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Leichte Verzerrungen in Innenrillen

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focal_93
Inventar
#1 erstellt: 08. Jan 2007, 09:48
Hallo Freunde,

bin mit meiner Weisheit am Ende; vielleicht könnt ihr helfen.

Vorbemerkung:
Plattenspieler Transrotor Leonardo mit SME 9006 II und Grado Prestige Silver.

Trotz sorgfältiger Justage mit Schönschablone, Einstellen des Auflagegewichtes etc. habe ich in bei den inneren Tracks einer Platte mit zunehmenden "Verzerrungen" zu kämpfen. Am besten erkenne ich es an Stimmen, die klingen dann irgendwie heiser...Bei Instrumentalmusik fällt es nicht so auf, wer es nicht weiß merkt es auch nicht.

Irgendwelche Anregungen?

Danke im Voraus

Uwe
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 08. Jan 2007, 09:59
Hallo Uwe !

Ist "ganz normal", weil innen ja "mehr Informationen pro cm" vorhanden sein müssen.
Denn die Drehzahl der Platte ist ja konstant.

Allerdings gibt es auch hier bessere und schlechtere Pressungen.

Bei Bedarf kann ich Dir dazu ein paar Threads "ausgraben".

Gruß
kempi
Inventar
#3 erstellt: 08. Jan 2007, 10:15
Hallo,

Da die Herstellerangaben keinen Bezug auf die Tonarm-Tonabnehmerkombi haben, sind die Angaben der empfohlenen Auflagekraft häufig nicht korrekt. Deshalb rate ich Dir, das Gewicht nicht mit der Waage entsprechend der Herstellerangabe festzulegen, sondern eine Testplatte mit den entsprechenden Testtönen aufzulegen und das Gewicht so lange zu erhöhen bis die Verzerrungen weg sind.
Du kannst anstelle einer Testplatte auch die Platte nehmen, bei der Du die Verzerrungen am deutlichsten hörst.

Ich habe es nach Empfehlung eines Menschen, der sich da wirklich auskennt - und mir das auch demonstriert hat - bisher immer so gemacht und bin zufrieden.

Viel Erfolg
focal_93
Inventar
#4 erstellt: 08. Jan 2007, 11:25
Danke erstmal für die Tipps.

Muss ich mal ausprobieren.


Was mich wundert, ist armins Aussage weiter oben.
Kommen die Verzerrungen schon beim Schneiden der Platte drauf, oder kann der Tonabnehmer diese "Informationsdichte" nicht mehr richtig verarbeiten?

Sind da teure TA besser als preiswerte?

Grüsse

Uwe
armindercherusker
Inventar
#5 erstellt: 08. Jan 2007, 12:10

focal_93 schrieb:
...Kommen die Verzerrungen schon beim Schneiden der Platte drauf, oder kann der Tonabnehmer diese "Informationsdichte" nicht mehr richtig verarbeiten?...

Sowohl als auch.

focal_93 schrieb:
...Sind da teure TA besser als preiswerte?...

Würde ich so pauschal nicht sagen . . .

Hier noch ein Link ( dort ist in Beitrag #4 ein weiterer Link, in dem eigentlich alles enthalten ist ) :

http://www.hifi-foru...um_id=26&thread=5400



Gruß
focal_93
Inventar
#6 erstellt: 08. Jan 2007, 12:38
Hi arminius,

das tröstet mich aber sehr, das ich nicht der einzige bin, der diese Probleme hat.

Mich wundert nur, das ich über diese Phänomen noch nie was in der einschlägigen Fachpresse gelesen habe...

Interessanterweise tritt diese Phänomen bei mir besonders deutlich bei sogenannten "audiophilen" Platten auf.

Beispiel: meine zwei Clearaudio-180 gr.-Pressungen von Wolfgang Bernreuther.

Möglicherweise laufen die nur mit Clearaudio Tangentialtonarmen verzerrungsfrei ...

Grüsse


Uwe
kempi
Inventar
#7 erstellt: 08. Jan 2007, 15:18
In der sogenannten Fachpresse kannst Du da nichts drüber lesen, weil Plattenspieler da nicht mehr relevant sind. Außerdem stört diese altbekannte Tatsache diejenigen, die immer noch glauben die Schallplatte klinge besser als die CD.

Du hast in einem Recht, das das Phänomen bei Tangentialtonarmen nicht auftritt, das gilt aber für alle Tangentialtonarme. Dazu folgendes von der Hifi-Aktiv-Site:
"Am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) liefert die analoge Schallplatte - abgesehen vom Störpegel - noch halbwegs brauchbare Daten. Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter. Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu wenig! Nicht ohne Grund befinden sich die höchsten Testfrequenzen gleich am Anfang einer Messschallplatte. Sie können auch nicht mit Vollpegel geschnitten werden, weil weder der Gravierstift noch der Tonabnehmer derartige Auslenkungen (Schnelle) schaffen. Alle Testfrequenzen bis zu 11kHz herab werden deshalb um 20dB - und die von 10kHz bis zu 1.250Hz herab um 10dB abgeschwächt. Erst ab 1kHz ist dann Vollpegel möglich."
"Da der Tonarm (ausgenommen Tangentialtonarm) einen Drehpunkt hat, bewegt sich der Tonkopf während des Spielbetriebes auf einer Kurvenbahn. Das hat zur Folge, dass viele der notwendigen Einstellungen nur in Form von Kompromissen durchgeführt werden können. Die meisten Kompromisse ergeben sich aus der Tatsache, dass bei der Herstellung von Schallplatten der Schneidestichel tangential - also gerade zur Plattenmitte hin - geführt wird. Bei der Wiedergabe mit einem normalen Tonarm stimmt dann beispielsweise der so genannte Überhang (die Parallelstellung des Tonkopfes zur Plattenrille) nur an zwei Punkten der Schallplatte, sonst nicht."

Cosimo_Wien
Stammgast
#8 erstellt: 08. Jan 2007, 16:10
Ich hatte das Problem auch, vorallem bei sehr hohen Frauenstimmen (Tonabnehmer Goldring 1042). Trotz etlicher Bemühungen die "richtige" Einstellung für diesen Tonabnehmer zu finden (Schön Schablone, Tonarmwaage, Höhenverstellung des Tonarmes usw.) war das Ergebnis nie wirklich befriedigend.
Ein Denon DL 160 (MCHO) brachte schließlich Abhilfe.
Grüße, Thomas
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 08. Jan 2007, 20:45
Hallo!

Was ist das für ein SME? Einen 9006 II kenne ich leider nicht, Wenn wir mal annehmen daß die eff. Masse des Tonarms zehn Gramm nicht unterschreitet und 18 Gramm nicht überschreitet, Justage und Antskating korrekt einestellt sind, solltest du das Auflagegewicht überprüfen. Das Prestige Silver sollt mit so zwischen 1,5 bis 1,8 Gramm gut laufen. Falls die Verzerrungen jedoch nur bei einer Schallplatte auftreten solltest du diese mal auf einem anderem Plattenspieler/Laufwerk Testen, möglicherweise liegt es an der Platte selbst. Das Prestige Silver ist allerdings auch nicht sehr Fehlertolerant, -warum auch immer-, allerdings würde ich an deiner Stelle auch nochmals den Überhang kontrollieren, ein fehlerhaft eingestellter Überhang führt in der Inenrille zu genau solchen Effekten.

MFG Günther
focal_93
Inventar
#10 erstellt: 09. Jan 2007, 20:15

Hörbert schrieb:
Hallo!

Was ist das für ein SME? Einen 9006 II kenne ich leider nicht,



Hallo Hörbert,

kannst Du auch nicht kennen, soll 3009 heißen!

( Ich hoffe ich irre mich jetzt nicht schon wieder, ich muss aus dem Gedächtnis schreiben - bin 500 km weit weg auf Arbeit.)

Es ist dieser SME Klassiker mit geschwungenem Tonrohr und nichtreversibler Headshell.

An der Überhangjustage habe ich noch keine rechte Freude gefunden... gleichwohl werde ich am WE nochmal Hand anlegen...

@kempi

Es gibt sogar eine spezielle Fachpresse für Plattenspieler:
Die heisst LP und deren Chefredakteur Holger Barske schreibt sogar hier im Forum mit.
( Leider nicht in meinem Thread :?)


In der Image Hifi sind eigentlich auch regelmässig Berichte über Plattenspieler.


Grüsse

Uwe
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 10. Jan 2007, 10:53
Hallo!

OK, den kene ich, Der korrekte Überhang beträgt soweit ich mich erinnere 11,1 mm, ich hatte am Anfang bei dem 3009 imp ähnliche Probleme, was daran lag daß ich keine Orginal Headshell hatte und den Arm nach DIN justiert hatte. Solltest du das Problem allerdings in der Tat nur bei einer Platte auftreten und bei anderen Plattenspielern auch auftreten liegt es natürlich an der Scheibe. Das Silver müßte eigentlich in einem 3009 sehr gut laufen, allerdings wenn das System nicht mehr neu ist könnte auch die Nadel abgenutzt sein.

MFG Günther
tasha
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Jan 2007, 15:03

focal_93 schrieb:

Interessanterweise tritt diese Phänomen bei mir besonders deutlich bei sogenannten "audiophilen" Platten auf.

Beispiel: meine zwei Clearaudio-180 gr.-Pressungen von Wolfgang Bernreuther.


Ich habe zwar nur eine von denen (Brothers in Blues), aber die zischelt bei mir auch etwas im inneren Bereich.

Ich habe ein Linn Adikt am Rega-Arm und die Justage mit Testschallplatte überprüft.

Manche Platten sind eben so. Ich habe ein paar daheim, die sich so übel anhören, dass ich den Verdacht hatte, dass Arm oder Tonabnehmer defekt sind. Ich bin dann zum Händler und habe die Platten dort überprüft.

Mein Tipp: Gewöhne Dich daran oder hole Dir die CD.

Grüße,

tasha
TomSawyer
Stammgast
#13 erstellt: 10. Jan 2007, 19:31
Hallo,

treten die Verzerrungen in beiden Kanälen gleich stark auf, oder in einem Kanal stärker?

LG

Babak
Cosimo_Wien
Stammgast
#14 erstellt: 10. Jan 2007, 21:04


Mein Tipp: Gewöhne Dich daran oder hole Dir die CD.

Grüße,

tasha


Nein!!!!!!
Eine gute Tonarm/Tonabnehmer-Kombination zischt bzw verzerrt nicht und klingt besser als jede CD!


[Beitrag von Cosimo_Wien am 10. Jan 2007, 21:04 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#15 erstellt: 10. Jan 2007, 21:10

Cosimo_Wien schrieb:
Nein!!!!!!
Eine gute Tonarm/Tonabnehmer-Kombination zischt bzw verzerrt nicht und klingt besser als jede CD!

... alles Geschmackssache
tasha
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 10. Jan 2007, 21:18

Cosimo_Wien schrieb:

Nein!!!!!!
Eine gute Tonarm/Tonabnehmer-Kombination zischt bzw verzerrt nicht und klingt besser als jede CD!


Die Bernreuther hat auch mit Ekos und Akiva gezischelt.

Grüße,

tasha
focal_93
Inventar
#17 erstellt: 10. Jan 2007, 22:33
Hi Freunde,

Danke für das unerwartet hohe Feedback!

Werde am Wochenende auf jeden Fall Hörberts Rat befolgen und den Überhang kontrollieren.

Zu den verschiedenen Fragen:

- Es ist nicht kanalgetrennt verzerrend
- Die Nadel hat vielleicht 100 h runter
- Es tritt nicht nur bei einer Platte auf.

Eigentlich möchte ich mich nicht damit abfinden, dass mein Plattenspieler schlechter klingt als mein CD Player.

Wenn ich was erreiche, werde ich berichten.

Gibt es irgendwo im Netz eine präzise Anleitung zur Tonabnehmerjustage?

Ich habe mich nach der aufgedruckten Anleitung der Schön-Schablone gerichtet.



Gute Nacht

Uwe
hal-9.000
Inventar
#18 erstellt: 10. Jan 2007, 22:38


[Beitrag von hal-9.000 am 10. Jan 2007, 22:40 bearbeitet]
focal_93
Inventar
#19 erstellt: 10. Jan 2007, 22:44
Mario,
das ging ja fix,

Werde ich mir am WE mal in Ruhe zu Gemüte führen.

Uwe
TomSawyer
Stammgast
#20 erstellt: 11. Jan 2007, 07:39
Hallo Uwe,

Einen Haufen Einstellschablonen findest Du auch hier.

Meine Frage zu den Verzerrungen müsste ich präzisieren.
Es ging nicht um kanalgetrennte Verzerrungen, sondern, ob sie euf einem Kanal stärker sind.

Sind sie mit einem korrekt eingestellten TA auf einem Kanal stärker, kann das auf ein falsch eingestelltes Antiskating zurückzuführen sein, vor allem im inneren bereich der Platte.

Sind sie gleich stark, so ist es die Auflagekraft oder ungenügend gutes Tracking des TA's.

Ich bringe das nur ein, weil Antiskating hier noch nicht genannt worden ist und ich (bei meinem TD 320 mit TP 16 Mk III) deutliche Unterschiede bei Veränderung der Antiskatingkraft höre.

LG

Babak
focal_93
Inventar
#21 erstellt: 11. Jan 2007, 10:06
Hi Babak,

ich muss vielleicht auch noch mal präzisieren;

ich höre auf den Platteninnenbereichen z.B.Sänger oder Sängerinnen mit einer leichten " Heiserkeit". Dies habe ich im Eingangstrhread als Ergebnis von möglichen Verzerrungen interpretiert und nachgefragt.

Es ist keinesfalls so dass man da irgendwelche kräftigen Verzerrungen hört.

Meiner Frau z.Bsp. ist es beim ersten Mal Hören überhaupt nicht aufgefallen, erst bei meinem Hinweis.


Grüsse

Uwe
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 11. Jan 2007, 10:10
Hallo!


@TomSawyer

Feinsteinstellung des Antiskating bei SME-Tonarmen der 3009 er Serie ist so eine Sache die du getrost vergessen kannst. Es sei denn du kennst einen Dreher der dir einen Gefallen schuldet und dir einige Antiskatinggewichte anfertigen kann die in 0,05 Gramm Schritten voneinander abweichen. Spaß beiseite, zum korrekten Einstellen des Antiskatings braucht es zumindestens eine Testplatte, Allerdings habe ich den Eindruck das die Verzerrungen bei focal_93 eher von einem nicht korrekt eingestelltem Überhang kommen. Die SME-Arme der 3009er Serien reagieren da sehr Sensibel und Quittieren Fehler da recht schell mit Verzerrungen in der Innenrille, die Dinger sind ohnehin Mimosen. Das Grado Prestige Silver ist bei der Justage auch recht Kritisch und reagiert in Vergleich mit z.B. einem DL-160 recht schnell auf leichte Justagefehler ähnlich wie z.B. das Goldring G 1024, liegt wohl am Schliff.

@focal_93

Wenn du schon beim Überprüfen bist solltest du gleich noch den Nadelazimut kontrollieren und eventuell mit der Lateralbalance experimentieren, die läßt sich an der Halterung des Reitergewichtes um ca. 1cm verstellen. Je nach zustand der Messerlager ändert sich da einiges.

MFG Günther
armindercherusker
Inventar
#23 erstellt: 11. Jan 2007, 11:13

focal_93 schrieb:
...ich höre auf den Platteninnenbereichen z.B.Sänger oder Sängerinnen mit einer leichten " Heiserkeit". Dies habe ich im Eingangstrhread als Ergebnis von möglichen Verzerrungen interpretiert und nachgefragt.

Es ist keinesfalls so dass man da irgendwelche kräftigen Verzerrungen hört....

Kann ich bestätigen.

Oder bei orchestraler Musik, bei welcher der Schlußakkord im hohen Pegel wiedergegeben wird.
Dann sind diese Verzerrungen auch deutlich hörbar.
Sogar bei einer qualitativ guten Pressung, für welche eine Digital-Aufnahme als Quelle diente.

Gruß
omtec
Neuling
#24 erstellt: 11. Jan 2007, 11:58

focal_93 schrieb:
Hallo Freunde,

bin mit meiner Weisheit am Ende; vielleicht könnt ihr helfen.

Vorbemerkung:
Plattenspieler Transrotor Leonardo mit SME 9006 II und Grado Prestige Silver.

Trotz sorgfältiger Justage mit Schönschablone, Einstellen des Auflagegewichtes etc. habe ich in bei den inneren Tracks einer Platte mit zunehmenden "Verzerrungen" zu kämpfen. Am besten erkenne ich es an Stimmen, die klingen dann irgendwie heiser...Bei Instrumentalmusik fällt es nicht so auf, wer es nicht weiß merkt es auch nicht.

Irgendwelche Anregungen?

Danke im Voraus

Uwe


Hallo Uwe,
hatte ich auch bei meinem LP12/Ekos/Goldring Excel GS bei der Justage mit der Schönschablone.
Seit ich die Ortofon-Schablone nutze und penibelst auch auf den Überhang achte, läuft er tadellos. Die Ortofon hat m.W. die gleichen Punkte wie die Stadthaus, kostet jedoch bei "Die Nadel" nur 9,90 EUR
TomSawyer
Stammgast
#25 erstellt: 11. Jan 2007, 15:40
Hallo

einen haufen verschiedener Schablonen (und das gratis) gibt es bei Vinylengine.
Hernterladen und die PDF's auf dickem Papier ausdrucken.

LG

Babak
focal_93
Inventar
#26 erstellt: 12. Jan 2007, 19:21

omtec schrieb:


Hallo Uwe,
hatte ich auch bei meinem LP12/Ekos/Goldring Excel GS bei der Justage mit der Schönschablone.
Seit ich die Ortofon-Schablone nutze und penibelst auch auf den Überhang achte, läuft er tadellos. Die Ortofon hat m.W. die gleichen Punkte wie die Stadthaus, kostet jedoch bei "Die Nadel" nur 9,90 EUR


Danke für diesen Tipp!

Grüsse

Uwe
focal_93
Inventar
#27 erstellt: 13. Jan 2007, 08:59
Guten Morgen Freunde,

habe bis heute früh um 01.00 Uhr an meinem Tonarm "rumgefrickelt"

Ergebnis: etwas besser, aber immer noch nicht optimal.

Bin im Zwiespalt, da offenbar wirklich der fehlerhafte Überhang Ursache für die angesprochenen Verzerrungen ist.

Hörbert schrieb mal was von 11.1mm. Davon bin ich meilenweit weg: 13.5 mm - wenn ich die Justage nach der Schönschablone ausführe. Da Omtec meinte, dass er mit der Ortofonschablone besser gekommen ist, werde ich mir die wohl zulegen.

Hat jemand einen Tipp

a) wie man die ominöse Druckbleistiftmine besser als mit Tesa am TA befestigt? Mein Grado ist zwar recht eckig, aber durch Profilierungen/ Schriftzüge etwas uneben. War mir nie ganz sicher dass die Mine auch wirklich exakt plan anliegt.

b) wo es detaillierte Daten für meinen SME 3009 SeriesII gibt, habe im Netz nichts richtiges gefunden.

Grüsse

Uwe
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 13. Jan 2007, 19:00
Hallo!

Hallo!

@focal_93

Wenn du die Möglichkeit hast dir eine Ausdruck mit einem Laserdrucker zu machen, solltest du dir die alte Audio-Schablone von dieser Seite runterziehen: http://www.ovi.ch/hifi/schablone/. Die Audioschablone war zur Entstehungszeit deines Tonarmes stand der Dinge und könte unter umständen von ihrer Geometrie her besser passen. Hier: http://www.vinylengine.com/ kannst du eventuell auch den Scan einer Orginal SME-Schablone finden. Sollte dein Tonarm damit auch nich einzustellen sein wäre es vielleicht nötig die Einbaumaße des Tonarmes zu überprüfen.

MFG Günther
focal_93
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2007, 18:59
[quote="Hörbert"]
Wenn du die Möglichkeit hast dir eine Ausdruck mit einem Laserdrucker zu machen, solltest du dir die alte Audio-Schablone von dieser Seite runterziehen: [url]http://www.ovi.ch/hifi/schablone/.[/url] Die Audioschablone war zur Entstehungszeit deines Tonarmes stand der Dinge und könte unter umständen von ihrer Geometrie her besser passen.[quote][/quote]

Hallo Günther,

leider werden die Schablonen bei mir nicht angezeigt ( nur ein Kästchen mit X)

Da ich computermäßig die absolute Niete bin und dies auch noch mein firmeneigner Laptop ist, möchte ich nicht selber rumfummeln, sondern mal meinen Admin fragen.

Bis dahin

Uwe
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 15. Jan 2007, 19:40
Hallo!

Du meinst wahrscheinlich die verlinkten Bilder, da stimmt mit den Links etwas nicht. Du mußt schon im Text schauen, unter "Schablonen" gibt es inerhalb des Textes einige Links die zu den Schablonen führen, die kannst du dir dann als Pdf runterladen. Auf meinem zweiten Link findest du unter anderem auch noch ein Scan einer Einbauschablone für deinen Tonarm als jpg Bitmap.

MFG Günther
focal_93
Inventar
#31 erstellt: 16. Jan 2007, 18:15
Hallo Günther,

Danke jetzt hat's geklappt.

Mal schauen wann ich wieder zuhause bin....

Grüsse

Uwe
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 16. Jan 2007, 20:32
Hallo!

Was denTrick mit der Bleistiftmine angeht, der ist beim Prestige Silver eigentlich unnötig. Die Vorderkante des Systems steht im rechten Winkel zum Nadelträger. Falls sich der korrekte Überhang uberhaupt nicht einstellen läßt solltest du die Einbaulage des Tonarmes überprüfen, eine Einbauschablone sowie die Unterlagen für deinen Tonarm bekommst du auf: http://www.vinylengine.com/

MFG Günther
focal_93
Inventar
#33 erstellt: 23. Feb 2007, 18:02
Hi Freunde,

nach längerer Abstinenz in diesem Teil des Forums möchte ich mich nochmals zu Wort melden.

Hatte heute einen Tag Urlaub und mich nochmals mit aller Ruhe dem Thema Justage meines TA gewidmet.

Nach gut 3h Arbeit bin ich jetzt sehr zufrieden.

Habe sowohl mit Verschiebung des Tonarms in der Basis als auch mit Verdrehung des TA in der Headshell eine prima Übereinstimmung mit den Linien der letztendlich doch verwendeten Schönschablone erreicht.

Die von Hörbert verlinkten Schablonen habe ich zwar alle runtergeladen und ausgedruckt, jedoch habe ich das Mittenloch nicht richtig sauber hingekriegt und das Papier war auch recht flattrig. ( Danke nochmals, Günther!)

Die Verzerrungen ( Heiserkeit )sind nur noch ganz minimal hörbar und auch nur wenn man es weiß!!!


Sitze jetzt schon den ganzen Nachmittag und höre eine Platte nach der anderen


Grüsse


Uwe
armindercherusker
Inventar
#34 erstellt: 23. Feb 2007, 18:08
Schön, daß es geklappt hat.

Gruß . . . und Viel Spaß noch !
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 23. Feb 2007, 22:37
Hallo!

Prima daß es zu deiner Zufriedenheit läuft, noch ein Tipp zu den Schablonen: Ich klebe sie immer mit einem Klebestift auf dünnen Karton und schneide das Loch mit einem Skalpell aus.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Feb 2007, 22:37 bearbeitet]
TomSawyer
Stammgast
#36 erstellt: 24. Feb 2007, 11:29
Hallo,

noch einfacher geht das mit den Schablonen, wenn man sie direkt auf dickem Papier druckt (z.B. 180g)

LG

Babak
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