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Line-Impedanz messen / herausfinden von Weltron-Verstärker

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Sovebamse
Stammgast
#1 erstellt: 16. Feb 2005, 12:30
Ich habe einen uralten Weltron-Verstärker, an dem ich einen SUPA Pre anschliessen möchte.

Nun hat mir Herr Hormann gesagt, dass es zur genauen Konfiguration des SUPAs auf die Eingangsimpedanz des Verstärkers ankomme und er diese wissen müsse. Dummerweise habe ich aber keine Bedienungsanleitung oder Datenblatt mehr zu diesem Teil.

Kann man die Impedanz irgendwie messen mit Messgerät oder weiss von euch zufälligerweise jemand, wie die Impedanz für den Weltron WA-615 ist?
babayaga
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 16. Feb 2005, 19:13
Über welche Meßgeräte verfügst du? Hast du ein Sinusgenerator?
Sovebamse
Stammgast
#3 erstellt: 16. Feb 2005, 20:18
Nein, nur ein normales Strommessgerät. Oder kann man da auch etwas über Soundkarte und Computer machen?
Sovebamse
Stammgast
#4 erstellt: 17. Feb 2005, 18:39
Kann denn niemand helfen? Oder vielleicht sagen, wo ich noch Angaben zu diesem Verstärker bekommen könnte?
babayaga
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Feb 2005, 19:18
Mit einer Soundkarte müsste es theoretisch auch gehen. Du brauchst dafür einen Waveeditor oder ähnliches zum Erzeugen eines Sinustons. Es gibt auch Test-CDs mit Testtönen darauf, die könnte man auch nehmen. Auf jeden Fall mußt du einen Ton konstanter Amplitute auf deinen Verstärkereingang bringen. In die Zuleitung mußt du ein Poti (ca. 100K) oder eine Widerstandsdekade in Reihe schalten. Das Poti stellst du auf Null Ohm und mißt die Spannung am Verstärkereingang. Jetzt drehst du den Widerstand solange hoch bis am Eingang nur noch die halbe Spannung anliegt. Der eingestellte Widerstand am Poti hat jetzt genau den Wert des Eingangswiderstandes deines Verstärkers.
Sovebamse
Stammgast
#6 erstellt: 17. Feb 2005, 19:55
Vielen Dank. Sinuskurve kann ich erzeugen, habe Wavelab. Die Lautstärke spielt keine Rolle? Läuft ja alles über das Windows-Mischpult.

Nur ob ich so ein Poti auftreiben kann, weiss ich nicht. Wenn man es mit Widerständen macht, kann man es sicher nicht so genau machen, oder schon? Ich kenne mich selber nicht aus, werde es aber mit einem Kolleg machen. Danke jedenfalls für die Antwort, bin sehr froh.
babayaga
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Feb 2005, 10:56
Es gibt auch noch die Möglichkeit ohne Poti mit einer kleinen Rechnung das ganze mit einem Festwiderstand zu berechnen. Anstatt des Potis nimmst du einen Vorwiderstand (Beispiel 100K) und mißt dann die Spannung am Verstärkereingang. Mit der folgenden Spannungsteilerformel kannst du dann den Eingangswiderstand berechnen:

Re = (Ug - Ue) / (Ue x Rv)

Re = Eingangswiderstand deines Verstärkers
Ug = Signalspannung deiner Sinusspannung vom PC/CD-Player
Ue = Spannung die du am Verstärkereingang mißt
Rv = 100KOHm Vorwiderstand
Sovebamse
Stammgast
#8 erstellt: 19. Feb 2005, 18:50
So, habe mir 2 Potis besorgt (1 100K und 1 250K zur Sicherheit).

Das Ergebnis: 40K Impedanz. Meine Frage: Ist das möglich?

Zuerst haben wir etwas rumprobiert nur mit einem Kanal und dann festgestellt, dass sich die Spannung dauernd ändert, wenn man z.B. den 2. Chinch-Stecker, der ja gar nirgends angeschlossen war, auch noch einsteckte. Auch bei Betätigen von der Balance oder bei Umschalten von Mono auf Stereo am Verstärker brachten andere Ergebnisse. Und das Dümmste: Mit den Potis haben wir die Spannung gar nicht bis auf die Hälfte reduzieren können.

Dann haben wir aber in beide Kanäle einen Poti eingebaut und sind dann bei der Hälfte der Spannung angekommen. Poti zeigte 39,irgendwas K an. Haben wir nun alles richtig gemacht oder hätten wir auch beim 2. Poti noch Widerstand draufgeben sollen bzw. hätte es am Ergebnis etwas verändert?
Sovebamse
Stammgast
#9 erstellt: 21. Feb 2005, 13:53
Na dann muss ich doch mal wieder was schreiben, damit meine Frage nicht in Vergessenheit gerät.
babayaga
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Feb 2005, 14:42
Der Mono-Schalter darf natürlich nicht eingeschaltet sein, der verbindet die zwei Eingänge miteinander. Der Balance-Regler kann auch den Eingangswiderstand beeinflussen, je nachdem an welcher Stelle er angebracht ist. Aber die gemessenen 40K ist ein realistischer Wert für einen Verstärkereingangswiderstand. War der Verstärker während der Messung eingeschaltet?
Sovebamse
Stammgast
#11 erstellt: 21. Feb 2005, 18:12
Ja, er war eingeschaltet? War das ein Fehler? Merkwürdig war nur: als wir das selbe einmal am Phono-Eingang des Verstärkers gemessen haben. kam dabei ein etwas niedriger Wert heraus. Das kann doch nicht sein? Der Wert sollte doch um 47k liegen? Es ist ein MM-Eingang.
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 21. Feb 2005, 22:18
Hallo,

eine Frage, was ich bei der Messung nicht verstanden habe. Die Messung erfolgt doch mit der Soundkarte. Also ist diese während der Messung immer parallel dem Verstärkereingang. Misst man dann nicht immer den Eingangswiderstand der Soundkarte mit?

Viele Grüße

Uwe
Sovebamse
Stammgast
#13 erstellt: 23. Feb 2005, 19:15
Interessant, dass so wenige zu diesem Thread schreiben. Ich warte schon 1 Woche jetzt und wollte eigentlich bei Herrn Hormann meinen Vorverstärker kaufen und jetzt dauert das wochenlang, bis ich ihm die richtigen Daten nennen kann.
Ultraschall
Inventar
#14 erstellt: 23. Feb 2005, 19:26

Uwe_Mettmann schrieb:
Hallo,

eine Frage, was ich bei der Messung nicht verstanden habe. Die Messung erfolgt doch mit der Soundkarte. Also ist diese während der Messung immer parallel dem Verstärkereingang. Misst man dann nicht immer den Eingangswiderstand der Soundkarte mit?

Viele Grüße

Uwe


Ich denke eher, man mißt den Ausgangswiderstand mit. Aber der dürfte/sollte je nachdem wo man rauageht, auf alle Fälle unter 1k liegen. Und die Soundkarte liegt nicht parallel sondern in Reihe zum Eingangswiderstand des Verstärkers. (Irgendwie liegt sie parallel zum Eingang, aber in Reihe zum Widerstand, klingt etwas seltsam- ist aber sinngemäß richtig.)

Aber 40 k ist okay und das Phono anders ist, ist aufgrund des dortigen anderen Entzerrer -verstärkers-/einganges auch in Ordnung.
Sovebamse
Stammgast
#15 erstellt: 23. Feb 2005, 20:48
Ja hoffentlich haben wir es richtig gemacht.

Ist es schwierig, den SUPA wieder umzustellen, wenn es doch nicht stimmen würde? Bzw. woher kriegt man die Daten, zum Einstellen? Sollte das alles in der Anleitung stehen?
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 23. Feb 2005, 22:42
Hallo,

oh, da habe ich das Ganze etwas falsch verstanden. Ich dachte der Pegel wird mit dem Eingang der Soundkarte abgegriffen und mit dieser gemessen.


Aber babayaga schrieb:
Das Poti stellst du auf Null Ohm und mißt die Spannung am Verstärkereingang.

Also mit dem Vielfachmessinstrument am Verstärkereingang.

Leider sehe ich da ein Problem. Weil, wenn der Vorwiderstand zwischengeschaltet ist, das Ganze recht hochohmig ist, besteht die Gefahr von Brummeinstreuungen in die Messstrippen. Daher auch das ständige Schwanken der Anzeige, sobald man mit der Hand irgendwie in die Nähe kommt.

Die beste Lösung wäre die Verwendung eines Impedanzwandlers. An dem niederohmigen Ausgang kann das Voltmeter angeschlossen werden. Einstreuungen werden durch den geringen Ausgangswiderstand des Impedanzwandlers kurzgeschlossen. Als Impedanzwandler würde ich einfach den Verstärker selber nehmen, denn die Lautsprecherausgänge haben ja eine niedrige Ausgangsimpedanz.


@Sovebamse
Also, wie oben erklärt, schließe das Vielfachmessinstrument an den Lautsprecherausgang des Kanals an, den Du vermessen willst, dann müsste die Messung klappen. Du hast ja das Poti zwischengelötet. Wichtig ist, dass hier alles kurz verdrahtet ist, durch lange Strippen würdest Du Dir wieder Brummeinstreuungen einfangen. Die Messung läuft dann wie folgt:

- Alles anschließen (aber nicht die Lautsprecher)
- Poti und Lautstärkeregler auf Null, Verstärker auf Stereo schalten, Kabel von allen Tape-Ausgängen (REC) abziehen.
- Signalquelle einschalten und den Lautstärkeregler des Verstärkers langsam aufdrehen, bis das Voltmeter eine Spannung von einigen Volt anzeigt.
- Poti langsam hochdrehen, bis das Voltmeter nur noch die halbe Spannung anzeigt.
- Signalquelle ausschalten. Jetzt muss das Voltmeter wesentlich weniger anzeigen. Ist dies nicht der Fall, gibt es immer noch Brummeinstreuungen. Das Messergebnis wäre somit falsch.
- Wenn Messergebnis o.k., dann mit dem Multimeter den Widerstand des Potis messen. Der Wert entspricht dem Eingangswiderstand des Verstärkers.

Viele Grüße

Uwe
Sovebamse
Stammgast
#17 erstellt: 24. Feb 2005, 19:45
Verstehe ich das richtig? Ich muss das Messgerät an den Lautsprecherausgang anschliessen? Aber wie denn? Die eine Seite auf Masse? Stimmt denn das Ergebnis, wenn ich nur an einem Lautsprecherausgang messe?

Und dann brauche ich auch gar keinen Sinuston von der Soundkarte auf den Verstärkereingang bringen?
Uwe_Mettmann
Inventar
#18 erstellt: 24. Feb 2005, 20:42

Sovebamse schrieb:
Verstehe ich das richtig? Ich muss das Messgerät an den Lautsprecherausgang anschliessen?

Hallo Sovebamse,

ja, Du musst ja nicht den absoluten Wert messen, sondern Du brauchst doch nur die Information, wann der Pegel sich auf den halben Wert reduziert. Wenn am Eingang eine Pegelhalbierung auftritt, halbiert sich doch auch der Pegel am Ausgang.


Sovebamse schrieb:
Aber wie denn? Die eine Seite auf Masse?

Einfach rote Strippe (+) des Multimeters an die rote Lautsprecherklemme (+) und die schwarze Leitung (-) an die schwarze Lautsprecherklemme (-). Multimeter muss auf VAC gestellt sein.


Sovebamse schrieb:
Stimmt denn das Ergebnis, wenn ich nur an einem Lautsprecherausgang messe?

Natürlich, denn beide Kanäle sind doch gleich. Somit reicht, wenn Du den Eingangswiderstand eines Audioeingangs des Verstärkers misst. Der Widerstand des anderen ist identisch.


Sovebamse schrieb:
Und dann brauche ich auch gar keinen Sinuston von der Soundkarte auf den Verstärkereingang bringen?

Natürlich brauchst Du den Sinuston.


Viele Grüße

Uwe
Sovebamse
Stammgast
#19 erstellt: 24. Feb 2005, 23:10
Okay, vielen Dank. Dann werden wir das so mal noch einmal probieren. Die Lautstärke des Sinustons spielt keine Rolle? Und wie siehts mit dem Kabel vom PC zum Verstärker aus? Sollte dieses möglichst kurz sein? Müssen in beiden Kanälen die Potis eingebaut sein bzw. können beide eingebaut sein? Und was mache ich mit der Masse des Kabels?
Uwe_Mettmann
Inventar
#20 erstellt: 25. Feb 2005, 00:47

Sovebamse schrieb:
Die Lautstärke des Sinustons spielt keine Rolle?

Die Lautstärke musst Du so wählen, dass der Verstärkereingang nicht übersteuert ist. Zu klein sollte sie aber auch nicht sein. Ausprobieren. Die Lautstärke vom Verstärker musst Du von 0 langsam hochdrehen, bis ca. 1 – 3V.


Sovebamse schrieb:
Und wie siehts mit dem Kabel vom PC zum Verstärker aus? Sollte dieses möglichst kurz sein?

Die Länge des Kabels spielt keine Rolle. Der Bereich ohne Schirmung muss möglichst kurz sein.


Sovebamse schrieb:
Müssen in beiden Kanälen die Potis eingebaut sein bzw. können beide eingebaut sein?

Ist egal, Hauptsache in dem Kanal, den Du misst, ist ein Poti.


Sovebamse schrieb:
Und was mache ich mit der Masse des Kabels?

Du nimmst ein geschirmtes Audiokabel, schneidest es durch, isolierst es ab, lötest die Schirmenden wieder zusammen und zwischen den Innenleitern das Poti. Alles möglich kurz ohne lange Drähte.

Viele Grüße

Uwe
audiosix
Stammgast
#21 erstellt: 25. Feb 2005, 15:17
Hallo,

die Phonostufe hat bestimmt ausgangsseitig für die 75uS ein passives Filter und der Eingnagswiderstand des nachfolgenden Gerätes muß bei der Filterdimensionierung berücksichtigt werden.

Sowas kann man nur FEHLKONSTRUKTION nennen, welcher Kunde macht denn erst die oben genannten Bocksprünge zur Ermittlung des Eingangswiderstands? Was ist wenn man das Gerät mal wechselt.

Ist ja SUPER die SUPA

Reinhard
Sovebamse
Stammgast
#22 erstellt: 25. Feb 2005, 16:48
Halt halt, es handelt sich ja nur darum, dass der SUPA Vorverstärker optimal an die Eingangsimpedanz meines Vollverstärkers angepasst werden kann. Normalerweise besitzt man ales Benutzer eines Verstärkers ja auch die technischen Daten. Nur leider ist mein Verstärker uralt und ich habe keine Daten, deshalb das ganze Rummessen.
Sovebamse
Stammgast
#23 erstellt: 05. Mrz 2005, 14:22
So, nun endlich mal wieder was von mir.

Habe die lezte Methode ausprobiert.

Also Lautsprecher abgehängt, Bass / Treble / Balance auf Mittelwert, alle Filter aus und Stereo.

Dann Messgerät an einen Lautsprecherausgang, Volume auf 0 und das Kabel vom PC an den AUX angehängt. Poti auf 0.

Sinuston vom PC (verschiedene Pegel probiert, liefert eh nur 1 Volt, also wird wahrscheinlich eh nicht übersteuert).

Nun, merkwürdig: das Messgerät zeigt auch bei Volume auf 0 einen Strom und zwar springt es wie wild hin und her bis etwa 3 Volt. Wenn ich den Volume-Dreher ganz weit aufdrehe, dann wird die Zahl konstant (etwa ab 3,5 Volt). Also den Pegel und den Volumeregler so eingestellt, dass eine Halbierung möglich ist, ohne dass es under 3 Volt fällt. Dann mit Poti auf die Hälfte der Volts heruntergedreht, Kabel abgehängt und Poti gemessen.

Ergebnis: 35 kO

Bei der letzten Messung direkt am Kabel also zwischen PC und Verstärker lag die Impedanz bei 40 kO.

Was ist nun richtig, bzw. ist beides falsch? Sind diese Voltschwankungen der Beweis für Brummstörungen? Wenn es Brummstörungen sind, in welchem Masse liegt dann die Abweichung der gemessenen zur echten Impedanz ungefähr?
Sovebamse
Stammgast
#24 erstellt: 08. Mrz 2005, 01:11
Na, alle meine Helfer verschwunden? :-)
Uwe_Mettmann
Inventar
#25 erstellt: 08. Mrz 2005, 01:22

Sovebamse schrieb:
Na, alle meine Helfer verschwunden? :-)

Nö, ich war nur verreist.


Sovebamse schrieb:
Nun, merkwürdig: das Messgerät zeigt auch bei Volume auf 0 einen Strom und zwar springt es wie wild hin und her bis etwa 3 Volt.

Das kommt auch mir merkwürdig vor. Du meinst doch sicher Spannung und nicht Strom? Also, zeichne mal auf, wie Du das Ganze verkabelt hast und poste es hier rein.

Viele Grüße

Uwe
DB
Inventar
#26 erstellt: 08. Mrz 2005, 22:05
Hallo,

mal was zur Entlastung: Vorverstärkerausgänge arbeiten üblicherweise mit Spannungsanpassung, d.h. die Quellimpedanz ist erheblich kleiner als die Lastimpedanz.
Sag dem Vorverstärkerentwickler oder -verkäufer einfach, Du möchtest den Ausgangswiderstand der Vorstufe so gering wie möglich und gut ist.

(So einen Ziehauf wegen einem Preamp habe ich ja noch nie erlebt).

MfG

DB
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