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Tonarm nicht in Waage

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hoppelkopp
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jun 2008, 16:27
Hallo,

ich habe gelesen, dass der Tonarm in Abspielposition waagerecht zur Schallplatte stehen soll. Bei mir geht das nicht. Ich habe jetzt vier Platten übereinander auf dem Teller liegen, aber der Tonarm fällt immer noch nach vorn ab. Eine Höhenverstellung habe ich an dem Tonarm (ein TP 35 von Thorens auf einem TD 280 MK IV) nicht gefunden.

Hier mal ein Foto zur Illustration:
http://img148.imageshack.us/my.php?image=tp35tr4.jpg

Sollte ich vielleicht eine dickere Gummimatte auf den Aluteller legen? Woher bekommt man sowas?
Oder ist's egal?

Viele Grüße
Jan
violette
Stammgast
#2 erstellt: 19. Jun 2008, 17:17
Hallo Jan
Nein !
Du brauchst nur ein Abstanplättchen zwischen Headshell und System einzubauen .
Mfg
Joel
hoppelkopp
Stammgast
#3 erstellt: 19. Jun 2008, 19:57
Bonjour Joel,

gibt es so dicke Abstandsplättchen - drei Schallplatten sind mehr als drei Millimeter! Und dann ist der Tonarm immer noch nicht in Waage. Gibt es da nicht Probleme mit dem Gewicht? Der Tonarm wiegt (eff.) 15g.

Viele Grüße
Jan
violette
Stammgast
#4 erstellt: 19. Jun 2008, 21:08
Hallo Jan

Es gibt für Dich lösung.

Schreibe mich einfach Daheim.

Mfg
Joel
jopetz
Inventar
#5 erstellt: 20. Jun 2008, 12:38
Hi Jan,

hoppelkopp schrieb:
Sollte ich vielleicht eine dickere Gummimatte auf den Aluteller legen? Woher bekommt man sowas?
Oder ist's egal?

Dickere oder einfach nur andere Matten -- denen die tollsten Wirkungen zugeschrieben werden -- gibt es natürlich zuhauf. Aber wenn das Ganze nicht unnatürlich/verzerrt klingt, würde ich alles lassen, wie es ist. Schallplatten sind nicht perfekt und soooo irrsinnig empfindlich reagieren Tonabnehmer auf den Abtastwinkel nun auch wieder nicht.

Dazu ein Zitat aus der Bedienungsanleitung des Rega-Tonarms RB700 (wahrlich kein Billigprodukt für den Plastikbomber; meine Hervorhebung):

Further adjustments for neurotic/paranoid enthusiast
There are many hypotheses and theories regarding the accurate setting of bias compensation, cartridge alignment and V.T.A. All these theories exist because these adjustments are only approximations or compromises. There is no one 100% correct answer.
[...]
However, care must be taken when using test records as these are generally designed for professional use. They are only relevant as a comparison between different products and can lead to hi-fi paranoia if used in isolation.
[...]
So experiment if you wish, but you are likely to gain more pleasure from listening to music.

Ich würde es mit dem Ratschlag im Letzten Satz halten und so lange es gut klingt einfach nur Musik hören...


Jochen


[Beitrag von jopetz am 20. Jun 2008, 12:39 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 20. Jun 2008, 16:28
Hallo!

Distanzplättchen kannst du dir recht einfach selbst machen, die Materialien dazu gibt es in jedem Modellbaushop oder Baumarkt. Leichte Kunststoffmaterialien oder leichtes Holz eignet sich da sehr gut. Was die eff. bewegte Masse deines Tonarmes plus System betrifft so kann ich dich beruhigen, bis ca. 4 Gramm kannst du ohne jedes Risiko getrost noch draufpacken, du bist dennoch im grünen Bereich. Zudem, -wie jopetz ja schon gepostet hat-, ist der VTA nicht gar so wichtig wie z.B. eine gute Justage oder ein korrekt eingestelltes Antiskating. Eine höhere Matte wäre ebenso eine Lösung aber du wirst kaum eine 3-5 mm höhere Matte finden die dich nicht gleich deutlich mehr kostet als du für den Plattenspieler samt System hingelegt hast.

MFG Günther
Bepone
Inventar
#7 erstellt: 21. Jun 2008, 19:48
Hallo,

falls es noch aktuell ist, hätte ich evtl. noch einen Tip. Ist die Headshell des Plattenspielers denn original? Ich habe nämlich bei meinem Kenwood folgende Erfahrung gemacht: Hatte mir bei ebay zusätzlich eine billige Headshell mit SME-Anschluss gekauft, damit ich mal zwei Tonabnehmer bequem vergleichen kann. Doch mit dieser Headshell habe ich genau den gegenteiligen Effekt wie du, nämlich muss ich damit die Gummimatte vom Teller entfernen, damit der Tonarm nicht vorne zu hoch ist.
Vielleicht kannst du deshalb mal mit einer anderen Headshell experimentieren, ich weiß nicht ob deren Höhen genormt sind. Bringt vielleicht den gewünschten Effekt, dass dein Tonarm vorn auch höher kommt.

Das ganze macht natürlich nur Sinn, wenn deine Headshell auch mit SME-Schraubanschluss am Tonarm befestigt ist, das sieht auf deinem Foto aber so aus.

Gruß
Benjamin
hoppelkopp
Stammgast
#8 erstellt: 21. Jun 2008, 23:41
Hallo und vielen Dank für alle Vorschläge!

@Alle: Mit Joels hilfreicher Unterstützung (ich hab' Dich richtig "ausgequetscht" – danke nochmal für Deine Geduld und die vielen Ratschläge!) habe ich den Plattenspieler nun optimal justiert und das Lager neu gefettet – er läuft jetzt "wie geschmiert" und besser als wohl je zuvor.

Was das "vertical tracking alignment" (VTA) betrifft – so wird der "Tonarm-plus-System-Nachvornefall-Winkel" von den Fachleuten offenbar genannt, wie ich herausgefunden habe –, werde ich dem von Günther gemachten Vorschlag folgen und mir ein oder zwei Abstandsplättchen selber bauen. Im Moment liegen noch drei unwichtige Schallplatten unter der abzuspielenden, so klingt's nach einigem Ausprobieren am besten. Also muss das Plättchen etwa 5 bis 6 Millimeter dick werden. Ein solches Stück Kunststoff werde ich bestimmt noch in einer meiner Bastelkisten finden.

Eine dickere Gummimatte würde zwar auch gehen, aber erstens kann ich die kaum vernünftig selber herstellen, zweitens habe ich in den einschlägigen Shops keine so dicke gefunden, drittens wäre das Preis-/Leistungsverhältnis bei einer käuflich zu erwerbenden wohl jenseits von gut und böse und viertens würde das besch...eiden aussehen. Außerdem bräuchte ich dann beim geplanten Systemwechsel wieder eine andere Matte.

Mit einfachen Mitteln das Optimum erreichen – so macht's Freude!


@Bepone/Benjamin: Die originale TP35-Headshell hat keinen SME-Anschluss, aber sie ist verdrehbar an dem einfachen – wohl bei Bedarf austauschbaren – Tonarmrohr befestigt. Wie ich herausgefunden habe, bieten diese Möglichkeit oft nicht einmal hochgelobte und wesentlich teurere Tonarme, denn dadurch kann man ganz einfach den Azimut einstellen, also den seitlichen Winkel, mit dem die Nadel auf der Platte steht.

Btw: Ich wundere mich jetzt eher darüber, dass es Tonarme mit angeformter Headshell gibt. In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass man so einen Tonarm mit (wenn auch sanfter) Gewalt und Kneifzange und sogar im Schraubstock drehen muss, wenn die Nadel nicht senkrecht auf der Platte stehen will. Tsss!

Die Headshell passt außerdem optisch perfekt zum Tonarm und zum Spieler; sie sieht nach meinem Geschmack "schnieke" aus, wie wir Randberliner sagen, ist stabil (nicht aus billigem Blech) und mit ihren Langlöchern auch praktisch, deshalb gebe ich sie auf keinen Fall her.

Klingt's bei Dir denn ohne Gummimatte? Ich hätte Angst um meine Schallplatten, wenn sie direkt auf dem Metallteller liegen würden. Eine zurechtgeschnittene Seite Zeitungspapier würde ich mindestens drunterlegen (auch wenn's "knistert"). Oder versuchen, den Tonarm höher zu befestigen. Bei meinem Spieler wäre das möglich – "Tieferlegen" geht aber leider nicht, sonst gäbe es ja diesen Thread nicht. Schraube mal die Bodenplatte ab und schaue Dir an, wie der Tonarm befestigt ist! (Vorsicht beim Umdrehen Deines Plattenspielers: Falls dessen Tellerlager offen ist und sich darin Öl befindet, läuft es aus!)

Es könnte auch sein, dass die Schrägstellung gar nicht problematisch ist, wenn das "Hinterteil" des TA-Systems nicht auf der Platte aufliegt.

Musst Du den Tonarm beim Plattenabspielen höher heben, als er in der "Aus"-Stellung des Spielers auf dem Tonarmlift steht?


Viele Grüße
Jan
Bepone
Inventar
#9 erstellt: 22. Jun 2008, 08:46
Hallo hoppelkopp,

ich benutze im normalen Betrieb die original Kenwood-Headshell, passt auch optisch besser zum Plattenspieler (Kenwood KD-3100). Wenn ich die andere Headshell mal benutze, lege ich statt der Gummimatte eine beschädigte Platte auf den Plattenteller, dann stimmt die Höhe ganz gut. Auf den Metallteller würde ich auch keine Platte legen, hätte Angst dass sich da Schmutz ins Vinyl presst. Ob's Klangunterschiede zur Gummimatte gibt, kann ich nicht sagen, habe jedenfalls noch keine festgestellt.
Trotzdem ist der Tonarm dann noch ein bisschen höher bzw. im per Lift angehobenen Zustand der Platte näher als mit der original-Headshell, sodass ich den Lift und die Tonarmstütze ein bisschen höher stellen muss. Sonst müsste ich den Arm tatsächlich etwas anheben, wie du es schon angesprochen hast. Klanglich gibt es aber keine Probleme.
Der Tonarm ist nicht höhenverstellbar, hatte ihn schon mal komplett ausgebaut zwecks Lagerspiel-Einstellung (Radial-Kugellager). Aber danke für den Tip.


Gruß
Benjamin
hoppelkopp
Stammgast
#10 erstellt: 24. Jun 2008, 12:03
Hallo,

ich habe eine ganz einfache Lösung für mein Problem gefunden: Eine 4 mm durchmessende Kugel von einem ausrangierten Kugellager, die ich ins Tellerlager "fallen gelassen" habe, hebt den Plattenteller in genau der richtigen Höhe an.

Leider sprang nun immer der Riemen beim Anfahren des Spielers herunter. Dieses Problem habe ich gelöst, indem ich eine Pappscheibe unter dem Lagerteller befestigte. Die Scheibe hat etwas Luft zum Lagerteller, so dass der Riemen im Betrieb nicht dran schabt. "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte", heißt es, deshalb hier mehr als zweitausend Worte:


Man könnte die Pappscheibe auch noch schwarz anmalen, aber dann würde man sie auf dem Bild nicht erkennen...


Hier ist der Abstand zwischen Tellerlager und Zarge zu sehen.

Jetzt läuft Schubert richtig "rund".

Vielleicht ist das ein Tipp für alle, die das gleiche Problem wie ich haben – und ein ebenso genial einfaches Tellerlager wie der TD 280.

Viele Grüße
Jan
doppelkopf0_1
Stammgast
#11 erstellt: 26. Jun 2008, 10:58
Hallo .


ch habe eine ganz einfache Lösung für mein Problem gefunden: Eine 4 mm durchmessende Kugel von einem ausrangierten Kugellager, die ich ins Tellerlager "fallen gelassen" habe, hebt den Plattenteller in genau der richtigen Höhe an.


Herzlichen Glückwunsch , so bekommt man sogar ein Plattentellerlager kaputt !
hoppelkopp
Stammgast
#12 erstellt: 26. Jun 2008, 17:22
Hallo Dirk,

warum soll das Lager mit der Kugel darin eher kaputtgehen als durch die unten ebenfalls (halb-) kugelförmige und aus hartem Stahl bestehende Tellerachse?

Viele Grüße
Jan


[Beitrag von hoppelkopp am 26. Jun 2008, 18:48 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2008, 11:54
Hallo hoppelkopp,

schön, dass du uns über deine Erfolge informierst!

Ohne überheblich sein zu wollen, sehe deine Lösung aber als noch nicht ideal an.
Da die Tellerachse jetzt 4mm weniger tief im Lager steckt, ist natürlich auch der Traganteil geringer und damit die Belastung aufs Lager bzw. auf die Achse höher. Außerdem könnte der Plattenteller nun, entsprechendes Spiel vorausgesetzt, leichter kippeln.
Vielleicht sieht Dirk die gleichen Probleme.

Der Riemen wird auch nicht mehr ideal verlaufen; solange er aber wirklich nicht an der Pappscheibe schabt wird das kein Problem sein. Aber wenn er nicht daran schabt - wieso springt er dann ohne Pappscheibe ab? Nur beim Anlaufen des Plattenspielers?


Wenn der eigentliche Plattenteller nur auf den kleinen Subteller aufgelegt wird, gäbe es doch noch die Möglichkeit, dort etwas dazwischen zu bringen, also eine Zwischenlage auf den Subteller. Dafür kann man ja erstmal Pappe nehmen, Filz oder Ähnliches (z.B. Fußbodenbelag) würde sich bestimmt auch eignen, wenn es ganz billig sein soll.
Dann würde nur der Plattenteller höher kommen und nicht der Subteller.


Gruß
Benjamin
hoppelkopp
Stammgast
#14 erstellt: 28. Jun 2008, 03:27
Hallo Benjamin,

Dein Einwand ist absolut berechtigt. Ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Das Prinzip des Tellerlagers zeigt folgende Zeichnung



Die Fakten sind: Der Teller liegt völlig plan und "saugend" auf dem Subteller. (Die Gummimatte habe ich auf der Zeichnung wegelassen). Da passt nichts dazwischen (und soll auch nichts Neues dazwischen liegen). Der Riemen läuft (mit der Kugel als Erhöhung) jetzt am unteren Ende des Subtellers. Nur – und wirklich nur! – beim Anlaufen schiebt sich der Riemen ein bisschen nach unten. Dass er nicht nach unten abspringt, verhindert die Pappscheibe. Während des Betriebs läuft der Riemen frei. Die Lagerachse und der Subteller sind kraftschlüssig miteinander verbunden.

Es bleibt das "Kippelproblem". Das vertikale Spiel zwischen Lagerachse und Tellerlager ist aber dermaßen gering, dass hier wirklich kein Kippeln möglich ist. Das habe ich ausprobiert. Wenn man die Tellerachse ins Lager steckt, sagt sie "schluff" und "saugt" sich fest. Da kippelt nichts.

Siehst Du eine prinzipiell bessere Möglichkeit, den Plattenteller zu erhöhen?

Viele Grüße
Jan
Klaus_N
Stammgast
#15 erstellt: 28. Jun 2008, 06:55
Hallo Jan,


Siehst Du eine prinzipiell bessere Möglichkeit, den Plattenteller zu erhöhen?


Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, aber hast Du schon mal über eine dickere Tellermatte nachgedacht?

http://www.phonophono.de/YTeller_Auflagen7.php3?Kennung=

Gruß, Klaus


[Beitrag von Klaus_N am 28. Jun 2008, 06:55 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#16 erstellt: 28. Jun 2008, 10:25
Hi Jan .

Deine Zeichnung macht es doch eigentlich schon klar , oder glaubst du der Dorn der Achse dreht sich wirklich genau auf der Mitte der Kugel? Im Leben nicht !!!
Du erzeugst extrem vergrösserten seitlichen Lagerdruck !
Nimm mal ein Stetoskop und lausche , das ist murks.

Alternative : das gesammte Lager 4mm erhöht einbauen .
Bepone
Inventar
#17 erstellt: 28. Jun 2008, 15:28
Hallo,

ich denke, eine Weile kann man den Plattenspieler schon so betreiben, wie es hoppelkopp tut, ohne dass das Lager Schaden nimmt. Aber die endgültige Lösung wäre das für mich nicht.

Hoppelkopp, das Ideale wäre meiner Meinung, den Vorschlag von Joel in die Tat umzusetzen. Dazu kannst du dir ein Stückchen Balsaholz oder Sperrholz in der richtigen Stärke kaufen (Baumarkt, Bastelladen oder auch www.conrad.de) und dir daraus ein Abstandsplättchen zwischen Headshell und Tonabnehmer basteln. Dann brauchst du allerdings auch entsprechend längere Schrauben für den Tonabnehmer. Über die höhere dynamische Masse des Tonarms würde ich mir keine großen Gedanken machen, so ein Abstandsplättchen wird nicht schwer.

Alternativ dazu kannst du dir natürlich auch eine größere Sperrholzplatte kaufen und sie auf das Plattentellermaß zurechtsägen (z.B. mit der Stichsäge). Die Originalmatte kannst du ja noch darüberlegen. Damit würdest du den Tonarm nicht beeinflussen.


Gruß
Benjamin
violette
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jun 2008, 20:16
Hallo Jan
Es ist so , nicht dramatische für der Moment aber ein
solches System ist nämlich alles andere als stabil.

Da sich der allgemeine Schwerpunkt oberhalb des Abstützpunkts noch mit grösserer Abstand sich befindet , besteht eine ständige stärkerer Kippneigung.
Mehr unerwünsche Resonanzen und erhöht Verschleiß sind die Folge.

Viele einfacher ist alles original zu lassen und der System höhe anzupassen.
Mfg
joel

Deine Idée verstehe ich ganze gut , Thorens hatte sich aber von Kugel im Lager getrennt aus wichtig Grunde.
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 28. Jun 2008, 20:45
Übrigens,wenn der Riemen abspringt,steht der Motor oder der Innenteller leicht schief.Der Motor müsste Justierschrauben haben.Ein Pappring ist Murks,da kann auch Papierabrieb ins Lager gelangen!Die Kugel ist auch grenzwertig.Wenn sie qualitativ sehr gut ist,mag es aber gehen.Ein Schmierstoffproblem könnte es allerdings geben.
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