbürtig.

MFG Günther
Chrisk7
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Mrz 2008, 08:12
vielen Dank schon einmal für die ersten Beiträge. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es zumindest bei den "billigeren" Tonarmen weniger auf den Tonarm selbst ankommt, sondern vielmehr auf die richtige Kombination mit dem Tonabnehmer.

Beim TP16/II schätze ich die magnetische Antiskating-Einstellung und die einfache Justage über das statische Headshell(es gibt ja auch nicht wirklich viel einzustellen bei diesem Arm).

Der RB300 ist erst einmal draussen aus der Liste. Bleibt noch die Kombination SME-3009/R oder evtl. einen Koshin 801. In der Bucht wird gerade ein Acos/Koshin GST1 angeboten, wäre das was?
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 15. Mrz 2008, 08:58
Hallo!

Das sid alles Tonarme mit statischer Auflagekrafteinstellung, (das heißt die Auflagekraft wird mit Hilfe des Kontergewichtes mit eingestellt. Bei allen diesen Tonarmen kannst du bei stark verwellten Schallplatten gegenüber deinem TP 16/II eine herbe Enttäuschung erleben da sie diese Schallplatten zum Teil nur sehr mangelhaft und zum Teil sogar gar nicht abtasten können. Der Hauptvorteil dynamisch ausbalancierter Tonarme wie dem Rega RB 300 und dem von dir gegenwärtig verwendeten TP 16/II liegt im Handling verwellter Tonträger darüber hinaus können diese Tonarme echte Kratzer besser bewältigen als statisch ausbalancierte Tonarme.

MFG Günther
Chrisk7
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Mrz 2008, 09:49
Hallo Hörbert,

Danke für Info! Gibt es eigentlich irgendeine Möglichkeit die effektive Masse des TP16 zu erhöhen? Das Goldring hat eine Compliance von 18 (Gewicht 5,7 g) und ich bin damit bei der Resonanzfrequenz im oberen Grenzbereich, wobei ich keine Verzerrungen etc. höre.

Ich dachte beispielsweise an Unterlegscheibchen im Headshell. Im Moment ist das Goldring ohne Zwischenplättchen am Headshell des TP16 verschraubt. Von der Tonarmhöhe hätte ich auch noch "Spiel". Würde das irgendetwas bringen?
Gruß
Christian
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 15. Mrz 2008, 17:48
Hallo!

Eine Gewichtserhöhung von 2-4 Gramm (also ca. um 50%) ist m.E. unbedenklich. Ich selbst arbeite bei Systemen wie dem Lyra Dorian in z.B. einem Linn Ekos ebenfalls mit zusatzgewichten, vorrausgesetzt das Kontergewicht kann das Zusätzliche Gewicht noch ausbalancieren. Ich gehe dabei davon aus daß der Konstrukteur des Tonarmes mit Systemen die ein entsprechend hohes Korpusgewicht besitzen gerechnet hat. Zur Zeit der entstehung deines TP 16/II gab es durchaus eine Reihe von MC-Systemen mit einem Korpusgewicht von 10-12 Gramm. Rein rechnerisch ist ein MC wie z.B. das Rondo Bronze mit einem Korpusgewicht von 10,5 Gramm und einer Compliance von 15 mit einer Resonanzfrequenz von ca 10 Hz in deinen TP-16/II gut aufgehoben. Bei einem zusätzlichem Gewicht von nur zwei Gramm käme dein Elite auf etwa den gleichen Wert.

MFG Günther
MikeDo
Inventar
#8 erstellt: 15. Mrz 2008, 18:31
Alternativ kann man auch versuchen, mit einem Schrumpfschlauch die effektive Masse zu erhöhen. So wird nicht nur am Headshell die Masse erhöht, sondern sie würde über den Arm verteilt.
Übe die Optik kann man streiten.
Um das Ausbalancieren des Armes zu ermöglichen lässt sich auch hinten am Ende des Arms ein Zusatzgwicht (Anglerblei) reinpfriemeln.
Habe ich damals bei meinem TP16 MK III gemacht, um das Ortofon MC25FL optimal in die Waage zu bekommen. Fluppte gut und klanglich eine prima Sache!


Chrisk7
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Mrz 2008, 19:47
ich habe jetzt das Endrohr des TP16 mit Strumpfschlauch (daran habe ich schon einmal gedacht, aber nicht ausprobiert) überzogen und konnte mit der Tonarmwage und dem Endgewicht die Auflagekraft wieder im grünen Bereich für den Elite einstellen.

Ob die zusätzliche Masse am Tonarm allerdings klanglich etwas gebracht hat, vermag ich nach dem ersten Moment nicht zu sagen. Zumindest klingt es aber auch nicht schlechter als vorher. Vermutlich machen die zusätzlichen 2-4 g auch gar nicht so viel aus.
TommiS
Stammgast
#10 erstellt: 16. Mrz 2008, 11:12
Moin Chris,

es gibt noch eine viel elegantere Möglichkeit die effektive Masse des TP16 zu erhöhen.
Du musst das Tonarmendrohr TP 63 gegen das TP64 austauschen.
Das bekommst Du für um die 100,-€ bei Rolf Kelch.
Ein weiter Vorteil ist der das Du mit dem TP64 die Möglichkeit hast ganz einfach von oben die Befestigungsschrauben durch das Headshell zu schrauben.
Dem TP16 hilft außerdem eine Neuverkabelung weiter auf die Sprünge.
Ich habe allerdings auch einen RB 300 der komplett von Mario Grötzinger neu verkabelt war und dessen Lager ebenalls von Mario gereinigt und neu eingestellt waren in Betrieb gehabt.
Mein ebenfalls Cardas - verkabelter TP16 hatte gegen den Rega keine Chance.
Die einzige Einbuße die man beim RB300 hat ist die, dass man die Endabschaltung nicht mehr verwenden kann.
Ich habe allerdings den Lift für den Rega-Arm umgebaut, so dass ich diesen verwenden konnte.
Ebenfalls sehr schön hat ein SME 3009 Improved mit Wechselheadshell geklungen, den ich auch einmal kurz auf einem TD 126 hatte.
Das war schon sehr schön.
Beim SME musst Du darauf achten, dass Du Dir eventuell einen Arm ergattern kannst, der für den Einsatz auf einem TD 126 vorgesehen war.
Dann hast Du auch die Möglichkeit der Endabschaltung.
Normalerweise fällt diese bei einem nachträglich eingebauten SME 3009 ebenso weg wie beim Rega.
Insgesamt halte ich, da heute eher mittelschwere System verwendet werden den Rega und den SME 3009 für alltagstauglicher was die Systemauswahl angeht, auf die es wie mein Vorredner so richtig schreibt unbedingt ankommt!
Ich habe mit meinem TD 126 auch so einiges angestellt.
Das ist hier nachzulesen.

Viele Grüße

Tom


[Beitrag von TommiS am 16. Mrz 2008, 11:14 bearbeitet]
Chrisk7
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Mrz 2008, 21:09
... es gibt wahrlich viele Optionen...
Inzwischen bin ich am Überlegen, ob ein Tonarm-Upgrade überhaupt den erhofften (großen) Schritt nach vorne bringt.

Ich hätte jetzt die Möglichkeit für einen Aufpreis von ca. 400 EUR (wenn ich den TD-126 in Zahlung gebe) an einen Linn LP12/Valhalla mit Akito 1 Arm zu kommen. So viel würde auch ein SME 3009-Arm für den Thorens kosten. Der Player ist aus den 80er Jahren und gut im Schuss. Ich kenne die Probleme, die mit einem Akito 1 Lager auftreten können.

Hat jemand schon einen LP12 gegen den 126er verglichen? Lohnt sich der Umstieg aus klanglicher/Hifi Sicht? Wäre ein Preis von ca. 800 EUR beim Händler (mit Garantie) für den Linn in Ordnung?

Werde dazu noch einen eigenen Thread eröffnen.
Christian
TommiS
Stammgast
#12 erstellt: 16. Mrz 2008, 21:36
Antwort steht im Beitrag TD126 gegen LP12


[Beitrag von TommiS am 16. Mrz 2008, 21:44 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#13 erstellt: 16. Mrz 2008, 21:58

Chrisk7 schrieb:
... es gibt wahrlich viele Optionen...
Inzwischen bin ich am Überlegen, ob ein Tonarm-Upgrade überhaupt den erhofften (großen) Schritt nach vorne bringt.

Ich hätte jetzt die Möglichkeit für einen Aufpreis von ca. 400 EUR (wenn ich den TD-126 in Zahlung gebe) an einen Linn LP12/Valhalla mit Akito 1 Arm zu kommen. So viel würde auch ein SME 3009-Arm für den Thorens kosten. Der Player ist aus den 80er Jahren und gut im Schuss. Ich kenne die Probleme, die mit einem Akito 1 Lager auftreten können.

Hat jemand schon einen LP12 gegen den 126er verglichen? Lohnt sich der Umstieg aus klanglicher/Hifi Sicht? Wäre ein Preis von ca. 800 EUR beim Händler (mit Garantie) für den Linn in Ordnung?

Werde dazu noch einen eigenen Thread eröffnen.
Christian


Unabhängig, dass Du damit eine rege Grundsatzdiskussion lostreten wirst, wird der LP12 um wirklich klasse zu sein auch sicherlich noch schön nach zu investieren sein. Der Akito ist nicht der Brüller, wenn dann wirst Du mit einem Ekos überhaupt einen Sprung nach Vorne machen. So würde ich empfehlen, den 126er zu behalten, wenn Du den Arm nicht wechseln willst in ein neues wirklich gutes System investieren. Merke, das System ist die beeinflussenste Komponente in Bezug auf den Klang - Punkt aus!

So, wie er Dir angeboten wird, wird da nicht DIE klangliche Steigerung zu erwarten sein, obgleich die Linn Jünger das wohl anders sehen werden müssen.
(Einige Thorensjünger würden Dir sagen, dass Du mit einem LP12 einen modifizierten Thorens TD160 erwirbst)


Die Frage ist immer, was Du tatsächlich willst. Zum einen den Arm am 126er wechseln, oder den vorhandenen modifizieren. Nun trägst Du Dich mit dem Gedanken schwanger, den 126er gegen ein Linn LP12 gegen Zuzahlung einzutauschen.
Ergo, Du musst weiter und tiefer in die Tasche fliegen müssen, um das zu bekommen, was Du anstrebst!

Ich habe dazu einen Spruch unten stehen

TommiS
Stammgast
#14 erstellt: 16. Mrz 2008, 22:00

(Einige Thorensjünger würden Dir sagen, dass Du mit einem LP12 einen modifizierten Thorens TD160 erwirbst)


Hallo Mike,

einen modifizierten TD 150!!!

Viele Grüße

Tom


[Beitrag von TommiS am 16. Mrz 2008, 22:00 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#15 erstellt: 16. Mrz 2008, 22:02

TommiS schrieb:

(Einige Thorensjünger würden Dir sagen, dass Du mit einem LP12 einen modifizierten Thorens TD160 erwirbst)


Hallo Mike,

einen modifizierten TD 150!!!

Viele Grüße

Tom


Hoppla..das kommt davon,wenn man zu schnell schreibt

Chrisk7
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Mrz 2008, 22:50

MikeDo schrieb:

Die Frage ist immer, was Du tatsächlich willst. Zum einen den Arm am 126er wechseln, oder den vorhandenen modifizieren. Nun trägst Du Dich mit dem Gedanken schwanger, den 126er gegen ein Linn LP12 gegen Zuzahlung einzutauschen.


Im Prinzip möchte ich das maximale an Klang für vernünftiges Geld herausholen (bis ca. 1000 EUR), ohne den TD-126 verbasteln zu müssen, da ich zwar gern und viel ausprobiere, jedoch nicht in das Innenleben eingreifen möchte und kann. Da für den Tonarmwechsel ja auch Geld investiert werden muss, war mein Gedanke, dann gleich einen Linn LP12 zu erwerben, der schon in der Grundausstattung (siehe oben) besser klingt als der TD-126 II mit TP16 Isotrack.

Ich werde das nächste Woche mal ausprobieren. Falls der Linn nicht um eine Klasse besser ist, würde ich darüber nachdenken dem Thorens einen RB300 oder SME-3009 zu gönnen, nachdem das ja tatsächlich ein Schritt nach vorne gehen soll (mit dem TP64 Endrohr hätte ich vermutlich nicht den richtigen Erfolg). Die Endabschaltung wäre zwar dann dahin, aber damit könnte ich gerade noch leben.

Mit dem Goldring Elite I System bin ich übrigens ganz happy.

Übrigens habe ich heute einmal eine dicke, fette MDF-Platte unter den Thorens geschoben. Bisher stand er auf einer Glasebene im Rack (das Glas mögen meine Naim Komponenten). Insgesamt klingt er durch die Holz-Unterlage ruhiger, souveräner und die einzelnen Instrumente haben mehr Körper. Die Höhen sind weniger nervös (schrill). Leider habe ich keine Möglichkeit, den Thorens an die Wand zu bannen, was optimal wäre...

Auch Tuning im Kleinen bewirkt ein bisschen etwas.

Gruß
Christian


[Beitrag von Chrisk7 am 16. Mrz 2008, 22:53 bearbeitet]
MikeDo
Inventar
#17 erstellt: 16. Mrz 2008, 23:45

Auch Tuning im Kleinen bewirkt ein bisschen etwas.


Das bestreitet auch keiner, aber maßgeblich für den originären Klang ist nunmal das System. Dann käme in my humble opinion der Tonarm, Verkabelung etc pp.

Also, mir war damals auch die Endabschaltung wichtig. So habe ich den Koshin GST 801, der zu dem TD126 gehört, eingebaut. Dies natürlich nachdem dieser neu durchgehend verkabelt wurde.

Alternativ kannst Du auch nach einem Dynavector DV 505 Ausschau halten. Dieser Tonarm ist noch einen Tick besser, als mein Kshin. Sicher, er kostet natürlich ne Ecke was, wenn man ihn bekommen kann, aber ein verdammt guter Arm.







[Beitrag von MikeDo am 16. Mrz 2008, 23:57 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 17. Mrz 2008, 19:47
Hallo!

@Chrisk7

Ein Akito (gleich ob I oder II) wäre -zumindestens was das Handling verwellter Schallplatten betrifft-, gegenüber deinem TP 16/II sogar ein klarer Rückschritt. Ob du nun den LP-12 (ich habe neben anderen Plattenspielern/Laufwerken im übrigen selbst einen) oder den TD-126 als Laufwerk benutzt hat gegenüber der Wahl des Tonarmes und noch stärker gilt das für die Wahl des Abtastsystems, nach all meinen Erfahrungen wenig Einfluss auf das Endergebniss das an deinem Phono-Entzerrer ankommt. Leider sind gebrauchte Ekos recht selten zu erwerben, das gleiche gilt für andere Tonarme dieser Preis/Qualitätsklasse. Die Vorteile eines RB-300 habe ich dir weiter oben schon zu schildern versucht, -es sind wenig genug-. Eventuell solltest du einfach mal mit einem Gewichtsplättchen im TP 16 beginnen das ist schließlich eine Investion die sich einfach verschmerzen lässt falls dir das erzielte Ergebniss nicht genügt.

MFG Günther
Chrisk7
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 18. Mrz 2008, 20:20
Es ist vollbracht:

Ich habe den Linn LP12 / Valhalla / Akito hier, den ich mit meinem Thorens TD-126 II TP16/II (mit Sommer Luna NF Kabel) verglichen habe.

Um einen Doppelthread zu vermeiden hier der Link: http://www.hifi-foru...um_id=26&thread=7545


[Beitrag von Chrisk7 am 18. Mrz 2008, 20:24 bearbeitet]
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