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Verhältnis der Compliance zum Arm

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vinylover
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Okt 2005, 07:16
Tach Zusammen,

ich frage mich, in welcher Beziehung die Compliance eines TA's zum Eigengewicht oder Resonanzverhalten des verwendeten Tonarms steht?- wirbt doch einjeder TA-Produzent damit, einen TA für jede Art Arm verwendbar zu produzieren.

Im Speziellen habe ich ein Ortofon MC N°2 von einem mittelschweren Metallarm in einen doch leichten Linn Basic geschraubt und festgestellt, dass der Bass drastisch mehr wurde, der Klirr im Hochtonbereich aber leider auch zunahm. Durch Erhöhung der Auflagekraft bis 3g liess sich wenigstens eine gewisse Schadensbegrenzung erreichen. Kein Vergleich also zum schwereren S-Arm.

Auch der Trackability-Test war alles andere als zufriedenstellend (max. 50 ym waren geradenoch i.o.). Ich wollte mir nun einfach mal ein relativ günstiges MM system mit hoeherer Nadelnachgiebigkeit zulegen um evtl. Unterschiede herauszufinden.

Was meint Ihr dazu- wie sind Eure Erfahrungen (ohne konzeptionelle Vergleiche zw. MC/MM herauszuheben)?

Vieleicht gibt mir ja auch jemand einen TA-Tip für mein Linn-Ärmchen :o

(weiss ja, der beste ist's ned, doch ich hab ihn günstig erstanden)

Gruss
Vinylover
Dualese
Inventar
#2 erstellt: 24. Okt 2005, 08:26
Hallo vinylover,

Leichter Tonarm = System mit HOHER Compliance...
Schwerer Tonarm = System mit NIEDRIGER Compliance...

so lautet die alte Regel und sie stimmt !

Du hast das ja selbst reproduziert, denn durch das mit 15 µN relativ "steife" MC Nr.2 (wie alle klassischen MC´s) fängt die TA-System/Tonarm Einheit ziemlich früh an zu resonieren, da der Nadelträger die Auslenkungen nicht im Magneten überträgt, sondern bereits auf den leichten Arm überträgt und ihn zum "Schwingen" bringt.

Ein qualitativ vergleichbares MM-System, wie das ORTOFON Vinyl Master blue, hat z.B. eine Compliance von 30 µN... was z.B. schon ein möglicher Tip wäre !?

Schau´ mal auf die Webseite von phonophono in Berlin...

http://www.phonophon...ach_Herstellern.php3

...deren Angaben und Infos sind mit sehr viel Sachverstand zusammengestellt und fast sowas wie ein bebildertes Lexikon

Ein System das nach meinen Erfahrungen übrigens immer & überall passt ist das SHURE M97xE wegen des klappbaren "Dynamic Stabilizer" !

Wichtige Frage noch zum Schluß : Hast Du Equipment zum Justieren... bzw. kennst Du Dich aus was & wie Du vorgehen musst !?

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese

P.S. : Überprüfe mal das Lagerspiel Deines LINN... erinnere mich "dunkel" mal was von prinzipiellen Problemen damit gelesen zu haben, weshalb es wohl auch die unterschiedlichen MK(n) Versionen gibt !?


[Beitrag von Dualese am 24. Okt 2005, 08:30 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#3 erstellt: 24. Okt 2005, 09:13
Hi Vinylover,

den leichten Linn-Arm kenne ich nicht. Bei mir laufen jedoch Ortofon VM Blue und Silber an ebenfalls leichten SME impr. ganz ausgezeichnet. Also kann ich die Empfehlung von Dualese nur unterstreichen. Ebenfalls gut läuft ein deutlich günstigeres AT 120.

Gruß Silberfux
vinylover
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 24. Okt 2005, 09:30
Hi,
so hab ich's auch im Hinterkopf gehabt.
Was mir aber nicht so plausibel erscheint ist, dass ein kleiner wert (in mN) ein System "Steif" werden lässt, beschreibt es doch die "Nachgiebigkeit" vergleichbar einer "Federrate" wobei zu einer bestimmten Auslenkung eine definierte Kraft notwendig wird. Demnach sollte der Wert doch umso geringer sein, je "weicher" ein System ist ????. Ausserdem haben doch "weichere" Systeme parallel auch eine geringere Auflagekraft, oder irre ich mich da?

Dass Linn-Lagern kein guter Ruf zuteil wird, weiss ich schon. Spiel ist indes keines bemerkbar. Auch die Geometrie stimmt. Ich nehm immer eine 0,5mm Feinmiene (ca. 6cm lang) die ich vor dem Einrichten auf die Stirn des Systems klebe um optische Geometriefehler zu vermeiden. Als Schablone hab ich eine originale von Ortofon und eine eingeschweisste aus dem Netz zur Kontrolle. Da stimmt alles (hab so meine Erfahrungen gemacht im Einrichten).

Ja, ein M97 war auch so'n Verdacht. Hab damals mal sehr gute Erfahrungen mit 'nem 75'er gemacht (natürlich nicht an 'nem Linn Arm).



[Beitrag von vinylover am 24. Okt 2005, 09:34 bearbeitet]
vinylover
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Okt 2005, 09:33

silberfux schrieb:
Hi Vinylover,

den leichten Linn-Arm kenne ich nicht. Bei mir laufen jedoch Ortofon VM Blue und Silber an ebenfalls leichten SME impr. ganz ausgezeichnet. Also kann ich die Empfehlung von Dualese nur unterstreichen. Ebenfalls gut läuft ein deutlich günstigeres AT 120.

Gruß Silberfux


Hallo,
müsste noch ein älteres VMS 20 MKII daheim haben. sollte ich das erst mal probieren am Linn-Arm? Wäre es vergleichbar mit den moderneren VM's?
Klaus-R.
Inventar
#6 erstellt: 24. Okt 2005, 12:28
@vinylover


Nadelnachgiebigkeit wird in mm/N angegeben, d.h., je weicher ein System, desto grösser die Auslenkung bei einer bestimmten Kraft.

Weiche System haben eine geringere Auflagekraft, stimmt.

Um auf Deine eingänglich gestellte Frage zurückzukommen, die Behauptung, daß jeder beliebige TA mit jedem beliebigen Arm zurechtkommt, ist natürlich Unsinn. Nach der Formel

F = 159 / Wurzel ((M + m ) x C)

C = Nachgiebigkeit in mm/N
M = effektive Tonarmmasse in Gramm
m = Masse Tonabnehmer in Gramm

lässt sich die Eigenfrequenz F eines Arm-TA-Systems berechnen. F sollte zw. 8 und 15 Hz liegen, einige Leute legen den Bereich noch enger mit 10-12 Hz.

Ein Clearaudio Goldfinger in einem Fidelity Research 64s z.B. hat eine Eigenfrequenz von 6,5 Hz, voll im gefährlichen Bereich.

Ein Denon 103 in einem Infinity Black Widow hat eine Eigenfrequenz von 21 Hz, voll im gefährlichen Bereich.

Merke : viele Hersteller erzählen viel Kappes!


Klaus
vinylover
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 24. Okt 2005, 13:05
... hm, also könnte man auch sagen, dass sich ein weiches System in einem schwereren Arm gutmütiger verhält als ein härteres in einem leichten, nicht?

Wie äussert sich Dein erster Fall (Resonanz kleiner 8 Hz) also weiches System in schwerem Arm, bzw. Dein geschilderter zweiter Fall (Res. grösser 12 Hz) also hartes System in leichtem Arm, im Hinblick auf die Wiedergabequalität?

Ausserdem würde dieser Formel nach meine Resonanzfrequ. bei ca. 10,5Hz liegen (Tonarmgewicht um 9g, TA 6,7g, c 14,5) trotzdem klingt's ned das MC N°2.

Gruss
vinylover


[Beitrag von vinylover am 24. Okt 2005, 13:24 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#8 erstellt: 24. Okt 2005, 13:25
Nee, in beiden Fällen kann der Arm zur Resonanz angeregt werden, was in keinem Fall begrüssenswert ist.

Platten weisen Welligkeiten auf, und zwar nicht nur solche, die man mit blossen Augen sieht, sondern auch jene, die sich als Schwankungen der Plattendicke präsentieren. Letztere wurden 1976 von Ingenieuren bei Shure vermessen und statistisch erfasst, wobei festgestellt wurde, daß diese Schwankungen eine Frequenz von 0-ca. 8 Hz haben.

Oberhalb von 15 Hz können tieffrequente Musiksignale den Arm zu Resonanz anregen.

In beiden Szenarien ist in den meisten Fällen nichts zu hören, diese Resonanzen werden jedoch als elektrische Signale vom TA abgegeben und vom Verstärker verstärkt, was Leistung kostet, ohne was zu bringen. Tonarmresonanzen sind in der Regel als unhörbare Pumpbewegungen der Bassmembran zu sehen, und natürlich auch am Tonarm selber. Wie Verstärker und LS damit fertig werden, hängt vom Einzelfall ab. Wie sich sowas anhört, weiss ich nicht, mein System operiert ausserhalb der Gefahrenzone.


Klaus


[Beitrag von Klaus-R. am 24. Okt 2005, 13:28 bearbeitet]
vinylover
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 24. Okt 2005, 13:47
... die Formel kann aber doch eigentlich nur ein sehr grober Anhaltspunkt zur Auslegung einer TA-Armpaarung sein, oder?

Gibt es eine Grafische Darstellung vom Zusammenhang der effektiven Tonarmmasse (oder der Summe aus Arm und TA) zur Nadelnachgiebigkeit zwecks Zusammenstellung?

Hast Du nicht irgendeinen Link dorthin?

Ich würde zu gern eine todsichere Paarung anstreben, schliesslich ist ein neues System ja nicht gerade billig.

Dualese nannte das M97xE von Shure, denkst Du auch, dass es im Linn Basic-Arm einen guten Job machen würde?
GandRalf
Inventar
#10 erstellt: 24. Okt 2005, 13:59
Moin auch,

Selbst bei einer "todsicheren" Paarung, kann es dir passieren, daß sie dir klanglich wieder nicht zusagt!!!

Da heißt es immer wieder ausprobieren!!

Klaus-R.
Inventar
#11 erstellt: 24. Okt 2005, 14:28
@vinylover

Die Formel ist die, die üblicherweise in der betreffenden technischen Literatur (Journal of Audio Engineering Society JAES) gehandhabt wird.

Grafische Darstellungen kenne ich keine, aber jeder 5 Euro Kreditkartenrechner kann Wurzeln zieh'n. Das Schwierigere ist, die notwendigen Daten zu bekommen.

M97E : compliance = ? ich schätze mal, die gleiche wie beim V15, also ca. 30. Linn Basik, wie hoch ist dessen effektive Masse? Ich habe 'nen alten Test vom LVX, hat 10g. Macht zusammen 7.1 Hz. Die Bürste des Shure verschiebt die Systemfrequenz um ca. 2 Hz nach oben (steht entweder in Nakai : Dynamic damping of stylus compliance/tone arm resonance, JAES 1973, p.555 oder in Kates : Tone arm outrigger damping devices, JAES 1983, p.714), macht also ca. 9.1 Hz. Mein V15 im SME 309 hat rechnerisch 9,4 Hz, keine Probleme mit Resonanz.


Klaus
vinylover
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 24. Okt 2005, 14:50
@Gandralf
Hi,
also sind Effektive Massensumme und Compliance nicht die einzigsten Faktoren.
Welche kämen denn noch hinzu?- Form Geometrie des Arms (falls ähnlich wichtig)?

@Klaus-R
ja, ich mein ja auch nur, dass da schon was passieren muss um das Weltbild Resonanzfrequenz derart aus den Fugen zu stossen. Deine Beispiele sind schliesslich ziemlich extrem.

Das M97xE hätte an meinem Arm also ähnliche 9 Hz.- rechnerisch. Kennst Du das M97xE?- auch wenn es in seinen Eigenschaften lange nicht an's V15 kommt?- wie gut oder schlecht ist es?
Klaus-R.
Inventar
#13 erstellt: 24. Okt 2005, 16:28
Die Geometrie sorgt lediglich für Menge und Verteilung der beim Abspielen erzeugten Verzerrungen, ist bei jedem Arm dasselbe, sozusagen eine feste Grösse.

Beim Arm spielen noch (theoretisch) eine Rolle:

Material, Abmessungen --> Vibrations-Resonanzvehalten
Materialübergänge --> mögliche Reflektionsstellen
wird Dämpfung eingesetzt (im Armrohr oder im Lagerbereich)

Gibt bestimmt noch mehr Faktoren, habe moch damit allerdings nicht sehr ausgiebig beschäftigt.

Das M97 kenne ich nicht, tut mir traurig. Schau Dir mal die Abtastwerte an, die auf Shure's website sind, wie die im Vergeich zum V15 ausschauen.

Ich persönlich würde das Ganze auch nicht überbewerten, das M97 ist sicher ein guter TA.

Klaus
silberfux
Inventar
#14 erstellt: 24. Okt 2005, 18:32
Hi Vinylover, ein VMS 20 MKII wäre schon einen Versuch wert. Gutes System, wenn die Nadel noch ok ist. Würde ich auf jeden Fall mal machen, bevor ich was Neues kaufe.

Gruß Silberfux
moonray
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 25. Okt 2005, 04:54
Dorzu möchte ich heuer auch noch was posten, speziell zu Tonarm-Resonazen (Subsonic, Rumpeln)

Ich habe mir einen "billigen" Technix SL-J3 Tangential, Direktdrive, mit dem üblichen T4P System zugelegt (50 Eur für gebraucht), meine Finanzen erlauben mir nicht mehr so viel wie früher, und mein Kenwood 888 hat nur MM-Eingang.

Aber ich erlaubte mir noch ein neues Ortofon OMP30 dazu, 220 Eur, meines Wissens das beste was im T4P-Bereich geht, und wenn die Nadel 30 in die Jahre kommt, steck ich noch ne Nadel 40 dran *ggg*.

Nun, was ich Wahnsinn finde, ist die geringe Eigenresonanz, das super geringe Rumpeln des Gesamtsystems. Denn als ich am PC mit Aufnahmen verglichen habe, die mit 'nem Dual 750 (Nadel 20-Nachbau, Leichttonarm) gemacht waren, erschien das Rumpeln dort als fette Sinuswelle, während es beim J3 super flach aussah - selbst mit dem org. Technics TA nur ca. 1/10 davon, das gibt einen Dynamik-Gewinn von gut 20 Dezibel, wenn man die Hütte mal richtig aufdreht!!!

--- Was ein kurzer Tangentialarm so bewirken kann ---

Richtig traurig macht mich nur, dass es die guten Laser-Player nur von einer einzigen Firma gibt und dawegen soviel wie ein Auto kosten. Denn damit bräuchte man sich um Abnutzung, Compliance, Tonarme und weiß der Teufel keinen Kopp mehr machen.

Das G.


[Beitrag von moonray am 25. Okt 2005, 04:59 bearbeitet]
vinylover
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Okt 2005, 07:17
... werd heutabend mal das vms in den Linn arm machen.
Vieleicht erlebe ich ja dabei genausoein AHA-Erlebnis wie damals, als ich das MC N°2 in den schwereren Arm geschraubt hab.
Bei der Paarung VMS und schwererer Arm hatte ich eh immer den Eindruck als ob das System viel zuz weich geraten wäre (bei evtl. Warps kam es des Öffteren sogar zu "Aufsetzern" des Gehäuses).
Meld mich wieder, wenn ich's ausprobiert hab.
Danke erstmal für Eure Beiträge.
nhaggen
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Sep 2008, 22:19

moonray schrieb:


--- Was ein kurzer Tangentialarm so bewirken kann ---

Richtig traurig macht mich nur, dass es die guten Laser-Player nur von einer einzigen Firma gibt und dawegen soviel wie ein Auto kosten. Denn damit bräuchte man sich um Abnutzung, Compliance, Tonarme und weiß der Teufel keinen Kopp mehr machen.

Das G.


Ich habe einen Technics SL-10 mit einem Ortofon OMP10 und 10er Nadel, meine Finanzen erlauben halt noch weniger... Bin ständig auf der Suche nach noch tolleren Geräten (zB den SL-15...) Da man über die Technics Tangentialspieler hier und anderswo im web auch allerhand schlechtes hört, freut es mich natürlich wieder einmal was gutes zu lesen!!

Was mich aber sehr viel mehr interessiert ist die Geschichte mit den Laser-Playern. Ich habe mir das selbst schon überlegt, wusste aber bisher noch nichts davon. Kann jemand Infos (oder link zu einem passenden Thread) geben?? Nicht das ich es mir leisten könnte, aber vielleicht bevor ich ein Auto kaufe
WeisserRabe
Inventar
#18 erstellt: 02. Feb 2012, 22:10
verzeiht mir bitte, dass ich diesen alten Thread ausgrabe

mit dieser Formel:

F = 159 / Wurzel ((M + m ) x C)

C = Nachgiebigkeit in mm/N
M = effektive Tonarmmasse in Gramm
m = Masse Tonabnehmer in Gramm

kann ich also meine Tonarm-Tonabnehmer Kombination in Richtung optimale Resonanzfrequenz optimieren, was ich kenne sind [C], [m] und [F], ausrechnen kann ich mir [M], soweit so gut

nur wie messe ich [M]

laut diesem Zitat (von hier)

Tonarmmasse, effektive

Die effektive Tonarmmasse bezeichnet die zu bewegende Masse des Tonarms - entscheidend ist in der Praxis allerdings die gesamte effektive Masse von Tonarm, Headshell, Tonabnehmer und "Fixierungsmaterial".

Sie wird an der Nadelspitze gemessen, wenn die Auflagekraft Null beträgt - der Tonarm also insgesamt ausbalanciert ist. Die effektive Masse ist die Masse (in Gramm), die bei der Abtastung bewegt werden muss - sie ist nicht das tatsächliche Gewicht des Tonarm/System-Ensembles (wie man es mit einer Küchenwaage messen könnte)! Die effektive bewegte Masse steht insofern mit der Compliance in einem Zusammenhang, als beide Werte zusammen die Tonarmresonanz bestimmen.


misst man [M] an der Nadel des ausbalancierten Tonarms

nur wie?

soll ich den ausbalancierten Tonarm mit der Waage an der Nadel etwas anheben?
juergen1
Inventar
#19 erstellt: 02. Feb 2012, 23:24

WeisserRabe schrieb:

nur wie messe ich [M]

laut diesem Zitat (von hier)

Tonarmmasse, effektive

...Sie wird an der Nadelspitze gemessen, wenn die Auflagekraft Null beträgt - der Tonarm also insgesamt ausbalanciert ist. ....

Ich denke, das ist nicht ganz korrekt, denn ein ausbalancierter Tonarm hat eine geringfügig andere effektive Masse als ein einer mit Auflagekraft.

Messen kann man die effektive Masse des kompletten Tonarms indem man ihn im Bereich der Nadel an eine Feder hängt, zum Auf- und Abschwingen bringt und die Frequenz mißt.(Im eingebauten Zustand natürlich)
Dasjenige Gewicht, das an dieser Feder mit ebendieser Frequenz schwingt, entspricht der effektiven Masse.

Ich habs auch nicht vollständig verstanden. Vielleicht hilft Dir der WikiArtikel "Trägheitsmoment".
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 02. Feb 2012, 23:28 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2012, 16:50
tja, die Rechnerei hatte ich noch aus der Schulzeit im Hinterkopf und wollte sie mir ersparen, aber wenns keine einfachere Messmethode gibt werd ich mal meine alten Mechanik Mitschriften suchen
juergen1
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2012, 17:09

WeisserRabe schrieb:
tja, die Rechnerei hatte ich noch aus der Schulzeit im Hinterkopf und wollte sie mir ersparen, aber wenns keine einfachere Messmethode gibt werd ich mal meine alten Mechanik Mitschriften suchen
Berechnen kannst du es wohl sowieso nicht, da die genaue Gewichtsverteilung im Arm nicht bekannt ist.
Es gibt da auch noch eine ganz simple überschlägige Methode.
Tonarmgewicht und Tonabnehmer entfernen, und dann die Headshellvorderkante auf eine Waage legen. Bei möglichst horizontaler Ausrichtung des Arms.
Erscheint unsinnig und ist physikalisch nicht korrekt, soll aber erstaunlich genaues Ergebnis liefern.

Das mit der Federwaage dagegen, dürfte methodisch korrekt sein. Statt Federwaage müßte man eigentlich auch zusammengeknotete dünne Haushaltsgummis verwenden können.
Gruß
Jürgen
WeisserRabe
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2012, 17:17
mich interessiert das, weil ich meinen Arm selbst bauen will

bei nem gekauften Arm gehts auch:
den Schwerpunkt kann man relativ einfach berechnen, man muss nur ein paar Messungen machen:
den Arm ausbauen, dann den Arm in der Horizontalen wiegen (einmal bei der Nadel, einmal am Lager)
dann den Arm in Schräglage wiegen, (einmal zeigt die Headshell nach oben, einmal nach unten, die Messpunkte bleiben gleich, der Winkel muss bekannt sein)


die Rechnerei mit der Massenträgheit bleibt einem in beiden Fällen nicht erspart


[Beitrag von WeisserRabe am 03. Feb 2012, 17:18 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#23 erstellt: 04. Feb 2012, 02:49

WeisserRabe schrieb:

bei nem gekauften Arm gehts auch:
den Schwerpunkt kann man relativ einfach berechnen, man muss nur ein paar Messungen machen:

Bin mir nicht sicher, ob wir das selbe meinen...Mit Gewichtsverteilung meinte ich nicht den Schwerpunkt.
Zwei Arme können das gleiche Gewicht, die gleiche Länge und den gleichen Schwerpunkt haben, aber trotzdem unterschiedliche effektive Masse.

Für die Berechnung der effektiven Masse muß man den Arm quasi in Einzelteile zerlegen deren Gewicht man kennt. Und dann braucht man die Distanz des Anfangs und Ende jedes Teilstücks zum Tonarmlager. Daraus ergibt sich die effektive Masse (bzw. Trägheitsmoment) jedes einzelnen Teilstücks. Und die muß man dann addieren. Ganz korrekt geht das nur bei Teilstücken einfacher Geometrie (Walzen und Rohren).

Mit 3-D CAD Programmen soll die Berechnung ganz einfach möglich sein.
Gruß
Jürgen
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