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Thorens TD 146 Subchassis nicht mehr zu stramm, neues Problem

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Autor
Beitrag
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Sep 2007, 08:36
Hallo !
Ich höre jetzt etwa seit 28 Jahren Platten, zuletzt mit einen Thorens TD 280 MK 2 von 1986, gut entkoppelt mit separater Basis auf Spikes, daß wahr schon recht ansprechend, darüber will ich hier jetzt keine Diskussion lostreten.
Jetzt hatte ich Glück und habe einen TD 146 Mk nix erstanden, perfekter optischer und technischer Zustand. Nach den üblichen Tuningmassnahmen (neuer Riemen, neues Chinchkabel, neues Lageröl etc.) habe ich mich dem Subchassis gewidmet, denn ich hatte den Eindruck, daß das ganze viel zu wabelig war und vor allen Dingen konnte man nicht von einer "kolbenförmigen Bewegung" reden, eher von "nach allen Seiten frei schwingend" ! So, nach Anleitung alles neu eingestellt, Abstand Unterseite Teller zur Gerätebasis knapp 9mm rundherum, der Teller steht perfekt waagerecht. Das ganze klingt auch sehr ansprechend, ich kann auch mit dem Finger an das Chassis klopfen, ohne das die Nadel springt (was vorher der Fall war). Wie gesagt, daß klingt jetzt schon sehr schön, das System muß sich allerdings noch einspielen, da fehlen noch ein paar Stunden. Jetzt habe ich aber den Eindruck, daß das Subchassis kaum noch nachfedert, also sehr stramm sitzt. Es gibt so gut wie keine seitliche Bewegung mehr (so soll es ja sein), aber um eine kolbenförmige Bewegung zu provozieren, muß ich doch schon ein wenig fester von oben auf den Teller drücken (halber Weg zwischen Tellerachse und Tonarmbasis). Kann ich das so lassen ? Wie gesagt, die Entkopplung funktioniert gut, der Teller läuft waagerecht. Verschenke ich da Potential ? Ach so, da schwingt auch so gut wie nichts nach, halt sehr stramm eben.
Bitte um Hilfe !

MfG Jörgi
Rillenohr
Inventar
#2 erstellt: 27. Sep 2007, 09:01
Hört sich in der Tat nach einer zu strammen Vorspannung der Federn an. 9 mm Abstand zw. Teller und Chassis hat keiner meiner Dreher, alle weniger, nämlich so um die 6 mm. Ich stelle meine Thorense immer möglichst weich ein.

Es ist klar, dass die seitlichen Taumelbewegungen bei strammer Vorspannug weniger werden. Aber die Vorspannung zu erhöhen ist der falsche Weg, das Taumeln abzustellen.

Zuerst stelle ich immer die Höhe ein, wie gesagt weich. Die gewünschte kolbenförmige Schwingbewegung erreiche ich dann durch Verdrehen der Federn in ihrer Längsachse. Man beginnt die Einstellung am besten damit, dass man die Federn so dreht, dass die Anfänge der Windungen am dicken Ende etwa in Richtung Tellerlager zeigen. Dann ist man meistens schon nahe dran an der idealen Einstellung. Durch weiteres drehen der einzelnen Federn muss man die optimale Schwingverhalten suchen. Ich mache es jedenfalls so, und brauche mittlerweile nur wenige Minuten dafür. Es gibt auch die sog. Schrägscheiben, vielleicht sind die bei dir eingebaut, damit soll es noch schneller gehen. Ich hab das mal versucht, konnte aber keinen Vorteil feststellen. Ich arbeite daher immer ohne Schrägscheiben.

Die Chassis meiner Geräte schwingen nach dem Antippen der Tellerachse - oder auch zwischen Achse und Arm - bis zu 15 sec nach. Ich glaube, mehr kann man nicht verlangen.


[Beitrag von Rillenohr am 27. Sep 2007, 09:05 bearbeitet]
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Sep 2007, 09:19
Hallo Rillenohr,

da habe ich ja einen Experten erwischt, prima ! Wie hat sich die stramme Vorspannung der Federn bei mir ergeben ? Dadurch, daß ich festgestellt habe, daß die Feder in der Nähe der Tonarmbasis (auf Höhe der Steuerplatine) nur einen begrenzten Federweg im Vergleich zu den anderen beiden Federn ermöglicht. Denn die Schraube, mit der diese Feder am Chassis befestigt ist, wird nicht durch die Deckplatte gekontert, sondern unter der Deckplatte verschraubt, d.h. man sieht von oben ohne Teller ja nur 2 statt 3 Befestigungspunkte. Und diese Schraube wird von unten mit Hilfe einer Mutter gekontert, und diese Mutter begrenzt wg. den Unterlegscheiben den Federweg. Die Schrägscheiben habe ich bereits mit der flachen Seite in Richtung Tellerachse ausgerichtet. Meinst Du, ich sollte die Spannung verringern ? Ich habe aber nur mit dieser strammen Einstellung ein Gleichgewicht herstellen können. Wie gesagt, die Entkopplung funktionert für mein Empfinden sehr gut. Ergeben sich klangliche Nachteile ? Sollte man eigentlich die Schaumstoffeinsätze im Federturm entfernen ?

MfG Jörgi


[Beitrag von jörgi am 27. Sep 2007, 09:20 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#4 erstellt: 27. Sep 2007, 11:21
Also, ich versuche mich mal zu erinnern - ich zerlege die Dinger auch nicht jeden Tag... Die drei Schrauben für die Federn werden alle mit einer Hülse und einer Mutter am festen Chassis befestigt. Die eine Schraube ist zwar versenkt und nicht sichtbar, aber das hat sich bei mir noch nie irgendwie ausgewirkt.
Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, warum du wegen dieser einen Schraube auf diese offenbar hohe Vorspannung gekommen bist. Hast du kein Gewinde an den Schrauben mehr übrig, um die Federspannung an allen dreien gleichmäßig nachzulassen?

Klangliche Nachteile? Das ist immer so eine Sache. Nach meiner Meinung kommt es auf eine möglichst weiche Federung an, mithin auf eine tiefe Resonanzfrequenz der ganzen Anordnung. Ich habe das noch nie anders getestet.

Ja, ich habe bei mir die Schaumstoffdinger entfernt. Meistens sind sie eh verschmuddelt. Ich denke nicht, dass man den Unterschied mit und ohne hört. Ich jedenfalls nicht.
ronmann
Inventar
#5 erstellt: 27. Sep 2007, 11:32
bei Phonosophie werden extra härtere, 4fach-verchromte Federn als Tuning in diese Laufwerke verbaut, damit es dynamischer klingt. Hast du die Federn so hart, dass das Subchassis schon oben anliegt? Das wäre dann nicht so gut. Mir klang der Bass meines TD165MK2 immer zu wablig.
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 27. Sep 2007, 11:58
Hallo nochmal !
@ronmann: Nein, das Chassis liegt noch nicht oben an, aber viel Spielraum kann da nicht mehr sein.
@rillenohr: Was ich mit der einen Schraube sagen wollte: Die Mutter zum Kontern ist fest mit der Schraube verbunden, so daß die Unterlegscheiben frühzeitig dort anschlagen und der einstellbare Federweg geringer ist als bei den anderen beiden Schrauben. Daher mußte ich mehr mit den anderen 2 Schrauben arbeiten und so ergab sich die harte Einstellung. Schwer zu beschreiben ohne Foto. Wenn ich diese Schraube etwas härter hätte einstellen können, dann hätte ich mit den anderen nicht soviel ausgleichen müssen. Es ist noch genug Gewinde da, um einiges nachlassen zu können, ich werde das heute Abend noch einmal probieren. Der Klang ist natürlich immer Geschmackssache, aber diese harte Einstellung habe ich nicht als nachteilig angesehen.
nochmal @ ronmann: Deute ich Deine Antwort richtig, daß Du der Meinung bist eine straffere Einstellung (s. Phonosophie-Federn)ist nützlich für eine sattere Basswiedergabe ?
MfG Jörgi


[Beitrag von jörgi am 27. Sep 2007, 11:59 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#7 erstellt: 27. Sep 2007, 12:06
ich weiß nicht so ganz genau. Die Subchassisabstimmfrequenz (3...4...5Hz?) soll ja weit unter der Tonarm/Tonabnehmer (8-12Hz)-frequenz liegen. Wird es zu hart, dann kann sich das ganze bei 8-12Hz aufschaukeln. Jedenfalls wurde bei einem Test in STEREO geschrieben dass der Phonosophie straffer und dynamischer klänge als ein normaler Thorens. Übrigens falls der Teller eiert Innen- und Außenteller solange zueinander verdrehen bis es minimal ist und dann markieren. Phonosophie-Player habe diese Markierung.
Rillenohr
Inventar
#8 erstellt: 27. Sep 2007, 12:43
Es sind natürlich immer spezielle Konstellationen denkbar, die es ratsam erscheinen lassen, vom Standard abzuweichen. Für den TD125 gab es Gummi-Federn, die man gegen die normalen Federn austauschen konnte. Gedacht für Disco-Einsatz. In solchen Umgebungen ist eben das Trittschallproblem ein anderes als im gewöhnlichen Wohnzimmer.
Bei diesen Diskussionen um Dämpfung wird oft von Extremfällen ausgegangen, die eigentlich nie vorhanden sind, oder vielleicht einmal in 10 Jahren, wenn ein Bagger oder Panzer direkt vor dem Fenster vorbeifährt.
Ich würde mir da nicht so viele Gedanken machen, ich würde einfach zusehen, dass das Ding schön auf- und abschwingt, möglichst mehr als 10sec lang, fertig.
Aussagen bezügl. veränderter Klänge sind, finde ich, sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich habe den Eindruck, da wird mehr eingebildet als gehört. Allein schon die Vokabeln, die verwendet werden, machen skeptisch. Was ist ein "strafferer" Klang? Wenn straffere Federn, dann auch strafferer Klang? Wabbeliges Chassis, wabbeliger Bass? Da werden Analogien gezogen, die seltsam anmuten.
Sinn ist ja, dass nichts wabbelt. Wenn die Umgebung wabbelt, soll ja das Subchassis mit Teller, Arm und Platte bewegungslos bleiben - das ist die Filterwirkung. Wabbeln tut's ja nur beim Testen, wenn ich draufdrücke. Wenn im Betrieb das Chassis sichtbar wabbelt, dann ist die Umgebung so in Bewegung, dass es sich wohl nicht mehr um den normalen Betriebsfall handelt.
Bleibt der Motor als "normaler" Erreger. Aber da vertraue ich mal den Thorensleuten.


[Beitrag von Rillenohr am 27. Sep 2007, 12:49 bearbeitet]
raphael.t
Inventar
#9 erstellt: 27. Sep 2007, 12:52
Hallo Jörgi!

Die linke motorseitige Mutter ist die heikelste.
Nach der muss man die beiden anderen einstellen. Meiner Erfahrung nach muss die nur wenig über den Schrauben gedreht werden und sie braucht beim Abgleich nicht einmal die Hälfte der Drehung wie die beiden anderen. Also nicht so vorgehen: Ich dreh´schnell einmal eine Umdrehung an allen dreien...kontrolliere und dann wieder eine Drehung. So geht es sicher nicht, meiner Erfahrung nach.
9 mm Spalt ist definitiv viel zu viel.

Grüße Raphael
wastelqastel
Inventar
#10 erstellt: 27. Sep 2007, 13:44

Es gibt auch die sog. Schrägscheiben, vielleicht sind die bei dir eingebaut, damit soll es noch schneller gehen. Ich hab das mal versucht, konnte aber keinen Vorteil feststellen. Ich arbeite daher immer ohne Schrägscheiben.

Hallo
Habe die Schrägscheiben schon mal verwendet und rate eigentlich ab davon
Bei mir wurde die Federspannung durch die Scheiben zu groß
so das mir die Mutter schon entgegen Kamm bevor das Chassis weich genug eingestellt war so das es noch sauber nachschwingen konnte.


bei Phonosophie werden extra härtere, 4fach-verchromte Federn als Tuning in diese Laufwerke verbaut, damit es dynamischer klingt. Hast du die Federn so hart, dass das Subchassis schon oben anliegt? Das wäre dann nicht so gut. Mir klang der Bass meines TD165MK2 immer zu wabblig.

Egal wie man einen Thorens einstellt WABLIGER Klang hat mit der Chassiseinstellung wenig zutun
Straffer abstimmen könnte man ihn was ihn aber auch wieder anfälliger gegen Trittschall macht
OK auf einer Wandhalterung kein Thema
Aber mittlerweile ist es ja wie früher das immer mehr Laminat oder Parkett im Wohnzimmer haben (Schwimmend verlegt)
Und dann sollte das Subchassis eigentlich ihn der Abstimmung schon weich eingestellt sein

Übrigens falls der Teller eiert Innen- und Außenteller solange zueinander verdrehen bis es minimal ist und dann markieren.

Wenn etwas eiert ist es nicht ganz in Ordnung
Habe und hatte schon einige Thorense aber ein eiern sollte nicht sein auch nicht minimal
Bei einem eiern als erstes Lagerspieger aus Natralon gegen einen gehärteten austauschen
Da es meistens davon kommt Achsen verbogen oder Teller schlecht ausgewucht sollte nicht sein

Grüsse Peter


[Beitrag von wastelqastel am 27. Sep 2007, 15:22 bearbeitet]
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 28. Sep 2007, 06:06
Und nochmal Hallo !
Erstmal vielen Dank für die zahlreichen und schnellen Antworten. Habe mich gestern Abend nochmal in Ruhe hingesetzt und bin zu folgendem "Einstell"-Ergebnis gekommen:
Abstand Teller/Gehäuse: Jetzt gleichmäßig 6mm mit Platte, Auflage und Zusatzgewicht. Federung jetzt definitiv wieder vorhanden, seitliche Bewegungen minimal vorhanden, also egal. Klanglich trotzdem ein Gewinn, ich gehe mal davon aus, daß das Subchassis und das Gehäuse durch die alte Einstellung wohl doch Dauerkontakt hatten, und wie einer der Kollegen schon erwähnte: Das ist nicht gut (und so war es auch).
Jetzt bin ich zufrieden und außerdem, wie heißt es so schön bei Thorens-info.de (sinngemäß): Das eigene Seelenheil (=Nerven) sollten einem wichtiger sein als eine minimale seitliche Taumelbewegung. Dem kann ich nichts hinzufügen.
Danke nochmal ! Eine Frage noch: Ich benutze als neues System (aus Budget-Gründen) ein Ortofon VinylMaster White. Jetzt, nach etwa 20 Stunden Spielzeit (und mit der neuen Chassiseinstellung) gefällt mir der Klang sehr gut. Ist es eigentlich wirklich so, daß die Systemkörper der Vinylmaster-Serie identisch sind und man die Nadelträger untereinander austauschen kann (aufwändigerer Schliff, evtl. besser Klang)?

MfG Jörgi


[Beitrag von jörgi am 28. Sep 2007, 06:07 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#12 erstellt: 28. Sep 2007, 06:58
Na siehste. Zum Ortofon kann ich leider nichts sagen. Was hast du denn da für ein Zusatzgewicht? Du weißt, dass das evtl. aufs Lager drückt?
the_det
Stammgast
#13 erstellt: 28. Sep 2007, 09:23
Moin,

jörgi schrieb:
Eine Frage noch: Ich benutze als neues System (aus Budget-Gründen) ein Ortofon VinylMaster White. Jetzt, nach etwa 20 Stunden Spielzeit (und mit der neuen Chassiseinstellung) gefällt mir der Klang sehr gut. Ist es eigentlich wirklich so, daß die Systemkörper der Vinylmaster-Serie identisch sind und man die Nadelträger untereinander austauschen kann (aufwändigerer Schliff, evtl. besser Klang)?

MfG Jörgi


Ja, Du kannst die Nadel gegen ein höherwertiges Exemplar tauschen. M.E. sollte man sich schon ein VM Red gönnen.
Preiswerter wird's, wenn Du mal nach Ortofon 520 Mk II, 530 Mk II und 540 Mk II suchst. Das sind andere Labels für VM Red/Blue/Silver. Angeblich sollen sie qualitativ schlechter sein. Das glaube ich aber nicht. Auf alle Fälle sind sie preiswerter :D. Die Nadeleinschübe sollten auch passen.

Grüße
Det
silberfux
Inventar
#14 erstellt: 28. Sep 2007, 09:25
Hi, nach meiner Kenntnis sind die Nadeln der Ortofon VM-Serie untereinander austauschbar. Interessant ist noch, dass es eine (angeblich) baugleiche, aber deutlich preiswertere Parallelserie gibt. Ortofon 520 II steht für Red, 530 II für Blue und 540 II für Silver. Ich habe bei mir sowohl ein 530 II als ein 540 II im Einsatz und finde beide wirklich überzeugend. Mit dem Anbieter http://www.williamthakker.eu/ habe ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht.

Gruß von Silberfux
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 28. Sep 2007, 09:50
Hallo !
@rillenohr: Keine Sorge, ich benutze nicht so ein bleischweres Monster alá Thorens Originalgewicht oder so. Mein Zusatzgewicht dient gleichzeitig als Plattenklemme, kommt von der englischen Fa. Mitchell (ich glaube so werden die geschrieben) und wiegt lt. Küchenwaage knapp über 300 gr. Ich denke nicht, daß das auch für das 7mm Lager, was der TD 146 ja hat, ein Problem darstellt.
Die Ortofon-Serie 510... etc. konnte ich bereits bei "Die Nadel" in Dormagen im Ladengeschäft bewundern (hatte über diese Serie schon mal etwas gelesen, war mir nur mit dem Nadeltausch nicht sicher). Sinnigerweise konnte ich kein VinylMaster in der Vitrine entdecken, allerdings war das kleinste (510) nur 4 Euro günstiger als mein White, was soll´s also. Der Laden hat ein riesiges Angebot, leider von der Grundfläche etwas klein, hat so das Flair eines Ersatzteillagers, aber die Leute sind kompetent und nett. Sehr zu empfehlen !!

MfG Jörgi
TomSawyer
Stammgast
#16 erstellt: 28. Sep 2007, 19:42
Hallo

noch mal kurz zum Subchassis,

es sollte (mit Riemen drauf, Plattenteller, Matte und Schallplatte) ca. 5-8 sec bei ca. 5 Hz oder drunter schwingen.

LG

Babak
ronmann
Inventar
#17 erstellt: 28. Sep 2007, 20:12
wie könnte man die 5Hz mit Hausmitteln ermitteln. So schnell zählen geht schlecht, aber es wäre mal interessant.
TomSawyer
Stammgast
#18 erstellt: 29. Sep 2007, 00:50
Hallo

ronmann schrieb:
wie könnte man die 5Hz mit Hausmitteln ermitteln. So schnell zählen geht schlecht, aber es wäre mal interessant.


Bei Hausmitteln fallen mir Kräutertees und Fusswickel ein. Mit denen geht das nicht

ABER:

Kleiner Tipp für ungefähr 4 Hz:
"Ein-und-zwan-zig, zwei-und-zwan-zig,..."

LG

Babak
ronmann
Inventar
#19 erstellt: 29. Sep 2007, 16:08
21, 22 ?
Das sind 2 Sekunden, da müßte es 8mal schwingen. Vielleicht mit der Camera aufnehmen und in Zeitlupe zählen.
Rillenohr
Inventar
#20 erstellt: 29. Sep 2007, 17:30
Man nimmt einfach einen längeren Zeitraum, z.B. 10 sec, dann ist der Fehler geringer als bei 2 sec.
Oder man bestimmt die Federkonstante experimentell und wiegt das Gesamtgewicht des Chassis mit allem drum und dran wie Tonarm, Teller, Matte usw. und rechnet ein wenig...
Im übrigen sind 5-8 sec. Schwingdauer eher bescheiden, das bekommt man viel besser hin.
ronmann
Inventar
#21 erstellt: 30. Sep 2007, 09:54
Geht es nicht eigentlich darum, dass es nicht lange schwingt? Eigentlich müßte man noch Dämpfer in die Federn einbauen. Bei Projekt taucht dafür extra ein Paddel in Silikonöl.
Rillenohr
Inventar
#22 erstellt: 30. Sep 2007, 10:19
Eigentlich nicht, wenn man, wie schon gesagt, vom normalen Wohnzimmerbetrieb ausgeht. Wenn es lange schwingt, dann bedeutet das einerseits, dass die Federn synchron schwingen, sozusagen wie eine einzige Feder. Nur so schwingt das System kolbenförmig, oder wenigstens annähernd.
Andererseits bedeutet jede zusätzliche Bedämpfung neben einer Reduzierung der Schwingdauer, dass auch mehr Energie aufgewendet werden muss, um das System zum Schwingen anzuregen. Das bedeutet dann aber auch, dass geringe Impulse von außen nicht mehr so gut gefiltert werden.
Du brauchst ja nur den Extremfall zu betrachten, keine oder blockierte Federn. Jeder Stoß wird dann auf Teller und Nadel geleitet wie bei einem 0815-Spieler.

Es gibt natürlich immer besondere Einsatzfälle. Wie oben schon gesagt, kann/konnte man beim TD125 Gummielemente statt der Federn einbauen. Diese verhalten sich etwas anders als die üblichen Federn, sind aber auch für den Disco-Einsatz gedacht.

Wie das beim "Projekt" ist, weiß ich nicht. Es kommt sicher auch drauf an, wie die Federn dimensioniert sind. Vielleicht bietet der Öldämpfer eine Einstellmöglichkeit zur Anpassung an äußere Einflüsse?

Außerdem: eine längere Schwingdauer als 10 sec. ergibt sich nach meiner Erfahrung, d.h. bei meinen Geräten, immer automatisch, wenn ich die Federn sauber einstelle bei einer Tellerhöhe von etwa 6mm. Wenn das Subchassis schön auf und ab schwingt, dann tut es das eben so lange. Das kann ich gar nicht beeinflussen, ich müsste die Gewichte und die Federn ändern.


[Beitrag von Rillenohr am 30. Sep 2007, 10:27 bearbeitet]
TomSawyer
Stammgast
#23 erstellt: 30. Sep 2007, 14:48
Hallo

ronmann schrieb:
Geht es nicht eigentlich darum, dass es nicht lange schwingt? Eigentlich müßte man noch Dämpfer in die Federn einbauen. Bei Projekt taucht dafür extra ein Paddel in Silikonöl.

Das sehe ich auch so.

Wer will, dass das ganze Ding bei Anegung eine halbe Minute nachschwingt?
Die Energie sollte ebem abgedämpft werden.
Das wird einerseits durch die kegelförmigen Federn erreicht, und anderrseits durch Schaumstoffkegel, die in den Federn stecken.

LG

Babak
ronmann
Inventar
#24 erstellt: 30. Sep 2007, 15:02
allerdings verstehe ich die Erklärung von Rillenohr schon. Ist logisch, dass er am längsten schwingt, wenn alles so perfekt eingestellt ist, dass er exakt kolbenfürmig schwingt. Dem zu langen Schwingen sollten sicher die Schaumgummidinger in den Federn entgegenwirken. Zu viel Dämpfung macht aber bestimmt den Klang müde. Bei einer wilden schiefen Schaukelei wäre im nu schluß. Und Töne oberhalb von 4Hz dringen kaum noch zum Teller durch, Tanzen auf Parkett leider schon, aber wer macht das schon. Ich finde aber man sollte die Kiste noch mit Bitumen o.ä. bedämpfen. Ein leichtes Klopfen auf´s Metall dringt deutlich zu den Lautsprechern durch. Und die großen Flächen sind sicher empfänglich für Luftschall. Auch ein Schnipper gegen den Teller bekommt man mit einem langen Pinnnnnggggg beantwortet. Aber gut, deshalb ist Thorens der Golf und nicht der Porsche unter den Plattenspielern.
Rillenohr
Inventar
#25 erstellt: 30. Sep 2007, 16:21

TomSawyer schrieb:

Wer will, dass das ganze Ding bei Anegung eine halbe Minute nachschwingt?


Das tut es ohnehin nie. Wenn ich das Schwingverhalten durch Antippen der Tellerachse teste, das Chassis dann max. etwa 1/4 Minute schwingt, dann simuliere ich einen Fall, der als Betriebsfall nie auftritt. Wollte ich dieselbe Energie durch äußere Erschütterungen auf das Subchassis leiten, müsste ich mit der Faust,äh, Vorschlaghammer schon recht kräftig auf den Tisch ...

www.theanalogdept.com :
"The foam inserts have the effect of shorting the filter to the plinth - via the suspension tower bolts. They also lower the ‘q’ of the filter and make it less effective. They do help in some cases where footfalls are still going to get in. If you cannot, or will not eliminate this problem by proper mounting, see below, and retain the foam inserts, this set up approach just won’t work as well. (On Thorens’ only, maybe some AR’s?)..."

"Put the foam bits somewhere else. You have got a good stable / still shelf or mounting now haven’t you? Good, then you won’t need them!"


[Beitrag von Rillenohr am 30. Sep 2007, 16:24 bearbeitet]
TomSawyer
Stammgast
#26 erstellt: 30. Sep 2007, 20:50
Hallo,

die halbe Minute war überspitzt formuliert.

Das Subchassis soll doch den Teller und den Arm von niederfrequenten Schwingungen isolieren.

Dazu muss es

  1. in der richtigen Frequenz schwingen (ein-und-zwan-zig ;))
  2. die Schwingungsenerge schlucken


Ich denke, wenn es zu lange schwingt, ist Punkt b nicht so gut erfüllt, oder?

Zum Schaumstoff:
Die Idee dahinter ist das Schlucken der Energie.
Dass das ganze Nachteile nach sich ziehen kann, steht auf einem anderen Blatt.
Aber auch das ist eher eine Meinung, die zwar leicht auf einer Website gepostet, aber schwer nachvollzogen, bzw. belegt werden kann.


LG

Babak


[Beitrag von TomSawyer am 30. Sep 2007, 20:50 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#27 erstellt: 30. Sep 2007, 21:55
Wenn das System lange schwingt, mithin mit möglichst wenig Dämpfung, dann bedeutet dies, dass auch Erregungen mit geringer Energie besser gefiltert werden. Und das ist ja für den Normalfall sinnvoll.
Der serienmäßige Schaumstoffring als Dämpfer ist ein mittelguter Witz. Man kann den Schwingtest ja leicht mit und ohne machen. Es ist schon eine Weile her, dass ich mal die Federn mit Schaumstoff einstellte, nach einer Komplettreinigung des Gerätes ohne Schaumstoff. Eine Veränderung der Schwingdauer ist mir nicht aufgefallen.
Man müsste wohl den Federturm mit Schaumstoff vollstopfen, um einen deutlichen Effekt zu erzielen.
Die Dämpfung durch kleinste Taumelbewegungen bei nicht ganz optimal eingestellten Federn, ist sicher größer.

Im übrigen, was ist die "richtige" Frequenz? Wer weiß die schon? Wer macht Schwingtests am Aufstellort seines Gerätes mit den vorhandenen Möbeln und dem Fußboden? Hat der Trittschall in meinem Raum 4, 4.5 oder 5 Hz?

Es gilt doch: Die Frequenz des Schwingchassis ist mir aufgrund der Dimensionierung des Thorens vorgegeben. Ich achte nur, dass das ganze sauber auf- und abschwingt, fertig. Jedes Hz zu berücksichtigen geht überhaupt nicht.


[Beitrag von Rillenohr am 01. Okt 2007, 08:17 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#28 erstellt: 01. Okt 2007, 16:03
Hallo

Ich denke, wenn es zu lange schwingt, ist Punkt b nicht so gut erfüllt, oder?

Laut Joel solange wie möglich!
Aber ich sehe es wie Rillenohr
Ich achte nur, dass das ganze sauber auf- und abschwingt, fertig

Grüsse Peter
ronmann
Inventar
#29 erstellt: 04. Okt 2007, 10:26
Wenn man auf schwingendem Boden rumhüpft nützt das Subchassis nicht viel. Die 4...5Hz Eigenfrequenz dienen nur dazu, dass die 20-20000Hz die durch die Luft und den Boden schweben am Weg zum Teller stark behindert werden.
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 08. Okt 2007, 13:03
Da bin ich noch einmal (oder auch öfter, mal sehen..)
Eine Frage hätte ich doch noch zur Chassiseinstellung. Wie bereits oben erwähnt ist das Chassis jetzt gut eingestellt, seitliche Taumelbewegungen sind nur sehr gering vorhanden, Klang ist jetzt wirklich gut. Wenn ich mir aber das Tonarmbrett anschaue, so stelle ich fest, daß dieses nicht mittig im Hauptchassis Ausschnitt sitzt, sondern, von oben betrachtet, nach links oben versetzt. Allerdings mit genügend Abstand zum Rand des Hauptchassis (etwa 3 mm nach hinten, etwa 5mm nach links)und auch nicht schief, da die Abstände von Kante zu Kante gleich bleiben, auf allen Seiten. Ein "Anecken" des Tonarmbretts mit dem Chassis kann ich nur mit Gewalt erreichen, wird also in der Praxis wohl nie ein Problem sein, oder ? Auch beim "Federtest" gibt keinen unerwünschten Kontakt.Und nein, es liegt nicht an einem zu straffen Antriebsriemen, daß habe ich bereits gecheckt mit einem alten, ausgeleierten Exemplar, keine Änderung ! Muß ich mir da Gedanken machen (s. Nerven und Seelenheil) oder soll ich mich einfach weiter über den tollen Klang freuen ?

MfG Jörgi


[Beitrag von jörgi am 08. Okt 2007, 13:30 bearbeitet]
woz
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 08. Okt 2007, 14:01
Hi!

Die Einstellung der Höhe erfolgt mit den drei Sechskantmuttern - klar.

Die Wirkungsrichtung der Federn erfolgt mit Verdrehen der Schrägscheiben.
Sind keine Schrägscheiben drin müssen die Federn selbst gedreht werden.
Stehen alle drei richtig so sind Taumelbewegungen minimal (schwingt kolbenförmig), die Ausschwingdauer maximal und auch das Subchassis in der richtigen Position.

Gruß
Alois
wastelqastel
Inventar
#32 erstellt: 08. Okt 2007, 16:55
Hi
Darf Woz recht geben so gehts
Ansonsten empfehle ich dir die Neue Stereo da ist ein Artikel über mehrere Seiten die sich nur ums einstellen Warten und pflegen geht
Grüsse Peter
violette
Stammgast
#33 erstellt: 08. Okt 2007, 19:44
Hallo Leute

Das THORENS-Schwingchassis

Anfang der achtziger Jahre wurde die Federung des TD 160 (Blechgeräte)als zu weich empfunden.
Der TD 320 entstand - Chassis und Schwingchassis wurden aus einem Block gefräst und die Aufhängepunkte wurden nach konstruktiven Gesichtspunkten verteilt.
Die richtige Abstimmung der Resonanzfrequenz wurde danach durch unterschiedliche Federn erreicht.
Verwendet wird ein Federpaar.
Die beiden Federn sollen durch Reibung gegeneinander eine Dämpfung der Schwingchassisresonanz bewirken.
Wie wir heute wissen, ist diese Art der Dämpfung ungünstig, da sie sich nicht kontrollieren läßt.
Während eine Platte abgespielt wird, ist das Schwingchassis jedes Plattenspielers durch die Restunwucht des Plattentellers ständig in einer Taumelbewegung.
Das sind Werte in einer Größenordnug von 0,05 - 0,1 mm (ca. 200 mm vom Tellerdrehpunkt entfernt und klanglich völlig unerheblich!).
Die Federpaare befinden sich dabei in einem ständigen Wechsel zwischen Haftreibung und Gleitreibung.
Da die Kräfte beider Reibungsarten unterschiedlich groß sind, entsteht eine "eckige" Schwingung.
Diese beeinflußt die Wirkung des mechanischen Filters.
Die entstehende Störenergie ist aber nur ein sehr kleiner Prozentsatz des Nutzsignals.
Trotz alle dem ist diese Schwingchassiskonstruktion den normalen Laufwerken mit Dämpfungsfüßen bei weitem überlegen!


Chassis Resonanze sollte unten die TArm Resonnanze sein.

Der Chassis wenn er langt schwingt ist so am beste immun gegen der Larsen Effekt.

Ein korrekt eingestellt Chassis (blechgeräte) kann schwingen je nach Teller und TA constellation bis zu 15 sek.

Das ist aber nur bei Blechgeräte.

An die Blechgeräte sollte man nicht die gute Filter Eigenschaft von chassis ändern weil die Motor Rumpeln werden dadurch sehr gut gefiltert , bei TD 125- 126 Serie ist es nicht so tragische aber auch sehr wichtig.

Gegen Trittschall hilft wie ronmann sagt ein schwingschassis wenig , deshalb gab es bei Thorens auch Wandregal.
Ein kleine streife aus schaumstoffe am TA Brett Rand hilfe sehr gut beim schwingende Parketboden.

Liebe Grüße
Joel
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 09. Okt 2007, 05:34
Da bin ich wieder !
Ähm, nichts für ungut, aber ich glaube meine Frage war, ob es zwingend erforderlich ist, daß das Tonarmbrett absolut mittig im Chassisausschnitt stehen muß. Wie gesagt, bei mir steht es von oben betrachtet nach links oben verschoben, aber ohne jede Chance im laufenden Betrieb am Chassisausschnitt anzustoßen. Was die Theorie angeht (Stereo etc.): Ich stelle eine solche Frage nur, wenn ich keine Informationen zu meiner Frage im I-Net oder in Fachzeitschriften finden kann.
Kann ich das mit dem Tonarmbrett so lassen (?), denn von der mechanischen Seite habe ich da eigentlich keine Bedenken, lasse mich aber gerne belehren !

MfG Jörgi


[Beitrag von jörgi am 09. Okt 2007, 05:35 bearbeitet]
violette
Stammgast
#35 erstellt: 09. Okt 2007, 06:36
Hallo Jörgi

Kann ich das mit dem Tonarmbrett so lassen (?), denn von der mechanischen Seite habe ich da eigentlich keine Bedenken, lasse mich aber gerne belehren !

JA !
Das kannst Du vohl , wenn Du nur ein kleine Spiel spürt und Deine Chassis + Teller + Matte + Platte schön schwingt.

Ich sage immer , TD 125, 126 oder Blechgeräte müsse man immer ein kompromiss finden zwishen optische und mechanische zufriedenheit.

Es gibt einfach Fälle Da geht es nich perfekt wie es in Anleitung steht.

Liebe Grüße
Joel
jörgi
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 09. Okt 2007, 06:50
Da bin ich !
@violette:
Danke, das ist doch eine Aussage, mit der ich leben kann, vielen Dank ! Ich habe nämlich z.Zt. keine Lust nur wegen der Optik den Plattenspieler schon wieder aufzuschrauben und nochmal alle Einstellungen neu vorzunehmen (wobei ich ja nicht sicher sein kann, die gleiche gute Einstellung die ich jetzt habe auf Anhieb wiederzufinden) und dafür eine Stunde Zeit zu opfern. Da höre ich doch lieber eine Stunde (oder mehr) gute Musik !!

MfG Jörgi


[Beitrag von jörgi am 09. Okt 2007, 06:51 bearbeitet]
ronmann
Inventar
#37 erstellt: 09. Okt 2007, 10:47
violette sag was würdest du kaufen, einen 300er oder einen 160er? Sind die 300er wirklich einfacher einzustellen, ohne an anderer Stelle einen Nachteil zu haben?
violette
Stammgast
#38 erstellt: 09. Okt 2007, 11:43
Hallo Ronmann

TD 320 II mit Messinglager sowie TD 318 Mit Messinglager ( plus Hartmetall Lagerspiegel) sind meine Favorit LW.

- Geringer Plattentellergeräusche
- Geringer Motor Geräusche
- Regelbar Drehzahl und keine Mechaniche Drehzahl Umschaltung
- Erhöht Schwingchassis Masse
- Einfach verstellbar Chassis

Liebe Grüße
Joel
TomSawyer
Stammgast
#39 erstellt: 09. Okt 2007, 13:17
Hallo,

ich kann Joel zustimmen.

ich habe zwar "nur" einen TD 320 mk nix, aber mit Hartmetall-Lagerspiegel und Öl von Joel.:)

Das Einstellen des Subchassis ist eine Angelegenheit von wenigen Minuten.
KeinÖffnen des Plattenspielers nötig.
Und das habe selbst ich mit meinen 2 linken Händen hinbekommen

LG

Babak
woz
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 09. Okt 2007, 14:14
Hallo Joel,

das mit der Reibung bei den Doppel-Blattfedern leuchtet ein.
Gab es hierzu auch Tests, Ideen oder Änderungen?

Ich meine, die Reibung zu verkleinern hätte doch eher positive Auswirkungen. Die "eckige" Taumelbewegung würde damit verkleinert werden. Die Resonanzfrequenz würde etwas niedriger. Das könnte man erreichen durch

- Fett zwischen die Blattfedern,
- die Federnpaare mechanisch trennen,
- die Blattfedernpaare durch Einzel-Blattfedern ersetzen.

Viele Grüße
Alois
violette
Stammgast
#41 erstellt: 09. Okt 2007, 19:08
Hallo Alois

Ja !
Richtig, etwas vaseline daswischen hilft.

Wichtig ist auch das Je nach TA und chassis belastung die richtig Blatt Feder eingebaut sind.
Man kan die Blattfeder an ein klein Bohrung sehen ob es 6 oder 7 mm sind.

Blattfeder - Kegelfeder Infos

VORSICHT beim TA wechseln

Original Werk kombination sind unterschiedlich je nach TA

Bei Leichter TA als TP 90 sind 3 x 0,6 mm angebracht statt 3 x 0,7 mm.

Beim Blechgerät auch gibt es Abweichung aber nicht bei TA Unterschied sondern beim Tellerwechseln von Plastik , Alu , oder Zamak

Beim Plastiktellern ist die kegelfeder kombination zu beachten und ihre Stellung.

Beim Metallteller ist alles gleich.(3 verstärke Kegelfeder)
Bei Plastik dagegen kommt der verstärke Kegelfeder auf der Motorseite.
( 1 x 1 verstärkte und zwei weiche).

Beim wechseln ist nicht nur das Tellergewicht zu beachten sonder die Achstiefe die Serie abhängig ist.(TA oder Tellermatte Unterschied).

Bei 10 mm Teller ist auf die zahl von Unterlegscheibe zu beachten.


Liebe Grüße
Joel
ronmann
Inventar
#42 erstellt: 10. Okt 2007, 08:44
Danke Joel für die klare Aussage. Wie erkenne ich, ob ein TD318 ein Messinglager hat. Beim ebay-Kauf gibt´s davon selten ein Foto. Haben generell alle TD320 das Messinglager, oder nur der MK2?
violette
Stammgast
#43 erstellt: 10. Okt 2007, 08:59
Hallo Ronmann

Ganze einfach.

Alle Sinterlager sind oben am rand eben.

Alle Messinglager haben ein klein vertiefung (öl depot)

Sind Gelb Massiv

Generelle ab III Version sind alle Lager aus Messing ausnahmlos

Bei TD 320 II müsse man besonders achten (je nach Jahre sind 2 Version möglich).

Bei TD 160 ab MK IV

Selbst RDC Lager sind nicht anders als Messinglager.

Alle 7,2 mm Lager mit Hartmetallscheibe zeigen weniger Lagerreibung als 10 mm, weil der Axialdrück höher ist.

Liebe Grüße
Joel
ronmann
Inventar
#44 erstellt: 10. Okt 2007, 13:06
Also sind alle 7,2mm-Lager reibungsärmer als 10mm-Lager aus gleichem Material? Gibt´s 300er mit 7mm-Lager oder haben die alle 10mm?


[Beitrag von ronmann am 10. Okt 2007, 13:07 bearbeitet]
violette
Stammgast
#45 erstellt: 10. Okt 2007, 14:51
Hallo Ronmann

Ja !

Denke nur an der TD 126 MK III version Messing 7,2 mm Durchmesser.
Dieser Messinglager /Achse Paare ist bei TD 316 , 318 gleich

Alle 7,2 mm Lager haben weniger Friction, dafür mehr Axialdrück, wenn man aber mit hilfe ein Hartmetallplatte der durch sein kleiner Durchmesser erzeug Drück wegnehmt ist die übrig Lagerreibung kleiner das ist so.

Es wäre fatal ein gut Antriebsteller mit 7,2 mm Spindle zu wechseln solange sie keine Seiteschlage aufweist.
Der einzig wahr grund ist die gesamt stabilität , bei 10 mm Lager kann der Teller nicht auf sein Achse rutschen und lasse sich besser richten (enge Toleranze).
Liebe Grüße
Joel

Der Plattenteller

Das oft bemängelte Tellerspiel zwischen Innen- und Außenteller (max. 0,2mm) ist für thermische Ausdehnung und dem durch Alterung bedingten Schrumpfungsprozeß unbedingt nötig. Klanglich ergeben sich keinerlei Nachteile!

Die Trennung der Teller ist aber entscheidend, da beide Teile zusammen ein Resonanzfilter bilden.

Nehmen Sie den Außenteller ab und klopfen auf selbigen - es erklingt ein Glockenton.

Legen Sie nun den Innenteller auf und klopfen nochmals -der Glockeneffekt ist stark gedämpft.

Die Materialverteilung wurde im Außenbereich erhöht, so daß ein größeres Trägheitsmoment entstand.

Der Außenteller ist eine relativ dünne Zamakscheibe, dünn an der Oberseite und schwer an den Außenkanten.
Durch den schweren Rand des Plattentellers entsteht eine Fliehkraftwirkung, wodurch bei eventuellen Drehzahlschwankungen des Motors die Trägheit des Plattentellers hoch genug ist, um diese aufzufangen.

Das Gesamt Tellerplattengewicht ist so optimiert das ein plus - minus Gewicht änderung über 500 gr keine Vorteil mit sich bringt.(umgekehrt mit wenniger Laufruhe , gesteigert Lagerrumpel + Nachteilige Chassis Nachjustage).

Das Laufruhe effekt kann damit absolut nicht gesteigert werde mit Gewicht , besonders nicht wenn die Masse sich im Antriebsteller noch befindet gesteigert werde.

Bei TD version mit schwacherer Motor ist ein optimale Plattenteller ohne Unwucht (Bohrunglöcher unterseite von Teller) umbedingt zu benutzen sowie ein optimale Riemen und Lageröl Da dieser Geräte sehr Gleichlaufschwankung empfindlich sind.

Bei TD 318 sowie anderer TD mit Plastikteller und 7,2 mm Durchmesser ist ein Lagerspiegel einbau die einfachst Methode die Laufruhe zu steigern.

Da im Sommer das Zamak sich ziemlich dehnt ist oft beim zu schwach angepresst Lagerdorn (Spindel) ein Tellerrutsch möglich.

Deshalb ist ein Achsentiefe kontrol zuerste notwendig , es gibt aber viele maße je nach Tonarm und Auflage.

Wer es nicht mehr schaft nach ein Achsentiefe korrekture eine Antriebsteller ohne Seitenschlage zu habe kann bei mir Hilfe kriege.


[Beitrag von violette am 10. Okt 2007, 15:03 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#46 erstellt: 10. Okt 2007, 17:31

violette schrieb:

Alle 7,2 mm Lager haben weniger Friction, dafür mehr Axialdrück, wenn man aber mit hilfe ein Hartmetallplatte der durch sein kleiner Durchmesser erzeug Drück wegnehmt ist die übrig Lagerreibung kleiner das ist so.



Hallo Joel,
mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst. Druck - physikalisch gesehen - ist Kraft/Fläche. Die Kraft wird gebildet durch das Gewicht des Außentellers + Innentellers + Gummimatte usw. Der Auflagepunkt dürfte bei 7- und 10mm-Lager gleich sein - oder hat ein 7mm-Lager einen spitzigeren Dorn als ein 10mm Lager?
Auch ist nicht nachvollziebar, warum das kleinere Lager eine geringere Reibung ("Friction") aufweisen sollte. Es sei denn du meinst ein Messinglager mit 7 mm hätte, bedingt durch den Werkstoff, bessere Reibungswerte als Sinterbronze.

Was mich schon lange bewegt: Die Fläche geht bei einem Hartmetallspiegel gegen null. Insofern nimmt der Druck oder Flächenpressung sehr hohe Werte an. Für mich stellt sich daher die Frage, ob ein Hartmetallspiegel eine gute Lösung ist. Der Dorn - oder die Kugel beim TD150 usw. - hat fast eine Punktauflage. Dem massiven Dorn macht das vielleicht weniger aus, aber die Kugel wird sehr stark beansprucht. Ich erinnere, dass in jedem Wälzlager die Wälzkörper mindestens auf einer Linie aufliegen, niemals nur auf einem Punkt.
Es wäre m.E. viel besser, wenn der Hartmetallspiegel eine kleine Mulde hätte, in der Dorn oder Kugel aufsitzen. Das ist natürlich schwierig herzustellen. Eine kleine Mulde mag sich mit der Zeit von selbst herausarbeiten, aber sie bleibt sehr klein, mithin der Druck auf Dorn oder Kugel sehr groß.

Vor dem Hintergrund solcher Überlegungen scheint ein Kunststoff-Innenteller in der Tat die bessere Lösung zu sein, weil die Kraft auf den Lagergrund reduziert wird, und, wie du selbst sagst, das Trägheitsmoment sowieso in erster Linie durch das Material am großen Durchmesser erzeugt wird.
violette
Stammgast
#47 erstellt: 10. Okt 2007, 19:23
Hallo Rillenrohr

Wie Du weiß bin ich keine Physiker , Da ich aber schon weiß das ein Hartmetall Lagerspiegel bis zu 50 % weniger Lagerreibung verusacht war es für mich einfach es zu anwenden in meine Geräte zuhause.

Vielleicht kannst Du nicht der TD 320 "S" , TD 520 "S" , Concrete , Phantasie , Ambiance , 2001 .

Alle dieser Geräte haben schon standardmessig ein solche Lagerplatte eingebaut.

Da ich es "X" mal bei die kleiner Durchmesser auch ausprobiert habe und der Nachlaufzeit mit entsprechend Lageröl nachgemessen habe kann ich es in alle Ruhe weiter empfehlen.

Wie es sich physikalische erklären lasse in Details ist leider nicht mein Gebiet.

Ein ist aber sicher es funktionniert nicht nur bei Thorens , sondern bei alle LW. (Sinterlager wie Messinglager)


Eine Mülde ist ein zusätzlich Reibungsquelle, das kann jeder mal ausprobiere mit glatt Fläche und mit Mulde.


Joel

PS: Die Mulde Theorie passt bei einige Lager , jetz errinert ich mich dran, bei dieser Lager dient dieser Mulde als zuzätlich führung weil man an das Lager statt zwei Sinterlagerbüchse nur eine kürzer eingebaut habe.
Übrigens in dieser Lager passt keine Lagerspiegel nachträglich weil oben 7,2 mm der Durchmesser ist und unten 10 mm.


[Beitrag von violette am 10. Okt 2007, 19:48 bearbeitet]
Rillenohr
Inventar
#48 erstellt: 10. Okt 2007, 19:46

violette schrieb:


Vielleicht kannst Du nicht der TD 320 "S" , TD 520 "S" , Concrete , Phantasie , Ambiance , 2001 .


Stimmt, die Lager dieser Spieler kenne ich nicht. Haben die einen Dorn oder eine Kugel?

Mein Gedanke ist vor allem, dass eine hohe Flächenpressung einer Kugel schaden könnte, weniger einem Dorn.
violette
Stammgast
#49 erstellt: 10. Okt 2007, 19:53
Hallo Rillenohr

Ja ! Dorn

Dorn gibt es aber schon ewig bei Thorens.

Ab TD 125 MK II oder 160

Bei die alte Geräte sind meiste nach soviel Jahre die kugel fällig (unten die luppe nehmen, Da kann man schön das Verschleiß sehen)

Liebe Grüße
Joel


[Beitrag von violette am 10. Okt 2007, 19:55 bearbeitet]
siebenk
Neuling
#50 erstellt: 11. Okt 2007, 10:56
Hallo Joel,

kurze Frage zu deinem Text über die Thorens Plattenteller. Verstehe ich dich richtig, daß die Innen- und Außentellermasse (und deren Verteilung) so aufeinander abgestimmt sind, daß eine zusätzliche Dämmung (mit Anti Dröhn Matte) nichts bringen würde?

Bin gerade dabei meinen TD 166 Spezial zu renovieren.

Ciao
Stefan
violette
Stammgast
#51 erstellt: 11. Okt 2007, 11:22
Hallo Stefan
Thorens selbst hat augehört solche Dämmung weiter durchzuführen nach dem TD 147.
Wenn Du aber meinst das Du es brauchte ?
Normalweise reicht Das Original Gummimatte bei dieser Geräte.
Gruß
Joel
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