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Schablone zur Tonarm-/Systemjustage Dual 604

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Autor
Beitrag
quarksalat
Neuling
#1 erstellt: 23. Jun 2009, 11:14
Hallo Brettgemeinde,

habe mir von einem "Sammler" einen Dual 604 mit Excel-System gekauft. Angeblich wäre "alles 100%ig eingestellt" gewesen... Zuerst stellte ich fest, dass der Tonarm nicht ausbalanciert war (Auflagekraft und Antiskate waren jedoch auf den "korrekten" Skalenwert gestellt). Nach dem Ausbalancieren des Arms und Einstellen der richtigen Auflagekraft klappte es dann auch, eine norme Platte ohne "Hüpfer" abzuspielen.

Jetzt stellte ich fest, dass das System falsch angeschlossen war (rechts/links sowie Masse/Signal vertauscht), obwohl dies am System selbst sogar farblich gekennzeichnet ist (!) ... Bei soviel "Fachkompetenz" des Vorbesitzers stellt sich dann natürlich auch die Frage, ob das System selbst je halbwegs ausgerichtet wurde - so wie es aussieht, wurde es einfach nur angeschraubt und ganz nach vorne geschoben. Erste grobe Überprüfungen lassen mich stark vermuten, dass dort nicht hingehört.

Nun stellt sich für mich die Frage: welche Schablone ist geeignet, um den Dual 604 einzustellen (Überhang, Kröpfung) ? Es gibt ja verschiedene Schablonen, die mglw. mit diesem oder jenem Plattenspieler/Tonarm nicht kompatibel sind.

Ist z.B. die Schablone nach Schön für den 604 geeignet?

Wie sieht es mit der originalen Einstellehre von Dual aus? Reicht die aus? Wo bekommt man die her?
dobro
Inventar
#2 erstellt: 23. Jun 2009, 13:47
Hallo,

du kannst die Justage des Systems z.B. mit dieser Schablone überprüfen:

http://www.ovi.ch/hifi/schablone/SchabloneAUDIO.pdf

Infos zu deinem System bekommst du hier:

http://mb.abovenet.d...s/10004/TA-Daten.pdf

Die richtige Justage ist sehr wichtig, um den Verschleiß der Schallplatte möglichst gering zu halten und möglichst viel Klang aus den Rillen zu bekommen.

Mit der Schoen-Schablone kannst du auch die Justage vornehmen. Es geht auch nach Stevenson. Dual justiert, so habe ich mal gehört, nach der DIN-Schablone. Wichtig ist in Summe, dass der Fehlwinkel insgesamt möglichst gering ist.

Gruß
Peter


[Beitrag von dobro am 23. Jun 2009, 13:51 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#3 erstellt: 23. Jun 2009, 18:38
Es gibt für die Dual-Plattenspieler auch eine Justierlehre, da kann das System auf dem TK justiert werden ohne das der TK am Plattenspieler montiert ist. Die passt dann für alle Plattenspieler von Dual die diesen TK verwenden. Justage ist dann nach DIN, und der TK den du am 604 haben solltest ist der TK 24. Der Vorgänger TK 14 passt aber auch, ebenso wie TK 24 an Plattenspielern passt die eigentlich TK 14 haben.

Die Justierlehre sieht so aus, und das ist TK 14 auf dem Bild, und du hast halt TK 24. Wie ich aber schon schrieb gibts da aber außer dem Design keinen Unterschied, die sind untereinander kompatibel. Ich hatte an meinem Dual 701 auch schon TK 24 dran und der hat eigentlich TK 14.


http://dual.pytalhost.eu/701/dual701-16.jpg

Und am einfachsten sind noch die Klick-Systeme von Dual, die werden einfach in den TK eingeklickt, Justage nicht erforderlich, die sind schon direkt in korrekter Position wenn man die einklipst. Man spart sich halt die Justage und die Schrauberei.


[Beitrag von germi1982 am 23. Jun 2009, 18:41 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#4 erstellt: 23. Jun 2009, 19:39

dobro schrieb:
Hallo,
du kannst die Justage des Systems z.B. mit dieser Schablone überprüfen:
http://www.ovi.ch/hifi/schablone/SchabloneAUDIO.pdf

Hallo,
ich fürchte, mit dieser Schablone wird das nichts.
Sieht so aus, als hätte der 604 eine gänzlich von DIN oder Baerwald abweichende Geometrie.
Man müßte die genauen Tonarmdaten haben.

Die Tonarmdaten in vinylengine sind unvollständig; es fehlt der Montageabstand. Wenn man den hätte, könnte man leicht die Nullpunkte berechnen und schnell eine wirklich passende Schablone zeichnen.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 23. Jun 2009, 19:41 bearbeitet]
dobro
Inventar
#5 erstellt: 23. Jun 2009, 19:46
Hallo,

ich hatte auch Stevenson angesprochen. Ein im Standard montiertes DMS 242 unter einem 604er und einem 704er folgte wunderbar der Linie auf der Justierschablone.

Bei meinem alten rega war das ähnlich. Stevenson wird empfohlen, die Justage nach der Audio-Schalone klang etwas anders, aber eben nicht unbedingt schlechter.

Gruß
Peter
Dommes
Inventar
#6 erstellt: 23. Jun 2009, 19:48
unter www.thorens-info.de findest Du auch einige gute Schablonen zum ausdrucken
juergen1
Inventar
#7 erstellt: 24. Jun 2009, 02:48

juergen1 schrieb:

dobro schrieb:
Hallo,
du kannst die Justage des Systems z.B. mit dieser Schablone überprüfen:
http://www.ovi.ch/hifi/schablone/SchabloneAUDIO.pdf

Hallo,
ich fürchte, mit dieser Schablone wird das nichts.
Sieht so aus, als hätte der 604 eine gänzlich von DIN oder Baerwald abweichende Geometrie.
..

Muß mich selbst korrigieren; im Handbuch steht was von: "justierbarer Überhang 5mm". Das bedeutet aber wohl nur, daß der Überhang um 5mm verstellbar ist; nicht aber, daß er 5mm beträgt. Das hatte ich falsch verstanden.

So gesehen könnte es sich bei den vorliegenden Daten (effektive Länge 221mm, Kröpfung 24,333°) also wohl doch um eine Baerwaldgeometrie für DIN-Platten handeln.
Nullpunkte wären dann 63 und 119mm.
quarksalat
Neuling
#8 erstellt: 24. Jun 2009, 07:17
Hallo Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich habe mittlerweile mit verschiedenen Schablonen herumexperimentiert und komme letztendlich nicht wirklich weiter.

Das Ganze ist recht fummelig und auch die Sache mit den Bleistiftmienen ist nicht so ganz das Wahre - alleine die Befestigung ist schon eine Quelle vieler Fehler, ganz abgesehen von den möglichen Parallaxe-Fehlern beim anvisieren der Markierungen auf den Schablonen. Hinzu kommen noch Abdrücke/Marken vorheriger Befestigungen in der Headschell, die verhindern dass das System auf das Zehntel genau ausgerichtet werden kann.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Hersteller von Plattenspielern und Tonabnehmern Ihre Kunden so im Regen stehen lassen - ist die Einstellerei wirklich sooo extrem wichtig?

Mir wäre mittlerweile am liebsten, ich hätte eine solche Einstellehre von Dual. Gibt es hier jemand, der seine gnädigster Weise leihweise zu Verfügung stellen könnte?
dobro
Inventar
#9 erstellt: 24. Jun 2009, 07:29
Hallo,

du wirst bei der Justage von Systemen um diese Fummelarbeit nicht drumherum kommen. Die Einstelllehre von Dual ist ein Plastikstück, in welches du das TK hineinschiebst. Auch dabei braucht es ein gutes Auge. Ich konnte diese Einstelllehren nur für eine Vorjustierung nutzen. Bleistiftmine und Schablone wurde dann zur Feinjustage genutzt.

Wenn du das alles nicht möchtest, suche vielleicht ein Dual DMS 242 in der TK. Dann brauchst du das TK nur noch in den Arm einzuklicken und gut ist es. Justage ist dann nicht mehr nötig. Hier wirst du fündig:

http://www.topkaufmu...onabnehmersystem.php

Gruß
Peter


[Beitrag von dobro am 24. Jun 2009, 07:29 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#10 erstellt: 24. Jun 2009, 22:26
Hallo,
das mit den Graphitminen ist nicht immer nötig. Du kannst auch versuchen, direkt über die Vorder- oder Seitenkante des Tonabnehmers zu peilen. Geht meist. Parallaxe spielt keine Rolle, das es ja um die Parallelität geht.
Wahrscheinlich sind das die vom Hersteller vorgesehenen Nullpunkte. Kannst es ja mal ausprobieren.
Gruß
Jürgen
http://s11.directupload.net/images/090625/4vyjqa9v.pdf
quarksalat
Neuling
#11 erstellt: 25. Jun 2009, 06:33

dobro schrieb:
Hallo,

du wirst bei der Justage von Systemen um diese Fummelarbeit nicht drumherum kommen. Die Einstelllehre von Dual ist ein Plastikstück, in welches du das TK hineinschiebst. Auch dabei braucht es ein gutes Auge. Ich konnte diese Einstelllehren nur für eine Vorjustierung nutzen. Bleistiftmine und Schablone wurde dann zur Feinjustage genutzt.

Wenn du das alles nicht möchtest, suche vielleicht ein Dual DMS 242 in der TK. Dann brauchst du das TK nur noch in den Arm einzuklicken und gut ist es. Justage ist dann nicht mehr nötig. Hier wirst du fündig:

http://www.topkaufmu...onabnehmersystem.php

Gruß
Peter


Danke für den Tip, das Teil findet man selten. Nicht ganz billig, werd ich aber trotzdem im Auge behalten ;-)
quarksalat
Neuling
#12 erstellt: 25. Jun 2009, 06:37

juergen1 schrieb:
Hallo,
das mit den Graphitminen ist nicht immer nötig. Du kannst auch versuchen, direkt über die Vorder- oder Seitenkante des Tonabnehmers zu peilen. Geht meist. Parallaxe spielt keine Rolle, das es ja um die Parallelität geht.
Wahrscheinlich sind das die vom Hersteller vorgesehenen Nullpunkte. Kannst es ja mal ausprobieren.
Gruß
Jürgen
http://s11.directupload.net/images/090625/4vyjqa9v.pdf


Noch ne Schablone... ;-) Werd ich ausprobieren. Mittlerweile (nach unzähligen Seiten in deutsch und englisch) habe ich geschnallt, wie das mit dem Einstellen funktionieren soll. Ist für den Dual allerdings etwas unpraktisch, da man für jede Änderung das System mit Träger aus dem Tonarm nehmen muss. aber bei meinem Onkyo CP 1007A funktioniert es mittlerweile...
dobro
Inventar
#13 erstellt: 25. Jun 2009, 06:43
Hallo Quarksalat,

stimmt, 75 € sind nicht gerade wenig. Dafür erhältst du ein gutes System, welches auch ursprünglich unter dem Arm des 604er verbaut war. Du hast keine weiteren Probleme mit Justage und kannst nach der Auflagekrafteinstellung sofort loslegen. Ich hatte das System früher auch unter dem 604 und auch unter einem 704er. Alternativ kannst du unter den 604er ein AT 120 schrauben. Kostet ähnliches Geld und muss justiert werden ...

Gruß
Peter
quarksalat
Neuling
#14 erstellt: 25. Jun 2009, 06:46
Nach viel Lektüre haben sich für mich nun drei Einstellmethoden herauskristallisiert - nur, welche ist richtig oder besser?

Methode 1:
- Tonarm auf den inneren Nullpunkt setzen, System zu den Hilfslinien ausrichten (durch verdrehen)
- Tonarm auf äußeren Nullpunkt setzen und Ausrichtung prüfen. Wenn System im Uhrzeigersinn verdreht ist, dann System nach hinten verschieben; Ist System gegen Uhrzeighersinn verdreht, dann System nach vorne schieben.
-Prozedur wiederholen bis es passt.

Methode 2:
wie Methode 1, nur umgekehrt.
- am äußeren Nullpunkt beginnen
- ist das System am inneren Nullpunkt im Uhrzeigersinn verdreht, dann System nach vorne schieben
- andernfalls System nach hinten schieben
-Prozedur wiederholen bis es passt.

Methode 3:
- Tonarm auf den inneren Nullpunkt setzen, Überhang einstellen (wie?)
- Tonarm auf äußeren Nullpunkt setzen und Kröpfungswinkel einstellen.
-Prozedur wiederholen bis es passt.

Methode 3 ist recht mager beschrieben, obwohl es aus der Schweiz kommt (Vono Labs). Ich gehe mal davon aus, dass hier ähnlich wie bei 1 und 2 vorgegangen werden muss - aber wie genau? Egal, 1 und 2 sollten reichen ;-)


Kann es sein, dass es egal ist, welche Methode man anwendet?


[Beitrag von quarksalat am 25. Jun 2009, 07:02 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#15 erstellt: 25. Jun 2009, 12:17
Hallo,

Methode 2 und 3 sind korrekt!

Methode 3 ist dieselbe wie Methode 2, denn:
Überhang ändern = System verschieben
Kröpfung ändern = System verdrehen



Nachtrag:
Beim Dual würde ich es zuerst mit der DIN-Schablone versuchen.
Maßstab kontrollieren!

Und: Immer senkrecht von oben auf die Bleistiftmine peilen. Eine Kante des Tonabnehmers ist meiner Meinung viel zu kurz.
Ich klebe die Mine (Druckbleistift 0,5mm) mit Klebestift an, muss satt anliegen.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 25. Jun 2009, 12:19 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#16 erstellt: 26. Jun 2009, 21:24

Bepone schrieb:
Hallo,

Methode 2 und 3 sind korrekt!

Methode 3 ist dieselbe wie Methode 2, denn:
Überhang ändern = System verschieben
Kröpfung ändern = System verdrehen


Nachtrag:
Beim Dual würde ich es zuerst mit der DIN-Schablone versuchen.
Maßstab kontrollieren!


würde mal sagen, alle 3 Methoden sind absolut korrekt.
1. und 2. sind ja identisch, denn die Regel könnte man auch so ausdrücken:
"Wenn der Tonabnehmer am inneren Nullpunkt stärker im Uhrzeigersinn verdreht ist als am äußeren, muß man ihn nach vorne verschieben. Im umgekehrten Fall umgekehrt."

Und für Methode 3. braucht man halt eine Schablone mit zusätzlich einem Arc-Bogen; also einem Kreisbogen mit dem Radius der gewünschten effektiven Länge, der durch einen der Nullpunkte geht. Null Problem sowas zu zeichnen.
Die Methode 3. hat aber einen kleinen Nachteil: der Montageabstand (Tonarmdrehpunkt-Plattentellerspindel) muß genau stimmen und zur Schablone passen; und das kann man halt nicht genau genug nachmessen.

Die Methode mit den 2 Nullpunkten ist universeller. Man kann sie bei jedem beliebigen Montageabstand anwenden. Denn die 2 Nullpunkte sind identisch bei jedem Tonarm, der nach Baerwald für DIN-Platten berechnet ist. Unabhängig von effektiver Länge und Montageabstand.
Anders ausgedrückt: Die Schablone, die ich ihm gezeichnet habe, passt für jeden Tonarm, der nach Baerwald für Platten mit DIN-Radien eingestellt werden soll.
Wobei ich aber empfehle, nur Tonarme, die für eben diese Geometrie vom Hersteller konstruiert sind, so einzustellen.
Und beim DUAL604 scheint das der Fall zu sein...

Ob er eine Graphitmine braucht, wird er am ehesten selber merken. Ich habe die Hilfslinien sehr fein und eng gezeichnet, so daß man eigentlich recht genau ablesen kann. Geht halt nur, wenn man aus einem einigermaßen senkrechten Blickwinkel auch die Vorderkante (oder Seitenkante) des Tonabnehmers sehen kann.
Senkrechter Blickwinkel ist deshalb wichtig, da ja die Kanten niemals 100,00%ig parallel zur Schablonenoberfläche liegen. Bei zu schrägem Blickwinkel würde sich dann ein leichter Ablesefehler ergeben.

Wenn die Headshell zuviel verdeckt, kommt man um die Graphitminen nicht herum.

Übrigens muß man natürlich die Papierschablone auf eine Schallplatte legen...

Ah ja, noch ein Tipp: um die Nadel genau auf das Fadenkreuz zu setzen, benutze ich den Tonarmlift: wenn man den Tonarm mit Lift nur ganz leicht anhebt und wieder absenkt, wandert er durch das Antiskaling in Zehntelmillimeterschritten nach außen. Sehr präzise und nadelschonend. Geht aber bestimmt nicht mit jedem Plattenspieler.


Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 26. Jun 2009, 21:26 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#17 erstellt: 26. Jun 2009, 21:46

quarksalat schrieb:

Kann es sein, dass es egal ist, welche Methode man anwendet?

So isses. Das Ergebnis (Überhang, effektive Länge, Kröpfungswinkel)ist genau das gleiche.
!Vorausgesetzt, bei Methode 3 passt die Schablone (die mit dem Arcbogen) auch haargenau zum Montageabstand des Plattenspielers!

Die Einstellung nur über 2 Nullpunkte ist die primitivste und beste. Nullpunkte kann man sich sogar ganz schnell einfach auf Millimeterpapier zeichnen.

Nur bei Tonarmen mit verschiebbarem Pivot muß man etwas anders vorgehen. Ist aber ein anderes Thema..

Gruß
Jürgen
Bepone
Inventar
#18 erstellt: 27. Jun 2009, 08:09
Hallo,

Jürgen, worin siehst du den Unterschied zw. Methode 3 und 2? M.E. sind die identisch und gehen beide von einer Schablone (egal welcher) mit zwei Nullpunkten aus. Oder nicht? Wo steht hier was von einem Kreisbogen?
Ich lese bei Quarksalat's Beitrag nur etwas von innerem und äußerem Nullpunkt...


Zwischen 1 und 2 ist jedoch ein gravierender Unterschied in der Vorgehensweise, und für mich hat sich gezeigt, dass es am schnellsten und besten geht, wenn man nach 2 verfährt. Also zunächst Tonabnehmer außen absetzten, Kröpfung korrigieren, innen absetzen, Überhang korrigieren. Und das dann immer im Wechsel.

Ob es tatsächlich egal ist, ob man innen dreht und außen schiebt oder innen schiebt und außen dreht kann ich nicht sagen.
Am Ende muss man selbst ausprobieren, welche Vorgehensweise einem am besten zusagt. Wichtig ist das Ergebnis, und zwar dass das System an beiden Punkten parallel zu den Linien ist.




Gruß
Benjamin
juergen1
Inventar
#19 erstellt: 27. Jun 2009, 12:15

Bepone schrieb:
Hallo,
Jürgen, worin siehst du den Unterschied zw. Methode 3 und 2? M.E. sind die identisch und gehen beide von einer Schablone (egal welcher) mit zwei Nullpunkten aus. Oder nicht? Wo steht hier was von einem Kreisbogen?
Ich lese bei Quarksalat's Beitrag nur etwas von innerem und äußerem Nullpunkt...

Stimmt, Du hast Recht. Ich hatte sowas im Hinterkopf:
http://s3b.directupload.net/file/d/1838/87x5b7br_pdf.htm
Ist aber spekulativ.
So wirklich weiß ich eigentlich nicht, wie das mit der 3. Methode gemeint ist..

Auf jeden Fall aber kann man mit nur zwei Nullpunkten, bei festem Montageabstand(!), den Tonarm absolut korrekt einstellen.
Einziges Problem ist eben nur, daß man wissen muß, wann man den Tonabnehmer nach vorne oder hinten verschieben muß.
Gruß
Jürgen
Bepone
Inventar
#20 erstellt: 27. Jun 2009, 12:55
Hallo Jürgen,

alles klar.

So wie ich das sehe, ist Methode 3 exakt dieselbe wie Methode 2.
Außer, dass sie anscheinend am inneren Nullpunkt beginnt.
"Überhang einstellen" ist dort System verschieben bis parallel zu den Linien, "Kröpfung einstellen" entsprechend System verdrehen bis parallel zu den Linien.


Gruß
Benjamin
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