Antiskating, eigenartiges Verhalten

einstein-2 (Beitrag #1) schrieb:

Wie kann das sein, wo doch beide Nadeln die selbe Spitzenverrundung haben müssten.

Haben sie nicht. Unterschiedliche Schliffe: Shibata und Fine-Line. Guckst du Technische Daten Ortofon-Seite.

Hallo
Danke für die schnelle Antwort. Aber beide Male hat
doch nur die Nadelspitze Kontakt mit der glatten
Platte. Wieso kommen da so unterschiedliche
Reibwerte zustande? Und wiieso sind diese
Reibwerte bei der Bronce um soviel höher?

Hinsichtlich des Tests an sich:
Die Skatingkraft entsteht in einer Rille bei Berührung mit den Flanken.
Dabei gilt, dass auf der Nullinie vom Rand zur Plattenmitte kein Skating entsteht, z.B. bei Radialplattenspielern, bei denen der Tonarm keinen Bogen macht.
Wäre der Arm kürzer und die Nadel läge dahinter, würde das Skating den Arm nach außen ziehen, aber bei fast allen "normalen", längeren Armen nach innen
Auf einer glatten Oberfläche ist solch ein Test absolut nicht aussagekräftig, da lediglich die Spitze aufliegt, aber Kinos und rechts nichts ist. Hier hat man etwas Reibung, aber kein Skating.

Wenn ich mir die technischen Daten anschaue, denke ich, dass die Nadel des 2M Bronze eine geringfügig größere Kontaktfläche hat und dadurch auch mehr Reibung. Oder die Bronze Nadel rutscht leichter weg, weil sie "flacher" ist.
Fahr mal mit einem Schlitten oder mit Schlittschuhen über Eis. Was hält da wohl eher die Spur?

Nadel 2M Bronze: 8/40
Nadel 2M Black: 6/50 - schmaler und länger = spitzer

In einer Rille sollte die Skatingkraft beim 2M sogar höher liegen.

Gruß Roland

Hallo
Danke für die Antworten. Dass der Antiskatingtest mit
der glatten Seite einer Tesplatte zu falschen Ergebnissen
führt habe ich ja schon eingangs erwähnt. Es hat mich nur
verwundert, dass das Bronce im Einlaufbereich einer Platte
viel vehementer in die Einlaufrille fällt wie es beim Black der
Fall ist. wohlgemerkt, bei identischen Einstellungen. Und
einzig und allein aus diesem Grund habe ich diesen Test
gemacht.

Hallo
So, nun melde ich mich wieder zu diesem Thema.
Nach einigen Recherchen u.A. Dual-Forum, wurde
klar, dass dieses Verhalten mit dem vehementen
eingleiten in den ersten Musiktitel einer LP für das
Bronce typisch ist. Manche Benutzer mussten beim
2M- Bronce mit dem Antiskating auf Maximalwert
gehen um dieses Verhalten einigermaßen in den
Griff zu bekommen. Der Grund für dieses Verhalten
konnte nicht geklärt werden. Ich habe diesbezüglich
an den Ortofon- Kundenservice eine Mail geschrieben
und warte noch auf Antwort. Wenn ich mehr weiß,
werde ich mich wieder melden.

Antiskating ist laut mehrerer Tonabnehmer Hersteller die auch ihre alten Tonabnehmer renovieren fast immer zu hoch eingestellt.

Mit Blanker Fläche kommt nur Unfug raus
Mit Testplatten mit Signal kommt was brauchbareres raus, aber da hier in der Regel Pegel verwendet werden die deutlich über den Werten durchschnittlich laut geschnittener Musik liegen hat man dann auf "Peak" statt auf Mittelwert optimiert.

Ich nehme zwar zum testen Test-Platten mit Signal, reduziere aber anschließend den Wert um ca 1/3 um näher an die Realität zu kommen. Oft nutz ich einfach gar kein Antiskating, das wird imho eh überbewertet.

mkoerner (Beitrag #7) schrieb:

Antiskating ist laut mehrerer Tonabnehmer Hersteller die auch ihre alten Tonabnehmer renovieren fast immer zu hoch eingestellt. Mit Blanker Fläche kommt nur Unfug raus Mit Testplatten mit Signal kommt was brauchbareres raus, aber da hier in der Regel Pegel verwendet werden die deutlich über den Werten durchschnittlich laut geschnittener Musik liegen hat man dann auf "Peak" statt auf Mittelwert optimiert. Ich nehme zwar zum testen Test-Platten mit Signal, reduziere aber anschließend den Wert um ca 1/3 um näher an die Realität zu kommen. Oft nutz ich einfach gar kein Antiskating, das wird imho eh überbewertet.

Hallo
Das mit der Testplatte weiß ich doch schon lange. Mein
Problem ist, dass sich der 2M- Black und der 2M -Bronce
Nadeleinschub gegeneinander total unterschiedlich
verhalten, obwohl ich beide mit derselben Auflagekraft
fahre. Das Black verhält sich beim absenken vom Lift
bei der Einlaufrille normal und gleitet sanft in die
Einlaufrille, wo hingegen das Bronce so vehement in die
Einlaufrille knallt und diese dann oft überspringt bin in
den Anfang des ersten Titels. Und dies bei gleicher
Auflage und Antiskatingeunstellung. Um dieses Verhalten
einigermaßen auszugleichen, muss ich beim Bronce
das Antiskating fast auf maximal Wert stellen.
Aber dies habe ich
ja bereits Eingangs beschrieben.

Hallo,

wie funktioniert das magnetische Antiskating bei dem Dreher?

Entschuldigung die Frage, aber es gibt ebenso doch merkwürdige Verhaltensweisen von einigen magnetischen Tonarmlagern.

Peter

Hallo Peter
Wie das mit dem magnetischen Antiskating funktioniert,
Frage ich mich schon lange. Vor allem wie es um die
Linearität oder Nichtlinearität bestellt ist, ist mir unklar.
Bei einem Federsystem oder das mit der Angelschnur, ist
die Funktion ja durchschaubar. Auf jeden Fall müssen es
mehrere Magnete sein mit einer dubiosen Anordnung. Wie
ich ja bereits geschrieben habe, verhält sich laut anderen
Foren dieses Bronce abnormal. Wenn ich das Antiskating so
einstelle, dass es aus dem Einlaufbereich nicht sofort in den
ersten Titel reinknallt, bin ich bei einem Skatingwert von 4.
Wenn ich es mittels Testplatte beim Abtasttest bei 60 mü
so einstelle, dass die Verzerrungen links und rechts identisch
sind, komme ich auf einen Wert von 2. Mein Black verhält sich
diesbezüglich total anders. Mit der Einstellung 2, läuft die Nadel
aus dem Einlaufbereich sanft in den ersten Titel. Aber nach
meinem Gehör klingt das "Bronce" einfach besser als das
wesentlich teurere "Black". Komische Welt.

Hallo

Ich bin mit Ortofons Fine Line selber nie warm geworden, aber das ist wohl Geschmacksache.

Dennoch ein komisches Verhalten.

Peter

Wenn nichts anderes angegeben ist, beziehen sich die Zahlen auf der AS-Verstellung immer näherungsweise auf Rundnadelsystem.

Eine Shibata liegt daher beim AS bei Werten von 0,4 - 0,7 fachen der AK.

Tonarme mit 9,5" bis 11" weisen die geringsten max. Spurfehlwinkel auf. Daher ist hier die notwendige AS-Kraft auch am geringsten. Ein 10" Arm stellt im Normalfall das Optimum dar, richtige Justage vorausgesetzt.

BG
BC

Zur klanglichen Seite: Ich ziehe das Bronce dem Black auch vor.
Besser als das Bronce fand ich erst ein Black-LVB, das mir aber preislich zu teuer ist, weil ich mit ca. 1.000,- € bereits ganz hervorragende MC-Abtaster bekomme.

Das Anti-Skating Verhalten ist für mich nicht nachvollziehbar. Bei mir am Thorens TP-90-SF Arm mit magnetischem Anti-Skating gleiten beide Tonabnehmer sanft in die Rille.
Auflagekraft ca. 1,65 Gramm (Finde ich klanglich besser als die empfohlenen 1,5 Gramm).
Anti-Skating mit ca. 60% der Auflagekraft eingestellt, ca. der Wert 1 auf der linken Skala, auf der rechten ca. 1,5.

Gerd

Hallo Gerd
Erstmal Danke!! Hast du es schon mal anhand einer
Testplatte überpüft? Natürlich nicht mit dem glatten Bereich.

Ich habe das hier aus der Erinnerung geschrieben. Ich fand die Rillengeräushe bei den Ortofon 2M Systemen zu laut. Ich habe jedes Staubkorn gehört. Es war wie Musik mit Lagerfeuerbegleitung, nervig.

Meine Alternativtonabnehmer: Goldring 1012 und Grado Sonata.
Beide Tonabnehmer lassen RIllengeräusche viel weiter zurücktreten, daduch ist das Musikhören viel angenehmer.
Ich plane aktuell kein zurück zu Ortofon.

Gerd

Hallo Gerd
So gerns mir leid tut, aber dann ist dein Beitrag für
mich nicht wirklich hilfreich. Dass eine scharfe
Abtastnadel den letzten Dreck aus der Rille holt
dürfte normal sein und dass dadurch eventuell
Geräusche entstehen, ebenso. Trotzdem vielen
Dank 👍👍👍😃😃😃

Ich überprüfe grundsätzlich mit der Test-LP: Bei 60µ. Reine Routine. Wenn das OK ist, mache ich alle weiteren Feineinstellungen mit Gehör.
Ich finde es nicht so überaus wichtig, da man sowieso nur einen ungefähren Mittelwert beim Anti-Skating einstellen kann, weil sich die Skating-Kraft, soweit ich weiß, abhängig vom Radius noch mal leicht verändert.

Gerd

Hallo Gerd
Dann stellst du das Antiskating so ein, dass die
Verzerrung auf beiden Kanälen möglichst gleich ist.

Ja, Verzerrungen habe ich bei 60µ natürlich gewöhnlich nicht. Erst bei 70µ oder 80µ.
Wenn es ungefähr gleich ist, ist das Anti-Skating OK. Ich stelle aber immer ein, wenn die Verzerungen gerade einsetzen, beim nächsten Wert sind die Verzerrungen so stark, da kann man nichts mehr einstellen bzw. ist ein korrektes Einstellen unmöglich.

Gerd

Hallo
So, die Stunde der Wahrheit ist gekommen. Soeben
habe ich die "ProJect Testplatte Vinyl Essentials"
erhalten und gleich getestet. 70μ ohne jede
Verzerrung. 80μ mit leichten Verzerrungen, aber erst
auf beiden Kanälen gleichmäßig, nachdem ich das
Antiskating wieder hochdrehte. Vorher Verzerrungen
nur rechts. Aber jetzt kommts, nun liege ich mit dem
Antiskating gleich hoch auf maximal 4, wie vorher
mit meiner alten Testplatte auf dem rillenlosen
Bereich. Verstehe wer will, was da abgeht. Auf
jeden Fall bin ich mit der Abtastfähigkeit vom
Bronce mehr als zufrieden.

Das Ergebnis deutet daruaf hin, dass eine oder mehrere Justagegrößen nicht korrekt sind.
Spontan fallen mir da Kröpfung, Überhang und Azimut ein.

Wenn es sich um eine Abtastnadel mit erhöhter Nutzungszeit handelt, kann auch einseitiger Verschleiss ursächlich für das Ergebnis sein. Ungleichmäßiger/einseitiger Verschleiss hat seine Ursache zumeist in einer falschen Einstellung des AS.

BG
BC

Hallo,

hmpf... Die Skatingkraft ist Pi mal Daumen 1/10 der Auflagekraft, daher wurde diese auch erst vor gut 60 Jahren von Ortofon im Labor "entdeckt"

Diamant ist das härteste Material was man auf der Erde kennt, PVC mit einer Shorehärte von max. 80 (eher bei Vinyl wegen der Additive niedriger) soll einen Diamanten mit Shore 100 verformen wo in der "Rille' das Material kurzfristig 100 Grad Cel. erreicht wo PVC schon plastisch ist?
Bekannt ist ja das eine 15 kHz Schwingung nach 10 x Abspielen einfach "weggedrückt" ist, gibt genug mikroskopische Fotos.

Mir fehlt da doch als alter "Plastikheini" mit über 40 Jahren in der Kunststoffverarbeitung der Glaube.

Und ja: Materialprüfung gehörte immer dazu.

Peter

Hallo Peter
So gerns mir leid tut, aber was willst du mir damit sagen?

Er will sagen, dass ein Diamant der durch eine Vinylrille gleitet aufgrund der Härteunterschiede nicht verschleißen kann. Schon garnicht ungleichmäßig.

Ist natürlich an den Fakten vorbei, denn hier spielen viel mehr Einflüsse eine Rolle.
Entsprechende Bilddokumentationen dazu gibt es ebenfalls.

BG
BC

Hallo
Nun verstehe ich gar nichts mehr. Wer hat denn
behauptet, dass der Diamant an meinem 2M Bronce
verschlissen wäre? Dieser Nadeleinschub hat
maximaler 50 Std drauf. Und desweiteren wurde
das System in allen Bereichen penibel ausgerichtet
Wenn dem nicht so wäre, würde es mit dem Black
Nadeleinschub bestimmt ein ähnliches Verhalten
wie das Bronce aufweisen. Zumal ich aus anderen
Foren und Quellen erfahren habe, dass das Bronce
bezüglich dem Skating anscheinend höhere Werte
wie das Black aufweist. Fakt ist, dass ich das Bronce
mit der neuen Testplatte eingemessen habe und es
so benutze, zumal es nach meinem Gehör super
klingt.

Das kann ich unterschreiben.
Auch ich ziehe das Bronze für jede Art von Musik, die elektrisch verstärkt wird, dem Black vor. Es hat mehr Biss und spielt direkter.
Hier ist mir das Black zu zurückhaltend und verhalten. Das beste aus beiden Welten zeigt das LVB. Es hat die Dynamik des Bronze und die Feinzeichnung und Auflösung einer Shibata Nadel. Das allerdings zu einem stolzen Preis.

Gerd

Hallo Gerd
Konntest du bezüglich des Antiskating dasselbe
Verhalten feststellen wie ich?

Klar braucht das Bronze eine höhere AS-Kraft als das Black, Fineline ist nur eine etwas schlanker geschliffene Elipse.

Die übrigen Klangbeschreibungen aus den letzten Posts deuten darauf hin, dass das Black nicht korrekt justiert wurde.

BG
BC

Diese Beschreibungen von Black und Bronze finden sich öfter. Das sagen auch Leute, die mit Sicherheit einen Tonabnehmer richtig justieren können.
Ich schließe mich da ein. Ich habe in meiner Zeit im Handel schon sehr viel eingebaut: unzählige AT-95 Syteme bis zu feinsten MCs von Ortofon, EMT und anderen.
Auch bei der AT-VM95 Baureihe ziehen viele die ML-Nadel der Shibata vor.
Ich gehe davon aus, dass hier auch korrekt justiert wird.

Also bitte etwas vorsichtiger sein, bevor man anderen Fehljustage unterstellt.

Gerd

Black_Cat_85 (Beitrag #28) schrieb:

Klar braucht das Bronze eine höhere AS-Kraft als das Black, Fineline ist nur eine etwas schlanker geschliffene Elipse. Die übrigen Klangbeschreibungen aus den letzten Posts deuten darauf hin, dass das Black nicht korrekt justiert wurde. BG BC

Hallo
Ich frage mich, wieso du immer an der Justage
rumhackst? Für das Bronce verwende ich das selbe
System wie für das Black. Und dieses System wurde
penibel justiert. Welche übrige Klangbeschreibung
meinst du eigentlich? Und wenn wir schon mal bei
der Justage dabei sind, hast du schon mal die Daten
zum dem vielgelobten Yamaha GT 5000 angeschaut?
Der hat einen horizontalen Spurfehlwinkel von
+-10°!! Wie soll deiner Meinung nach, da was
gescheites rauskommen? Dieses ganze Gelecke um
das ewige Justieren wird total überbewertet.

Hm,

mal grundsätzlich, die Brunce-Nadel = FineLine ist angeblich eine flachere Ellipse, so wurde es hier kolportiert, die vom Black eine Shibata.

Wenn dem so ist, sollte die Shibata in einer Rille eingetaucht, nicht mehr Antiskating benötigen, da die Anlagefläche in der Rille größer ist?

Meine Erwartung wäre, dass beide allerdings gut mit einer Einstellung gefahren werden könnten.

Zum Einspuren, da kommt es ja auf die unbearbeitete Spitze an, und nun, so lese ich es hier heraus, verhält sich das Bronce - also dieses Exemplar - deutlich anders als das andere Exemplar vom auch vorhandenen Black.

Ja, so etwas kann ich bestätigen, ab und an, findet sich eine Nadel, die bemerkbar anders einspurt, als die nächste. Mir ist das aufgefallen, als ich im Turnus mein altes Goldring Eroica gegen das neue ersetzt habe. Das neue spurt - so meine Feststellung -besser ein.

Sonst unterscheiden sich diese beiden bei mir nicht. Ich habe aber einmal mehr vergessen vor dem Wechsel eine Messung zu machen und mit der Verlässlichkeit bei den Ohren ist das ja so eine Sache.

Was auch da hineinspielen kann, ist die Häufigkeit der Einstellung der Auflagekraft an der jeweiligen Nadel. Das immer so hinzubekommen, das sich sicher der Plattenteller nicht eine Winzigkeit bewegt und damit nicht eine kleine Veränderung an dieser nicht polierten Nadelspitze entsteht, das kann ich bei mir zumindest nicht ausschließen und bei dem alte Eroica hatte ich - so meine ich - mindestens zweimal neu die Auflagekraft eingestellt, da ich mit einem anderen System etwas ausprobiert hatte, in dessen Folge ich am Tonarm auch die Einstellungen an der Auflagekraft verändern musste und beim Wiedereinbau des Eroicas, musste ich die eben wieder neu einstellen.
Das neue hatte ich genau einmal eingestellt und so wird es auch vermutlich die nächste 4 Jahre bleiben, da ich gerade einen anderen Plattenspieler zum Spielen aufbaue.

Dass die Auflagekraft leicht variiert, dürfte selbst innerhalb derselben Charge vorkommen. Beim gleichen Tonabnehmer aus einer anderen Charge würde ich immer die Auflagekraft gehörmäßig überprüfen. So bin ich beim Bronze ca. 0,2 Gramm über der Ortofon-Empfehlung von 1,50 Gramm.

Das kann man nicht messen, sondern nur hören. Die Einstellparameter Auflagekraft und Anti-Skating sind auch bei 1,5 Gramm technisch korrekt, da gäbe es nichts zu bemängeln.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #32) schrieb:

Dass die Auflagekraft leicht variiert, dürfte selbst innerhalb derselben Charge vorkommen. Beim gleichen Tonabnehmer aus einer anderen Charge würde ich immer die Auflagekraft gehörmäßig überprüfen. So bin ich beim Bronze ca. 0,2 Gramm über der Ortofon-Empfehlung von 1,50 Gramm. Das kann man nicht messen, sondern nur hören. Die Einstellparameter Auflagekraft und Anti-Skating sind auch bei 1,5 Gramm technisch korrekt, da gäbe es nichts zu bemängeln. Gerd

Hallo
Ich fahre beim Black und beim Bronce mit 1,75 Auflage. Und dass
das Black und das Bronce dann ebenfalls 1,75 Antiskatingeunstellung
hätten ist definitiv falsch. Wie bereits "Schwarze Katze" schrieb,
liegt das Bronce gegenüber dem Black grundsätzlich höher, weil es
einen schärferen elliptischen Schliff hat. Eigentlich können dieses
Verhalten nur User feststellen, welche beide Nadeleinschübe in
Verwendung haben, so wie ich. Alle anderen können eigentlich nur
Vermutungen äußern.

Zum GT-5000 möchte ich mich nicht äußern. Gib mir einen GT-2000, darauf begründen sich u.a. die Legenden und das zu Recht. Dagegen ist der genannte 5000er eine technologische Totgeburt.

Du schreibst von dem justierten System. Richtiger weise sollte es Generator heißen und den justiert man nicht. Denn du tauscht die Nadeleinschübe. Genau dieses Teil ist mit den größten Toleranzen behaftet.
Justiert wird die korrekte Ausrichtigung von Nadelträger mit Nadel.
Justage ist ja weitaus mehr als Bleistiftmine ausrichten und Tonarm waagerecht, das wird maximal einer Rundnadel gerecht.

BG
BC

Hallo Schwarze Katze
Jetzt bist du wieder an dem Punkt, wie vor ungefähr
zwei Jahren und wirst zum Erbsenzähler, nimmst
jedes Wort fünfmal auseinander, bist du eine
Ungereimtheit findest. Ich dachte, du hättest dich
vorteilhaft geändert, weil es in diesen zwei Jahren
nicht Negatives von dir gab. Weit gefehlt, ein Mensch
kann sich auf Dauer nicht vom Negativen ins
Positive ändern. Für mich ist dieses Thema beendet.

Um mal wieder auf die notwendige AS-Einstellung zu kommen:
Die Höhe des Skatings ist abhängig von der Druckkraft die von der Nadel auf die Rillenflanke im Kontaktbereich wirkt. Wenn der Bereich größer wird, daher die Anlagefläche der Nadel an der Rillenflanke, sinkt der Flächendruck und damit die entstehende Skatingkraft. Das wird durch die Schliffform perse vorgegeben und durch Azimutfehler negativ beeinträchtigt. Bei einem konischen/runden Nadelschliff ist das weitgehend egal, hier entstehen keine Anlageflächen sondern nur Anlagepunkte.

BG
BC

Hm… genau an diese Stelle ergibt sich für mich eine Anschlussfrage, die mich schon seit sehr, sehr langer Zeit immer wieder mal beschäftigt:
Wie kann der Nutzer sichergehen, dass eine Nadel (der Diamant) mit einem der „scharfen Schliffe“ in 100prozentig(!) korrektem seitlichem Winkel auf dem Nadelträger montiert ist?
Selbst kleinste Ungenauigkeiten -ein ganz leicht auf dem Nadelträger „gedreht“ montierter Diamant- müsste ganz erhebliche Auswirkungen haben.
Und ja: Beim Rundschliff ist das mMn egal…

Um das zu kontrollieren, ob die Nadel richtig sitzt, musst du dir ein hochwertiges Mikroskop anschaffen

Bis dahin waren meine Überlegungen auch gekommen
Aber meine Frage betrifft auch die Herstellerseite:
Wie wird die exakte Montageposition eines scharfen Diamanten bei Systemen gewährleistet, die nicht ein halbes Vermögen kosten?

Hallo,

und bei denen die ein halbes Vermögen kosten (entsprechend klein, weniger Möglichkeiten) auch?

Peter

Nadelträger mit Nadel sind beim Systemhersteller Zukaufteile. Ähnlich verhält es sich häufig beim Spulenkreuz.
Die Preise bewegen sich im zwei- bis dreistelligen Bereich.
Einen guten Eindruck kann man bekommen, wenn man bei den Retipp Anbietern schaut.

BG
BC

"Wie kann der Nutzer sichergehen, dass eine Nadel (der Diamant) mit einem der „scharfen Schliffe“ in 100prozentig(!) korrektem seitlichem Winkel auf dem Nadelträger montiert ist?"

Das stellen die Prozesskontrolle in der Herstellung und die Endprüfung sicher.

BG
BC

Und wenn möglich ein Messprotokoll, was es meistens aber nicht gibt.

Also müsste man das alles selber messen. Mache ich nicht und vertraue beim Hersteller auf deren Endkontrolle.

Bei den Retippern hätte ich das Messen vor der Auslieferung als unumgängliche Notwendigkeit gesehen - vor Jahren konnt oder wollte mir keiner der von mir angefragten Retipper ein Messprotokoll nach erfolgreichem Retippen übergeben - auch nicht für eine Aufwandsentschädigung dafür so etwas zu drucken - und damit den Erfolg vom Retippen belegbar zu machen.
Van den Hul hatte ich allerdings nicht angefragt.

Die Feage ist auch, ob sich das in einem gewissen Rahmen nicht bezieht mit einem Verlust beim Übersprechen.

Ich meine damit muss man eh leben, dass die Abtastung eben nicht perfekt sein wird. Was machst Du bei welligen Platten und fast jede ist ja etwas und ein klein wenig wellig?

Eben, weiter Platten abhören.