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Elac 796H Compliance

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Beitrag
SR2245
Stammgast
#1 erstellt: 05. Jan 2016, 14:01
Hallo,

und noch einmal geht es um die Nadelnachgibigkeit eines Systems.

Hab hier ein ESG 796H mit Nadeleinschub D796H (also kein HSP)

Das Elac mit dem v. d. Huul Schliff gab es ja in CU 30 und 40.
Bei vielen Elac stand die CU Zahl auf dem Nadelträger mit drauf.

Auf den Katalogbildern von 84 und 87, die man im Netz findet steht auch DN auf den Einschüben und nicht nur D.

Also zwei Fragen habe ich nun:

Wie finde raus welche Version ich habe 30 oder 40?
Was ist der Unterschied bei den Einschüben zwischen D und DN?


Danke und Gruß!


D72_4444
Wuhduh
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2016, 18:03
Nabend !

" DN 79x " ist nur die Bezeichnung der Original-Ersatznadel. So wie bei Dual. Fast immer hatte Elac seine Nadel genauer beschriftet, wie Tante Google zeigt.

An einem Leichttonarm und insbesonders an dem sehr guten Thorens-Arm ( siehe Grado-Thread ) spielt die Nadelnachgiebigkeit nur eine sehr untergeordnete Rolle, weil absolut im rechnerischen Toleranzbereich.

MfG,
Erik
SR2245
Stammgast
#3 erstellt: 05. Jan 2016, 19:03
Hi Erik,

danke für Deine Antwort,

jo stimmt, jetzt hab ichs auch gefunden, die Originalbestückung ist mit DN gekennzeichnet.
Die originalen Ersatznadeleinschübe nur mit D

Beim 40er wäre ich ja schon bei einer Tiefenrsonanz von 6,7Hz, wäre das nicht ein wenig knapp?


Gruß!


[Beitrag von SR2245 am 05. Jan 2016, 19:03 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2016, 22:32
Nabend !

Mein Langzeitgedächtnis zum Verkaufsverhalten der Berliner Händler in den 80zigern sagt mir:

Gute Chance, ...
... daß es eine 30er Nadel ist. Die leichten Thorens-Arme wurden gerne damit bestückt. Die 40er Nadel sorgte für ähnlich philosophische Ergüsse wie heutzutage in den Foren. Sie war eher etwas für die Ultraleicht-Arme von Moerch, SME und Infinity Black Widow. Vermutlich wurde sie aber gekauft, wenn die Händler die 30er Nadel nicht liefern konnten. Mann wollte ja schließlich weiterfräsen.

Schlechte Chance, ...
... daß die vdH-Nadel nach der langen Zeit noch okay ist, sofern es sich nicht eindeutig nachgewiesen um eine neuwertige Nadel handelt.


@ Marsilio:

Ja, schon gut ! Du scharrst schon wieder mit den Füßen und wirfst gleich mit überaus optimistischen Nadellaufzeiten um Dich. Danach darf sich akem mit dem AAH ( analogen Almhorn ) versuchen ....

MfG,
Erik
Goldenes_Ohr
Stammgast
#5 erstellt: 07. Jan 2016, 18:14

SR2245 (Beitrag #3) schrieb:
.. die Originalbestückung ist mit DN gekennzeichnet.
Die originalen Ersatznadeleinschübe nur mit D

Beim 40er wäre ich ja schon bei einer Tiefenrsonanz von 6,7Hz, wäre das nicht ein wenig knapp?

Hallo,

ich hab mehre Elac vdH Nadeln, die ESG Originale haben bei mir nur ein „D“, kein „DN“, sagt ja auch Wuhduh, ..

Was haste denn für einen Tonarm, mit welcher eff. Masse?
Bei mir haben die H30 Nadeln eine Resonanzfreq. zw. 9-10Hz bei einer eff. Tonarmasse von ca. 12g. …

Du kannst da auch nicht mit 30 oder 40 etc. für die Compliance rechnen, das kommt meiner Erfahrung nach so nicht hin...

MfG
SR2245
Stammgast
#6 erstellt: 07. Jan 2016, 19:53
Hallo,

danke für Deien Input!

Ist ein TP16MKIII mit TP63 7.5eff. Masselaut Thorens.

In den Katalogen die im Netz gefunden habe, sind immer DN Einschübe in den Systemen.

Elac ESG 796


Mit der Compliance blick ich auch nicht mehr durch, in einem Elac Katalog steht dynamisch 30 µ/mN ohne Hz Angabe (warscheinlich 100Hz?)
In einem anderen steht statisch 30µ/mN auch ohne Frquenzangabe ... dann die Messung von diesem alten Test:

Dynmisch bei 10Hz 10.2µ/mN

Test

Auf welche Werte beziehen sich denn die üblichen Tiefenrsonanzrechner, ich denke mal dynmisch bei 10Hz?

Dan liest man meist die Masse des Systems + Schrauben darf man nicht 1:1 der eff Masse zurechnen.
Aber die Rechner machen doch genau das.

Zudem wir die Compliance nach 30 jahren wohl eh nicht mehr die Neuwerte haben.

Gruß


[Beitrag von SR2245 am 07. Jan 2016, 19:54 bearbeitet]
Goldenes_Ohr
Stammgast
#7 erstellt: 08. Jan 2016, 00:32

SR2245 (Beitrag #6) schrieb:
TP16MKIII mit TP63 7.5eff. Masselaut Thorens.


Gehen wir von 7,5g und meinen Messungen,s.u., aus, dann würde ich schätzen dass die

H30 eine Resonanz von 11 Hz hat
und die
H40 eine Resonanz von 9,5 Hz hat

also beide unkritisch, bzw. im opt. Bereich von +-1Hz um 10 Hz!


SR2245 schrieb:
In den Katalogen die im Netz gefunden habe, sind immer DN Einschübe in den Systemen.


Also, genau blicke ich da auch nicht durch, aber ich habe (insg. 5) Nadeln von seinerzeit Neu gekauften vdH Elacs, und NOS und gebrauchte (angebliche) Original Komplettsysteme, da steht nirgens „DN“ ..
außerdem, wenn da nicht „… H“ steht, sind's vermutlich auch keine vdH Nadeln ..
Vielleicht hängt es vom Produktionsjahr ab, meine TA sind (vermutl.) von Ende der 80er.

SR2245 schrieb:
Mit der Compliance blick ich auch nicht mehr durch, in einem Elac Katalog steht dynamisch 30 µ/mN ohne Hz Angabe (warscheinlich 100Hz?)

Das finde ich auch verwirrend, also es gibt statisch, dynamisch, bei 100Hz, und bei 10Hz gemessen, für uns ist dynamisch bei 10 Hz interessant (gibt ja auch noch vertikal, und horizontal!), sofern wir etwa nach der vinylengine Formel, bzw. Calculator rechnen:

http://www.vinylengine.com/cartridge_database_tools.php

ich habe da mal Berechnungen angestellt, ist schon was her, und habe da etwas andere Werte, als wenn man mit dem obigen Tool rechnet, warum auch immer,
Ich geh jedenfalls von meinem Programm aus und komme da hier bei unseren Elacs, nach meinen Messungen etwa zu dem Ergebnis, dass eine Nadel mit H30/33 eine dynamische Compilance (bei 10Hz) von ca. 14 hat, also grob kann man sagen, die Hälfte von dem was angegeben ist, was sich mW auch mit der Faustregel deckt, wie man die Angaben bzgl. 100Hz so auf 10Hz umrechnen muss .., die HSP Jubiläum Nadel, ist ja mit Comp.= 24 angegeben, hat an meinem Arm etwa eine um 1Hz höhere Resonanz. (Unterschied vert. zu horiz. auch etwa 1Hz)

SR2245 schrieb:
.. dann die Messung von diesem alten Test:
Dynmisch bei 10Hz 10.2µ/mN
Auf welche Werte beziehen sich denn die üblichen Tiefenrsonanzrechner, ich denke mal dynmisch bei 10Hz

Ist natürlich auch sehr komisch, zumal ich ca. 14 ermittelt habe, zeigt aber immerhin die Richtung an (also 30-40 kannste für obigen Calculator vergessen)!

SR2245 schrieb:
Dan liest man meist die Masse des Systems + Schrauben darf man nicht 1:1 der eff Masse zurechnen. Aber die Rechner machen doch genau das.

Wenn mans genau nimmt, hast Du recht, praktisch ist es aber unwichtig, will jetzt nicht ins Detail gehen, aber das macht höchstens ein paar Prozent unterschiede i.d. eff. Gesamt Tonarmmasse!

SR2245 schrieb:
Zudem wir die Compliance nach 30 jahren wohl eh nicht mehr die Neuwerte haben.

Elac hat ein spezielles (geheimes!) Verfahren zur Voralterung benutzt, Tatsache ist für mich, dass die Dämpfungsgummis sehr, sehr alterungsbeständig sind, s. Meine Messwerte!

Wenn Du genau wissen willst, welche Nadel Du hast (H30 oder H40), musst Du dir aber ne Messplatte kaufen und nachmessen, muss aber nicht sein ..

Ich hoffe, ich konnte Dir helfen

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 08. Jan 2016, 00:39 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#8 erstellt: 08. Jan 2016, 04:06
Moin !

Was haben die Händler doch für ein Glück, daß im Prinzip kein Endkunde zuhause das notwendige Meßequipment hat, um den " Klingt nicht " - Rückgabewunschtraum mit Meßschrieben nachweisen zu wollen.

Die Wortgefechte um suboptimale bzw. grenzwertige Resonanzwerte wären nur partiell für Unbeteiligte amüsant und ein Youtube-Video wert.

Eine ausgeprägte Tieftonresonanz, die rechnerisch nicht so dolle aussieht, könnte in der gesamten Hörkette für einen angenehmen Punch sorgen. Sei es, um eine Art Loudness-Funktion bei niedriger Lautstärke zu erfüllen oder Defizite der Lautsprecher bei der TT-Wiedergabe auszugleichen.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#10 erstellt: 08. Jan 2016, 13:26

Goldenes_Ohr (Beitrag #7) schrieb:
Ich geh jedenfalls von meinem Programm aus und komme da hier bei unseren Elacs, nach meinen Messungen etwa zu dem Ergebnis, dass eine Nadel mit H30/33 eine dynamische Compilance (bei 10Hz) von ca. 14 hat, also grob kann man sagen, die Hälfte von dem was angegeben ist, was sich mW auch mit der Faustregel deckt, wie man die Angaben bzgl. 100Hz so auf 10Hz umrechnen muss


Mit der Umrechnung 100 Hz zu 10 Hz hat das aber nichts zu tun. Denn die Compliance ist bei 10 Hz immer größer als bei 100 Hz, was auch logisch ist (Stichwort Massenträgheit). Bei einem Denon DL103 ist im Manual sogar eine Kurve abgebildet, die den Verlauf der Compliance über der Frequenz zeigt. Da ist die Compliance bei 10 Hz doppelt so hoch wie bei 100 Hz (die überall angegebenen 5 µm/mN gelten für 100 Hz).

Hier beim Elac ist es mit Sicherheit der Unterschied zwischen der statischen und der dynamischen Compliance. Für die Reonanzberechnung ist die dynamische Compliance maßgeblich.

Gruß
Andreas
Goldenes_Ohr
Stammgast
#11 erstellt: 08. Jan 2016, 13:30
Danke für den Hinweis, ist ja auch logisch...

aber von statisch zu dynam. bei 10Hz da scheint die ca.1/2 Wert Faustregel doch zu passen, oder?


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 08. Jan 2016, 13:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#12 erstellt: 08. Jan 2016, 13:35
Kann ich nicht sagen, da fehlen mir die Erfahrungswerte.

Gruß
Andreas
Goldenes_Ohr
Stammgast
#13 erstellt: 08. Jan 2016, 15:58

SR2245 (Beitrag #6) schrieb:
Test
Hallo,

wollte nur noch darauf hin weisen, dass man im obigen Link auch wissenswertes zur Bestimmung und Bedeutung der TA-Tonarm Resonanz nachlesen kann.
Das dort gesagte hatte ich i.ü. bei meinen Berechnungen berücksichtigt ..

MfG
SR2245
Stammgast
#14 erstellt: 09. Jan 2016, 18:37

Goldenes_Ohr (Beitrag #7) schrieb:

Ich hoffe, ich konnte Dir helfen



Ja, danke Dir! Die Erklärungen im alten Test von oben hab ich natürlich gelesen.
Empfehlung ist dort 10-14Hz als Resonanzfrequenz.
Empfehlungen in den meisten Foren liegt bei 7-9 oder 8-12


Selbst ein in eigentlich allen Foren als hart aufgehängtes System bezeichnete DL 103
liegt ja bei 10HZ dynamisch bei CU 10 genau wie das Elac 796 H30.
Warum passt das nach einhelliger Meinung erst ab Armen ab 14g?

Auch das Verhältnis statisch/dynamisch müsste doch anders sein als beim Elac.
bei 2,5g zu 1g Auflagekraft!

Bei dem Unterschied von 100Hz zu 10Hz (dyn.) scheint die Faustregel: ca. Faktor 1,5 - 2 ja hinzukommen.
Past bei bei fast allen Systemen für die ich beide Angaben gefunden habe.

Unterschied statisch zu dyn. müsste wohl bei vielen bei Faktor mindestens 0.5 liegen.
Beim Elac sind ja schon eher 0,3.


Die Angaben bei Elac sind aber teilweise defintiv falsch, beides mal das gleiche System aus verschiedenen Katalogen:

Elac 1987
7


Gruß!
SR2245
Stammgast
#15 erstellt: 21. Jan 2016, 20:42

Wuhduh (Beitrag #4) schrieb:
...
Schlechte Chance, ...
... daß die vdH-Nadel nach der langen Zeit noch okay ist, sofern es sich nicht eindeutig nachgewiesen um eine neuwertige Nadel handelt.

Erik



Tja, das wüsste ich auch gerne, meine Platten sind meist aus unbekannter Herkunft. Hab schon Einiges was in den Innertracks ordentlich verzerrt.
Das Elac verzerrt bei diesen Platten aber weniger als das Grado Prestige und das dürfte eigentlich noch nicht hinüber sein.
Das ist zwar auch schon 15 jahre alt, hat aber erst ca. 100 bis max 150 Std auf dem Buckel. War ein Neukauf für 98 D- Mark € damals noch.
Hab aber auch Platten die einwandfrei bis zum Ende durchlaufen.

Das Elac hab ich auch schon seit 2007, war auf einem gebrauchten TD160II drauf. Keine Ahnung wieviel die Nadel in den ca. 20 Jahren davor gespielt hat.
Der Vorbesitzer meinte der Dreher sei seit Anfang der 90er nur noch "Deko" gewesen. Aber erzählen kann man viel.
Bei mir hat es knapp 100std. gespielt. Der v.d. Hul Schliff soll ja mindestens 2000h halten.

Bin aber mittlerweile unsicher, will mir meine guten Platten nicht zerfräsen. Keine Ahnung obs hier in der nähe fähige Händler mit Mikroskop gibt.


Gruß, Oli
Wuhduh
Inventar
#16 erstellt: 21. Jan 2016, 21:25
Nabend !

Nach dem Vergleich würde ich sagen: Dat Weinühl hat jelitten unta abjenutzten oder falsch justierten Nadeln.

MfG,
Erik
Goldenes_Ohr
Stammgast
#17 erstellt: 21. Jan 2016, 23:07

SR2245 (Beitrag #15) schrieb:

Wuhduh (Beitrag #4) schrieb:
...Schlechte Chance, ... daß die vdH-Nadel nach der langen Zeit noch okay ist,[..]

Tja, das wüsste ich auch gerne, meine Platten sind meist aus unbekannter Herkunft. Hab schon Einiges was in den Innertracks ordentlich verzerrt.
..
Der v.d. Hul Schliff soll ja mindestens 2000h halten.

Bin aber mittlerweile unsicher, will mir meine guten Platten nicht zerfräsen. Keine Ahnung obs hier in der nähe fähige Händler mit Mikroskop gibt.

meine Erfahrungen dazu:

Ich hab mir die gleiche Frage gestellt wie Du!
Klar, kann man bei Nadeln unbekannter Herkunft nicht wissen, wie deren Zustand ist, ABER, das Gleiche gilt für die LPs!

Wenn es also da in der Innenrille verzerrt, dann kann es ein Verschleiß durch den (unsachgemäßen) Gebrauch des Vorbesitzer sein. Wenn deine vdH-Nadel ansonsten (neue) LPs korrekt abtastet, oder dein anderes System bei den besagten LPs auch klirrt, dann spricht alles dafür, dass die LPs einen Schaden haben, und nicht die Nadel!

Ich vermute stark, dass die vdH Nadeln bei korrekter Verwendung (vor allem bei Gebrauch einer PWM) auch die 2000h (und mehr!) halten.

Lass dich da nicht verrückt machen!
Genau kann das sicher nur ein versierter Fachmann mit einem geeigneten Mikroskop feststellen, nun .. ich bin nur Laie, habe mir aber meine 5 Nadeln sehr genau mit einem Leitz-Mikroskop bei 200x angeschaut, und keinerlei Verschleiß, jedenfalls keinen unsymmetrischen „Abrieb“ oder sonst irgend etwas verdächtiges entdeckt. Man konnte dabei die beiden Flanken der Nadel sehr gut sehen (.. sind die SCHARF!), indem man den Objektträger langsam mit der Feineinstellung rauf und runter fährt!

Ich habe 5 vdH Nadeln, eine selber damals Neu gekauft, eine NOS aus 2015 (also NEU von Händler! Die LETZTE!), eine nach Angaben des Verkäufers mit 20-50 Std. (der mir auch seriös erschien, und auch messtechnisch kommt das hin), eine mit ähnlicher Einschätzung von einem (mE auch seriösen) Forumskollegen, eine mit unbekannter Laufzeit!

Alle zudem per Test-LP mehrfach überprüft (Freq.Gang, Klirr, Abtasteigenschaften, Resonanzfrequenzen, etc.), die NOS Nadel hatte da geringfügig geringeren Klirr, die ältesten Nadeln klingen auch eine Spur weniger sauber, aber bei LPs, die wie bei Dir beschrieben etwa innen Klirren (meist Links), ist dies bei allen Nadeln gleich!

Da ich da aber auch gerne Gewissheit hätte (evtl. ja doch ein Fehler in der Justage ..) möchte ich das auch noch mal checken, erst mal mit meinem 2.Dreher mit einem MC-9, aber da ist zur Zeit kein System montiert …

Aus meinen Schilderungen kann man mE doch herleiten, das höchstwahrscheinlich nicht die Nadeln für diesen Klirr verantwortlich sind, sondern entweder die LPs (bei neuen ist mir dies auch nicht aufgefallen), oder eine fehlerhafte Justage (die soll man ja bei scharfen Nadeln sehr genau durchführen), so dann vermutl. auch bei Dir!?

I.ü. sind sich die meisten darüber einig, das gerade scharfe Schliffe (vdH, Shibata, SAS, Gyger etc.) die Platten mehr schonen, vor allem im HT, als etwa Rundnadeln!

Ist ja auch logisch, bei letzteren wird ja der gesamte Auflagedruck auf eine viel kleinere Fläche i.d. Rillenflanke ausgeübt, zudem kann die Nadel bei hohen Frequenz gar nicht in die Wellentäler eintauchen, und fräst daher nur die „Berge“ weg .. also vielleicht sind diese LPs einfach von Dilettanten und/oder solchen Rundnadeln abgespielt worden?!

MfG


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 22. Jan 2016, 00:34 bearbeitet]
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