Erstes Projekt 3-Weg Boxen

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Tist121
Neuling
#1 erstellt: 12. Okt 2021, 13:30
Hallo Forum,

in den letzten Wochen habe ich eine 3 web box entworfen / berechnet und würde mich über Feedback bzw. Verbesserungsvorschläge freuen.

Hier die ausgewählten Komponenten:

Tieftöner: Monacor SPH-255 (60W) Kennschalldruck: 91 dB/W/m
Mitteltöner: Monacor SPH-5M (40W) Kennschalldruck: 88 dB/W/m
Hochtöner: Monacor DT-75/8 ( 25W) Kennschalldruck: 90 dB/W/m
Frequenzweiche: Monacor DN-200 (700/3500Hz)

Inventor Modell der Box:
Inventormodell
Die gesamte Box soll aus 22mm dickem MDF gebaut werden.


Tieftöner:
Der Tieftöner bekommt ~60L und Bassreflexport mit den ausmaßen 37cm x 30cm x 4cm. Damit komm ich auf diesen Graph in WinISD:
WinISD2

Der untere Teil der Box soll innen zur Dämmung mit Polyesterwatte gedämmt werden.

Mitteltöner & Hochtöner:
Der Mitteltöner bekommt zusammen mit dem Hochtöner ein Volumen von ~21L.
Damit komme ich Laut Rechner auf eine Gesamtgüte (Qtc) von 0.5. Damit hat man wohl einen frühen Pegelabfall im Bass, was für die Box keine rollen spielen sollte, da der Mitteltöner von 700-3500Hz spielt.
Der Hochtöner sitzt über dem Mitteltöner. (sieht finde ich am besten aus)
Der obere Teil der Box soll mit Noppenschaumstoff (MONACOR MDM-40) gedämmt werden.


Frequenzweiche:
Die Frequenzweiche sitzt in der Kammer hinter dem Mitteltöner & Hochtöner.
Diese wurde aufgrund ihrer Belastbarkeit bis 400Watt gewählt.



Ich bin mir mit dem was ich da zusammengewerkelt habe halbwegs sicher. Nur weiß ich nicht wie problematisch die verschiedenen Kennschalldrücke der Lautsprecher sind und ob ich nicht eventuell einen anderen Mitteltöner verwenden sollte.


Kann man das so bauen?
Vielen Dank schonmal im Voraus.
Ezeqiel
Inventar
#2 erstellt: 12. Okt 2021, 13:56
Die Fertig-Frequenzweiche wird sehr wahrscheinlich nicht wie gewünscht funktionieren. Eine Frequenzweiche muss, wenn es kein Murks werden soll, immer für konkrete Treiber im konkreten Gehäuse entwickelt werden.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Tist121
Neuling
#3 erstellt: 12. Okt 2021, 15:15
Hallo Ezeqiel,

danke erstmal für die schnelle Antwort. Ich weiß nicht ob es für mich wirklich möglich wäre eine Frequenzweiche selber zu entwickeln, da ich nicht über Messtechnik verfüge um die Lautsprecher in der Box messen zu können.

Ist in diesem Fall so etwas überhaupt machbar?

Grüße,
tist121
MK_Sounds
Stammgast
#4 erstellt: 12. Okt 2021, 15:43
Das sollte mal als Basislektüre fürs erste reichen. Wenn du durch alles durch bist, kannst du nochmal von vorne anfangen
------
Friedmann Hausdorf - Handbuch der Lautsprechertechnik (Print)
Götz Schwamkrug und Rainer Römer - Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit (Ebook): Link
HiFi-Selbstbau.de: Grundlagen, Link
Frequenzweichen berechnen / Weichen-Rechner / Fertigweichen Link
Beispielhafte Entwicklung einer passiven Frequenzweiche am Beispiel einer 3-Wege-TML, not0815, Link

ARTA Handbuch (siehe auch LIMP und STEPS): Link
ARTA und seine Spießgesellen STEPS und LIMP, HiFi-Selbstbau.de: Link


[Beitrag von MK_Sounds am 12. Okt 2021, 15:44 bearbeitet]
P@Freak
Inventar
#5 erstellt: 12. Okt 2021, 15:45
Hallo,

@ Tist121 :

BITTE suche dir einen durchentwickelten BAUSATZ mit BAUPLAN der deinen Vorstellungen entspricht und fertig abgestimmter Frequenzweiche die dann zu mindestens als Plan mit genauer Teileliste dabei ist ... deine ganze Projekt Zusammenstellung der Chassis ist schon ungünstig ( Mitteltöner z.B. zu leise und das ist kein Mitteltöner sondern TIEF - Mitteltöner ... Bass eher zu groß b.z.w. MT und HT zu klein ... ( Gehäuse muß man auch Abstrahlungsoptimiert Entwickeln und nicht einfach 3 Chassis in einen Kasten setzen ) und fertig Universal Weichen passen zu 100% nicht !!!

Zu so etwas baucht's viel Erfahrung und das kann man sich auch nicht 'mal eben' aneignen. Kannst dich natürlich paar Jahre mit beschäftigen wenn du das lernen möchtest aber das Thema ist genau so Komplex wie "Rennwagen Entwickeln und Abstimmen" nur um mal einen Vergleich zu nennen ...

Als Anfänger fängt man auch mit 2-Wegern an ab zu stimmen, Breitbänder + Super Hochtöner zu verbinden oder F.A.S.T. Lautsprechern und nicht gleich mit der Königsklasse 3-Wege Fullrange ...

VISATON und BOXSIM ist z.b. da ein brauchbarer Ansatzpunkt bevor man da mit wilden Monacor Chassis zusammen Stellungen anfängt ...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 12. Okt 2021, 15:53 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#6 erstellt: 12. Okt 2021, 15:54

P@Freak (Beitrag #5) schrieb:
BITTE suche dir einen durchentwickelten BAUSATZ mit BAUPLAN der deinen Vorstellungen entspricht und fertig abgestimmter Frequenzweiche die dann zu mindestens als Plan mit genauer Teileliste dabei ist


Genau!
Bei Strassacker kannst du dir schon mal einen Überblick verschaffen.
Da sind viele Bausätze aus verschiedenen Quellen zusammengefasst nach möglichen Kriterien wie Größe des Lautsprechers u.v.m. .....
Auch wenn du da nix kaufen willst hast du erst einmal einen Vorstellung was so alles möglich ist.

Die schiere Existenz dieser Fertigweichen die sogar bei Monacor angeboten werden erschließt sich mir überhaupt nicht.
Sowas kann nie und nimmer vernünftig funktionieren.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 12. Okt 2021, 15:56 bearbeitet]
Tist121
Neuling
#7 erstellt: 13. Okt 2021, 07:47
Ein Bausatz wird es nur wenn das mit diesem Projekt absolut nicht klappt. Ich habe mir jetzt mal einige Bausätze angeschaut und bin davon irgendwie nicht wirklich überzeugt. Man bezahlt hunderte Euro und soll dann seine Frequenzweiche auf Holz aufbauen? Da wäre mir eine richtige Platine lieber. Und auch generell würde ich lieber meine Box baureif bekommen.

Ich habe mir jetzt mal etwas Lektüre bestellt und werde mir jemanden suchen mit dem ich den Lautsprecher entwickeln kann. Mein Anspruch an den Lautsprecher ist auch nicht der Präziseste Klang. Ich kenne tatsächlich Leute die mit Fertigfrequenzweichen gebaut haben und finde das Ergebnis eigentlich recht gut.

Beste Grüße,
tist
DanVet
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Okt 2021, 08:42

Ich habe mir jetzt mal einige Bausätze angeschaut und bin davon irgendwie nicht wirklich überzeugt. Man bezahlt hunderte Euro und soll dann seine Frequenzweiche auf Holz aufbauen? Da wäre mir eine richtige Platine lieber.


Grob gerechnet bezahlst du für die genannten Komponenten auch schon 200 Euro pro Box.
Dem Strom ist es tatsächlich egal, ob er eine Platine unter den Füßen hat oder nicht. Dem Klang ist das auch egal. Außerdem spricht nichts dagegen, sich eine Leerplatine zu kaufen und dort die Bauteile einzulöten.

kA welche Bausätze du angeschaut hast, aber für 200€/Box bekommt man schon was ordentliches.

Andererseits:
Probieren geht über studieren.
wurzeli
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 13. Okt 2021, 08:52

Tist121 (Beitrag #7) schrieb:
Ich kenne tatsächlich Leute die mit Fertigfrequenzweichen gebaut haben und finde das Ergebnis eigentlich recht gut.


Die von dir angesprochenen Konstruktionen laufen unter: "Ich habe etwas zusammenggeschustert und da kommen tatsächlich Töne raus"
Du schlägst vernünftige Ratschläge aus von Leuten die Musikwiedergabetechnik über Jahre und Jahrzehnte praktizieren
und vermutlich von sich selbst behaupten bei weitem nicht alles über das Thema zu wissen.
Wenn deine Vorgabe ist Geld zu verbrennen mit einem, mit viel Glück, mittelprächtigen Ergebnis - bitteschön, mach ruhig.

Gruß
DanVet
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 13. Okt 2021, 09:13

Die von dir angesprochenen Konstruktionen laufen unter: "Ich habe etwas zusammenggeschustert und da kommen tatsächlich Töne raus"

Prinzipiell gebe ich dir/euch recht, wenn ihr sowas "behauptet". Da bin ich mit dabei.

Allerdings habe ich in den 90ern auch schon mal einen Isophon-Bauvorschlag (Gehäuse + Lautsprecher) mit einer Standard-Frequenzweiche umgesetzt und fand das Ergebnis tatsächlich "eigentlich recht gut". Hatte die dann auch ziemlich lange.

Also, ausprobieren. Mehr wie Geld verbrennen kann man nicht.
MK_Sounds
Stammgast
#11 erstellt: 13. Okt 2021, 10:34

Tist121 (Beitrag #7) schrieb:
Ich kenne tatsächlich Leute die mit Fertigfrequenzweichen gebaut haben und finde das Ergebnis eigentlich recht gut.

Kann man freilich machen, ist halt aber Blödsinn = Verschwendung jeglicher Ressourcen.
Die eigenen Kinder sind sowieso immer die schönsten... Wenn man solche Konstrukte dann messtechnisch vernünftig analysiert, findet man schnell heraus, dass mit moderaten Änderungen eine deutliche Verbesserung hätte erreicht werden können.


[Beitrag von MK_Sounds am 13. Okt 2021, 10:35 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#12 erstellt: 13. Okt 2021, 10:37

Ezeqiel (Beitrag #2) schrieb:

Eine Frequenzweiche muss, wenn es kein Murks werden soll, immer für konkrete Treiber im konkreten Gehäuse entwickelt werden.

Das ist keine "muss"- und auch keine "soll"- Funktion. Bestenfalls eine "kann"- Funktion.
Also nicht verrückt machen lassen.
Das vorgestellte Konzept ist grundsätzlich schlüssig, und funktionieren wird das auch.
Wenn es über das "wie" noch abweichend Vorstellungen gibt, kann man ohne großes Theater nachbessern.

Note:
Jeder kann sich, genügend Zeit, Material und handwerkliches Geschick vorausgesetzt, etwas zusammenbasteln, was wie ein F1 Rennwagen aussieht.
Das damit kein Rennen zu gewinnen ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber vielleicht will er damit nicht mal an einem Wettbewerb teilnehmen?
Was macht das für einen Sinn, so einer Person nahe zu legen, sich zunächst mal mit dem F1 Regelwerk auseinander zu setzen??
Muss den jeder, der sich in einen F1-Simulator setzt, erst mal feuerfeste Wäsche kaufen???
danko71
Stammgast
#13 erstellt: 13. Okt 2021, 11:18
Also das Erste was mir an seinem Projekt auffällt ist die etwas unglückliche Lautsprecherauswahl.
Der Mitteltöner ist für diese Kombination etwas zu leise und mit der FW lauter machen kann man ihn nicht.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 13. Okt 2021, 11:18 bearbeitet]
sakly
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Okt 2021, 11:23
Ist letztlich alles eine Frage des Anspruchs.
Im Trainingskeller hab ich 2x5" + 1" mit ner Behringer CX und nem alten AVR bei ~2,5k aktiv getrennt, ohne weitere Möglichkeiten bzw. Korrekturen. Mittig an die Wand gedübelt, fertig.
Die spielen im Raum bis fast 30Hz(!) runter und klingen mit leichter EQ - Korrektur am Handy unerwartet besser, als so manch fertiger Lautsprecher, den man für günstig kaufen kann. Und daran ist gar nix entwickelt, das ist wirklich einfach zusammengesteckt.
Mechwerkandi
Inventar
#15 erstellt: 13. Okt 2021, 12:13

danko71 (Beitrag #13) schrieb:

Der Mitteltöner ist für diese Kombination etwas zu leise und mit der FW lauter machen kann man ihn nicht.

Aber problemlos den Tt und den Ht dämpfen, wenn sich das also notwendig erweisen sollte. Oder aktiv entzerren.
Kommt unterm Strich auf das Gleiche raus.


sakly (Beitrag #14) schrieb:

Ist letztlich alles eine Frage des Anspruchs.

Es ist letztlich immer ein Frage des Anspruchs.
Wobei ich bei manchen Usern den Eindruck habe, das sie versuchen, den Anspruch, den sie selber nie erreichen, Dritten zu vermitteln...
Pollton
Stammgast
#16 erstellt: 13. Okt 2021, 12:54
Hallo,

ich finde solche Projekte gut, gibt es hier eigentlich viel zu wenig. Auf den ersten Blick fand ich das Konzept auch sehr schlüssig, beim zweiten durchlesen kamen dann doch einige Fragen auf.

Der Bodenport kann eventuell auch etwas kürzer ausfallen, weil WinISD frei stehende Kanäle simuliert. Durch Boden und Seitenwände wird der Kanal virtuell länger und in diesem Fall endet er fast an der Rückwand, was die Abstimmfrequenz noch weiter runter drückt. Aber welche Abstimmung ist schon richtig? Am besten wäre ein Rohr freistehend, dann kann man besser mit der Abstimmung experimentieren.

Ja, grundsächlich kann man den SPH-5M auch als Mitteltöner nehmen, wer weiß denn, wie viel Pegel der SPH-255 im Nutzungsbereich noch macht? Um sicher zu sein, würde ich aber auch den Monacor MSH-116/4 nehmen, der wird besser passen.

Ja, und dann die Fertigweiche, puhh! Da kann nun keiner sagen, inwieweit diese funktioniert. Töne kommen raus, kann sein, dass es sogar erträglich klingt, aber wie viel hat man erreicht, vielleicht 20% oder 40% mit sehr viel Glück 60%? Da hilft nichts, ohne Messsystem kann man das nicht beurteilen.


[Beitrag von Pollton am 13. Okt 2021, 12:55 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#17 erstellt: 13. Okt 2021, 14:55
@Pollton

Jup, der MSH-116/4 wäre tatsächlich die bessere Wahl.
Allerdings wird auf so einer Fertigweiche auch keine niederohmige Induktivität vor dem TT verbaut sein was diesen sicherlich ordentlich Pegel kostet.
Ja, das wird dem TS zwar nicht gefallen aber nicht so die Lautsprecherauswahl und das schon mal konstruierte Gehäuse sind hier der Knackpunkt sondern vielmehr die unselige Fertigweiche. Vielleicht gibt Monacor für die Fertigweichen sogar eine empfohlene LS-Kombination an.

cu danko
Pollton
Stammgast
#18 erstellt: 13. Okt 2021, 16:57

danko71 (Beitrag #17) schrieb:
@Pollton

Allerdings wird auf so einer Fertigweiche auch keine niederohmige Induktivität vor dem TT verbaut sein was diesen sicherlich ordentlich Pegel kostet.

Ich weiß nicht genau, was du mit niederohmige Induktivität meinst? Die Spule auf der Weiche wird einen gewissen Widerstand haben, aber das meine ich nicht, sondern die Auswirkungen der Weichenschlaltung. Ich bin jetzt auch nicht von der Fertigweiche ausgegangen, sondern im Allgemeinen, denn wenn man ein TT linear entzerrt, können auch mal 2-3 dB fehlen.
Hier, der Frequenzgang fällt hier schon ab 100 Hz ab, wird wohl an den Messbedingungen liegen, aber wie verhält sich das Chassis in dem Gehäuse?

Hier der Schaltplan der Fertigweiche. Die haben sich schon ein wenig Gedanken gemacht. Man könnte es versuchen und dann gegebenenfalls anpassen und der Anschluß von L-Regler ist auch möglich.
danko71
Stammgast
#19 erstellt: 13. Okt 2021, 18:48
Na der TS soll es halt probieren und damit glücklich werden. (verdammt das klingt irgendwie trotzig )
Ich kann ihm das Projekt, aus der inneren Überzeugung dass es so nix werden kann, jedenfalls nicht schönreden.
Wie am Anfang schon gesagt wurde werden auf jeden Fall Töne rauskommen aber sicherlich kein HiFi.
Wenn den TS das nicht stört dann ist es gut. Wenn nicht, dann sollte er wenigstens ein oder zwei der vielen Ratschläge berücksichtigen.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 13. Okt 2021, 18:49 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#20 erstellt: 14. Okt 2021, 06:25

danko71 (Beitrag #19) schrieb:

Ich kann ihm das Projekt, aus der inneren Überzeugung dass es so nix werden kann, jedenfalls nicht schönreden.

Und genau das ist das Problem.
Du handelst wider besserem Wissen nicht nach den Fakten, sondern nach der Überzeugung. Glauben ersetzt Wissen.
Damit bist Du nicht allein unterwegs, das findet sich öfter mal, weil nicht sein kann, was nicht sein soll.

Ich handele auch nicht mit Glücksperlen, sondern nach der Kausalkette.
Und mein Job findet in einer Werkhalle statt, und nicht in einem Astrologiebüro.
wurzeli
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 14. Okt 2021, 06:56

Mechwerkandi (Beitrag #20) schrieb:

Ich handele auch nicht mit Glücksperlen, sondern nach der Kausalkette.


"ich kenne einen der ist blind über die Straße gerannt und dem ist nichts passiert
daher empfehle ich jedem das auch zu tun"
Ezeqiel
Inventar
#22 erstellt: 14. Okt 2021, 07:20

P@Freak (Beitrag #5) schrieb:
( Mitteltöner z.B. zu leise und das ist kein Mitteltöner sondern TIEF - Mitteltöner

Ich bin mir nicht sicher, ob der hier als Mitteltöner eingesetzte Tiefmitteltöner zu leise ist, denn der Tieftöner wird die 91 dB/W (oder 2,83V?) eingebaut in ein Gehäuse im Leben nicht ganz bis unten halten können. Bafflestep-kompensiert wird das schon deutlich weniger sein, je nachdem halt, wie stark man hier kompensieren will. Sonst stimme ich zu: wenn, dann hätte ich einen echten Mitteltöner verwendet.

Viele Grüße,
Ezeqiel


[Beitrag von Ezeqiel am 14. Okt 2021, 07:22 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#23 erstellt: 14. Okt 2021, 07:52

wurzeli (Beitrag #21) schrieb:

"ich kenne einen der ist blind über die Straße gerannt und dem ist nichts passiert
daher empfehle ich jedem das auch zu tun"

Das ist Deine Sache.
Vermutlich spekulierst Du auf sozialverträgliches Frühableben.
Oder wir haben es mit einem Fall von offensichtlicher Diskriminierung sehbehinderter Mitbürger zu tun.
Such Dir was aus.
wurzeli
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 14. Okt 2021, 09:30

Mechwerkandi (Beitrag #23) schrieb:

Das ist Deine Sache.


nein, Deine
du empfiehlst einem absoluten Neuling gleich mit der schwierigsten Stufe überhaupt anzufangen
vermutlich um sich nachher an seinem Versagen zu laben
Tist121
Neuling
#25 erstellt: 14. Okt 2021, 10:56
Sooooo,
ich bin jetzt mit dem "Handbuch der Lautsprechertechnik" zu 1/3 durch und werde es noch die Woche fertig lesen.

Der MSH-116/4 sieht wirklich gut aus und hat halt auch wie der Tieftöner einen Kennschalldruck von 91 dB/W/m.
Leider hat er aber auch eine Impedanz von 4 Ohm und würde hier leider nicht passen.

Der SPH-135/AD hätte einen Kennschalldruch von 89 dB/W/m, ist aber auch ein Tiefmitteltöner und hat einen weniger linearen Verlauf als der SPH-5M.
Beim SPH-5M steht halt in der Beschreibung "Sehr gut auch als Mitteltöner in 3-Wege-Boxen einsetzbar", deswegen war dieser meine Wahl.

Ich werde die Frequenzweiche selber bauen. An Messequipment zu kommen wird immerhin keine Sache der Unmöglichkeit sein und Erfahrung mit Elektrotechnik/Elektronik habe ich auch.


vermutlich um sich nachher an seinem Versagen zu laben

Warum soll ich versagen? Die Boxen müssen MIR gefallen und sind noch in der Planung. Hier wird ja schon von mir geredet als würde ich hier rumheulen weil nix geht. Ich habe mich ans Forum gewandt um zu sehen ob man das so machen kann und was ich besser machen könnte und versuche diese Ratschläge jetzt umzusetzen.

Vielen Dank für die vielen Ratschläge.

Gruß,
Tist


[Beitrag von Tist121 am 14. Okt 2021, 10:57 bearbeitet]
gans
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 14. Okt 2021, 11:44
Hallo Tist,

als Machbarkeitsprüfung bietet sich eine Simulation mit den Herstellerdaten an. Dabei ist natürlich einiges zu beachten und es gibt auch ein paar Stolperfallen (siehe z.B. https://www.diy-hifi...ght=ARTA+Ringversuch ; Nr. 77), aber dennoch erhält man eine erste Idee, wie es werden könnte.

Ich habe mit deinen Daten und den Daten des Herstellers - unter Berücksichtigung der möglichen Gehäuseeinflüsse - die Box quick&dirty simuliert:
- mit Fertigweiche DN200: Naja, da geht noch was
- mit modifizierter DN200: recht brauchbar

Gruß
Heinrich
Ezeqiel
Inventar
#27 erstellt: 14. Okt 2021, 17:51
Die Methode, die du meinst, taugt natürlich für eine erste Abschätzung, ob ein Projekt machbar ist oder nicht. Das Problem ist aber, dass man so keine Phasenlagen der Treiber zueinander mit erfassen kann. So kann es sein, das hierbei.....:

gans (Beitrag #26) schrieb:
- mit modifizierter DN200: recht brauchbar

.....diese Modifikationen vielleicht doch recht umfangreich werden könnten. Und selbst, wenn nicht: ohne eigene, möglichst (semi)zweikanalige Messungen wird es dann eh nicht gehen, wenn da ein bisschen Anspruch hinter sein und das kein Stochern im Nebel werden soll.

Das ist heutzutage wirklich weniger hart, als es klingt, denn nie war es so einfach, taugliches Messequipment zu erwerben. Schwieriger ist dann schon, sich das zur dessen Nutzung nötige Wissen anzueignen.

Andererseits: Töne fallen hinterher ja (fast) immer raus.

.....aber das hatten wir ja schon.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
@Heinrich: du hast natürlich völlig recht. Wir sagen beide das gleiche, denke ich jedenfalls. Eigentlich habe ich nur ergänzt, was meiner Meinung nach ansteht, wenn’s dann konkret wird.


[Beitrag von Ezeqiel am 14. Okt 2021, 20:32 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#28 erstellt: 15. Okt 2021, 18:57
Ich habe den Eindruck das solche Beiträge hier im Forum sich immer auf die gleiche Weise entwickeln und ich fange langsam an mich zu fragen ob es überhaupt noch Sinn macht dazu etwas beizutragen.
Wäre sich echtes Fachwissen anzueignen nur eine Frage mal ein zwei Bücher zum Thema zu lesen, dann hätten wir sicherlich eine ganze Menge mehr echter Fachleute.

Meiner Meinung nach kann es nur einen ernstzunehmenden Ratschlag für den TS geben und der lautet...

"Nimm als dein erstes Projekt einen vom Profi durchentwickelten Bauvorschlag und beschränke dich darauf dich am Finish der Lautsprecher auszutoben"

Ich kann, ehrlich gesagt, am Projekt des TS auch kein Alleinstellungsmerkmal ausmachen was begründen würde das es nun unbedingt genau diese LS-Kombination in genau diesem Gehäuse sein muss. Es ist zwar schade um die schon investierte Zeit aber so lange der Aufbau bzw. die Beschaffung der Einzelteile noch nicht begonnen hat ist noch immer Zeit auf etwas Anderes umzuschwenken.

Nach etwas Recherche ist mir die Diva Simone aus K&T 4/15 aufgefallen welche hier als Alternative dienen könnte.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 15. Okt 2021, 19:06 bearbeitet]
MBU
Inventar
#29 erstellt: 15. Okt 2021, 19:12

danko71 (Beitrag #28) schrieb:
Ich habe den Eindruck das solche Beiträge hier im Forum sich immer auf die gleiche Weise entwickeln und ich fange langsam an mich zu fragen ob es überhaupt noch Sinn macht dazu etwas beizutragen.


Bei solch "hochtrabenden Projekten" schaue ich zunächst auf das Registrierungsdatum des TE. Liegt das gerade mal ein paar Tage zurück, dann lass ich ihn "in Ruhe".
Flumme
Stammgast
#30 erstellt: 15. Okt 2021, 20:43
Hallo,
wie kommst Du auf die Chassiskombi?
Dein erstes Projekt beginnst Du gleich mit einem 3- Wege - System? Die Wechselwirkung der Weiche wird sehr komplex. Du kannst eine Frequenzweiche nicht berechnen! Nur eine erste Version, die dann extrem angepasst werden muss.
Ein rein berechneter BR- Kanal ist meistens zu tief abgestimmt - und ein theoretisches Gehäuse birgt in der Realität einige Überraschungen.
Ich bin mir zu 100 % sicher, dass dein Projekt gegen dieses nicht den Hauch einer Chance hat. Und das zum gleichen Preis !
Du musst die Weichenbauteile mitrechnen - und Du brauchst für die Weichenentwicklung richtig viele Bauteile!
Du kannst übrigens jede Weiche auf Rasterplatinen aufbauen - das Holzbrett ist nur die Low cost- Version.
Nimm die Ratschläge hier im Forum an - ein 3-Wege Projekt ist nichts für Anfänger und verursacht nur eine Enttäuschung.


[Beitrag von Flumme am 15. Okt 2021, 20:44 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#31 erstellt: 15. Okt 2021, 21:42
@Flumme

Das Böxchen mit Visatonbestückung von BT sieht ja richtig gut aus und passt für den TS ganz genau.
Und ja, die Weichen kann man ganz gut auf solchen Universalleiterplatten aufbauen.

cu danko
not0815
Inventar
#32 erstellt: 15. Okt 2021, 22:37

not0815 (Beitrag http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-24269.html#19)\ schrieb:
Was mir an diesem und den zahllosen ähnlichen Diskussionen immer wieder auffällt, sind die stets wiederkehrenden dramatischen Warnungen vor einem Scheitern des fragenden Selbstbauwilligen, die ständigen Verweise auf "erprobte Bausätze" und die für eine Entwicklung von Lautsprecherboxen erforderlichen Geräte und Kenntnisse und nicht zuletzt die wenig sinnvollen protegierenden Empfehlungen von Zeitschrift- und Online-Abos. Fast jedem Anfänger wird so schon jede Lust und das Interesse am Lautsprecherbau gründlich genommen, da wundert es kaum, das nur wenige ausdauernde "Nachwuchsbastler" in der Audio-DIY-Szene zu verzeichnen sind.

Die alten Hasen, Semiprofis, Profis sollen sich einmal daran erinnern, wie sie den Einstieg in den Lautsprecherbau genommen haben. Wer behauptet, nicht mit schrägen Konstruktionen und derben Fehlschlägen seine Laufbahn als Lautsprecher- und Boxenentwickler begonnen zu haben, ist entweder ein Genie oder an Demenz erkrankt. Nun soll das nicht heißen, dass alle heutige Anfänger die gleichen Fehler und vor allem die gleiche Anzahl an Fehlschlägen erleiden müssen um die Materie zu erkunden und irgendwann zu verstehen. Aber mit zielgerichteter Unterstützung sollte es aber jeden wirklich verständigen Anfänger gelingen, einen nachhaltigen Einstieg in die Materie zu finden. Die oben angesprochene destruktive Bedenkenträgerei ist dabei aber mit Sicherheit kein geeigneter Weg. Nicht dass Anfänger nicht auf die Komplexität der Materie hinwiesen werden sollten, aber wenn jemand wirklich in die Entwicklung von Lautsprecherboxen einsteigen will - und nicht nur einmalig eine preiswerte gute Box haben will - wäre ihm wesentlich besser gedient, wenn detailliert Info, insbesondere konkrete Literaturempfehlungen (sowohl in Buchform als auch Web-Inhalte) und nicht zuletzt Hinweise zu aktiven Selbstbaugruppen und praktische Unterstützungsangebote gegeben werden Zugegeben dies ist für die Ratgebenden wesentlich mühsamer, aufwendiger und vor allem schwieriger als die oft übliche oberflächliche und meist arrogante Abwatscherei.

Also lieber Anfänger:
Zum Bau und insbesondere zur Entwicklung und Konstruktion einer Lautsprecherbox sind mehr als nur ein paar Chassis und E-Teile, einige einfache Formeln und einige Werkzeuge erforderlich. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen und lesen hat noch nie geschadet. Daher empfehle ich bevor man über die erste eigene Konstruktion nachdenkt, einige, besser viele, am besten alle nachfolgende Bücher und noch mehr zu lesen oder besser gesagt durchzuarbeiten.

Vance Dickason, Lautsprecherbau
Berndt Stark, Lautsprecher-Handbuch:Theorie u. Praxis
Götz Schwamkrug, Lautsprecher Dichtung und Wahrheit, Elektor-Verlag, ISBN 3-921608-45-7
Götz Schwamkrug, Lautsprecherboxen, Aufbau - Nachbau – Umbau, Elektor-Verlag, ISBN 3-921608-51-1
J. D'Appolito, Lautsprecher-Messtechnik; Elektor-Verlag, ISBN 3-89576-090-0

Weitere Bücher siehe u.a. www.winboxsimu.de/Lit_Info.html

Downloads und Web-Angebote
Lautsprecher, Jürg Jecklin
Tipps & Tricks zur Boxenentwicklung
Götz Schwamkrug, Lautsprecher Dichtung und Wahrheit, Elektor-Verlag, Download
Berechnungen in der Tontechnik
Doku einer Weichenentwicklung
weitere Links zum Thema u.a. unter winboxsimu.de/links.html

Simulationsprogramme (Auswahl)
WinBoxSimu
Boxsim

Dies sollte als Stoffsammlung für den Einstieg genügen.
Wenn man dies gelesen und wenigsten im wesentlich verstanden hat, ist man zwar nicht gleicht in der Lage eine Spitzen-Mehrwegebox zu konstruieren, aber man sollte in der Lage sein erste einfache 2-Wegeboxen zu verstehen, zu entwerfen und zu bauen.

DIY-Gruppen und Hilfeangebote
Entwicklungshilfe für HiFi-Forum-Teilnehmer
weitere Hife siehe u.a. unter hifi-forum.de/viewthread-104-11747.html

Und falls jemand aus dem Raum Berlin Hilfe und Unterstützung sucht kann er/sie sich stets an die Hifi-Selbstbau-Gruppe Berlin wenden. Dort sind auch Anfänger willkommen.

Gruß
Sven



[Beitrag von not0815 am 15. Okt 2021, 22:43 bearbeitet]
danko71
Stammgast
#33 erstellt: 15. Okt 2021, 23:41
@not0815

Die Frage ist ob nun die "übertriebenen" Warnungen mehr abschrecken oder ein nicht zufriedenstellendes Ergebnis.
Ja, auch ich habe mit Kisten aus Möbelrückwänden und aus alten Fernsehern ausgebauten Lautsprechern angefangen (vor 35 Jahren).
Damals hatte ich aber noch keine Ahnung was HiFi bedeutet und auch noch keine Vorstellung davon wie gut ein Lautsprecher klingen kann oder besser sollte. Ich gehe aber mal davon aus, dass der TS nicht auf diesem Niveau beginnen möchte. Es geht auch nicht darum mal ein Gehäuse zu berechnen, was noch der einfachere Teil einer Eigenentwicklung wäre sondern eine Frequenzweiche vernünftig abzustimmen was IMO ohne eine Gewisse Erfahrung und die entsprechenden Messmittel kaum vernünftig hinzubekommen ist. Was auf mich viel verstörender wirkt ist, dass der TS gleich mit einer 3-Wege-Kombi als Erstlingswerk beginnen möchte was den Schwierigkeitsgrad nochmals deftig nach oben schraubt.
Und wenn dann würde ich mir tatsächlich eine 3-Wege-Kombi aus Visaton Chassis erstellen und die Weiche mit BOXSIM entwickeln.

cu danko


[Beitrag von danko71 am 15. Okt 2021, 23:42 bearbeitet]
thonau
Inventar
#34 erstellt: 16. Okt 2021, 04:52
Moin,


Und wenn dann würde ich mir tatsächlich eine 3-Wege-Kombi aus Visaton Chassis erstellen und die Weiche mit BOXSIM entwickeln.



Das hat der P@Freak schon am Anfang in der #5 empfohlen. Wird aber nix nützen, weil der Wille zu dem Projekt da ist und der TE das auch 100%-ig machen wird.
Somit lernt er dann auch wie sich Chassis im Gehäuse verhalten, eine Universalweiche nicht geeignet ist. Also der Weg ist das Ziel, was auch o.k. ist. Bitter wird es dann wenn die unausgereifte Konstruktion verkauft werden soll. All die Arbeit, das Material, die Zeit.
Tist121
Neuling
#35 erstellt: 16. Okt 2021, 09:56
Ihr Leute,

bitte versteht doch das die Box nicht perfekt werden muss.
Ich hab in die Box jetzt schon eine gewisse Arbeit reingesteckt und will das Projekt auch durchziehen.
Hört doch bitte einfach auf den Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen und die ganze Zeit von Fertigbausätzen zu schreiben.
Hätte ich einen Fertigbausatz gewollt, hätte ich mir schon längst einen gekauft und nicht auf eigene Faust angefangen eine Box zu entwickeln.
Ich habe mich ans Forum gewandt um zu sehen was ich besser machen kann und werde die Ratschläge auch umsetzten.

Tatsächlich habe ich wahrscheinlich eine Person gefunden die mir bei der Entwicklung einer Frequenzweiche helfen kann und auch das Nötige Messequipment verfügt. Das berechnen von Filtern ist mir auch aus der Elektrotechnik bekannt.
Auch die Rasterplatine ist mir bekannt, fand es nur etwas fragwürdig die Platine nicht beim Bausatz generell einfach mitzugeben, sind ja keine teuren Komponenten.

Mir ist bewusst, dass eine 3-Weg Box als erstes Projekt nicht einfach ist. Jedoch habe ich das Gefühl hier verteufelt zu werden weil ich mich als erstes Projekt an was größeres wage.

Jedenfalls vielen Dank an all die Leute, die mir durch Tipps und Ratschläge weiterhelfen und die Box sogar grob simuliert haben.

Grüße,
Tist
Mechwerkandi
Inventar
#36 erstellt: 16. Okt 2021, 11:34

thonau (Beitrag #34) schrieb:

Bitter wird es dann wenn die unausgereifte Konstruktion verkauft werden soll. All die Arbeit, das Material, die Zeit.

Wer will denn darstellen, dass die Konstruktion "unausgereift" ist?
Dann müsste ja jemand nachvollziehbar definieren, was denn "ausgereift" bedeutet.

Willst Du das übernehmen?
Oder handelt es sich schlicht um das Olaf-Scholz-Theorem der halluzinatorischen Wunscherfüllung?
Mechwerkandi
Inventar
#37 erstellt: 16. Okt 2021, 11:40

Tist121 (Beitrag #35) schrieb:

Jedenfalls vielen Dank an all die Leute, die mir durch Tipps und Ratschläge weiterhelfen und die Box sogar grob simuliert haben.

Das wird schon. Nicht bange machen lassen.

Ich habe in der letzten Zeit einige solcher Projekte verfolgt. Der Tenor wiederholt sich:
1) Es finden sich innert kürzester Zeit die immer gleichen, die dir ganz genau erzählen, warum es NICHT geht.
2) Es wird unterschwellig erwartet, dass du dir erst mal umfangreiches Wissen aneignest, bevor du an die Montage einer vergleichsweise simplen Baugruppe gehst.
3) Es wird von Dritten versucht, dir eher hochgestochene Ansprüche zu vermitteln, obwohl die Absender oft selber nicht mal in die Nähe solcher Ansprüche kommen.
4) Technische Abläufe, die von vorneherein an mangelnder Dokumentation, Pluralität und/oder fehlender Notwendigkeit leiden, werden nach Ablauf einer Zeit unwidersprochen für allgemein gültig erklärt.

Bestätigungsfehler und selbst erfüllende Prophezeiungen tragen noch das ihre dazu bei.
danko71
Stammgast
#38 erstellt: 16. Okt 2021, 12:35
Zurück zum Wesentlichen, der Frage des TS.


Tist121 (Beitrag #1) schrieb:
Nur weiß ich nicht wie problematisch die verschiedenen Kennschalldrücke der Lautsprecher sind und ob ich nicht eventuell einen anderen Mitteltöner verwenden sollte.

Wenn du auf Nummer Sicher gehen willst solltest du tatsächlich einen MT mit etwas höherem Kennschalldruck wählen. Monacor hat da sicherlich was Passendes.


Tist121 (Beitrag #1) schrieb:

Kann man das so bauen?

Kann man, zumindest das Gehäuse wobei du vielleicht konstruktiv die Möglichkeit vorsehen solltest den BR-Kanal längenmäßig noch ändern zu können.
Wie schon gesagt wurde, ist in deiner Berechnung die Abstimmung Möglicherweise etwas zu tief geraten. Es wäre schade wenn man das nicht nachträglich noch korrigieren könnte.

Bei der Weichenabstimmung ist dann viel Ausdauer gefragt.

@Mechwerkandi


cu danko


[Beitrag von danko71 am 16. Okt 2021, 12:37 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#39 erstellt: 16. Okt 2021, 15:44
Hallo,

ich verstehe diese teilweise Diskussionen über das Madigmachen von Selbstbauprojekten hier und an anderer Stelle im Forum nicht. Der Ton könnte manchmal etwas sanfter sein, ja und Sätze wie "Lass das sein, kaufe dir lieber einen Bausatz" muss auch nicht immer sein, aber manchmal sind die Konstruktionen so haarsträubend, da wäre es der beste Rat. Das ist hier aber nicht der Fall. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch aus dieser Chassis Kombination sehr gute Lautsprecher bauen kann. Ein kleines Fragezeichen bleibt aber immer, man weiß letztendlich nicht, wie sich die Chassis im Zusammenspiel verhalten.
Der TE hat nach Verbesserungsvorschlägen gefragt und hat überwiegend gute und vor allem gut gemeinte Ratschläge bekommen. Was ist also falsch?
not0815
Inventar
#40 erstellt: 16. Okt 2021, 18:13
Hallo,

ich erlaube mir mal meine technischen Anmerkungen zur Konstruktion des hier vorgestellten Projekts zu äußern.
Die vom TE gewählten Chassis sind m.E. recht ordentlich und dürften auch recht gut miteinander harmonieren. TT und TMT sind beide mit gleichen Membranmaterialen (Poly) ausgestattet. Dies dürfte sicherstellen, das sich die Chassis nicht bereits aufgrund grundsätzlichen anderem Klirrverhaltens "beißen". Auch die Pegeldifferenz zwischen dem SPH-255 und dem SPH-5M ist nur auf dem Papier gegeben. Im Gehäuse wird der Pegel des TT sich schon bei nur halber Kompensation des Baffle Steps durch die Weiche vollständig an den Pegel des MT angeglichen haben. Ob es jedoch unbedingt der m.E. leicht aggressiv klingende DT-75 sein muss ist eine andere Frage. Gerade Boxen mit Polymembranchassis im TT- und MT-Bereich klingen nach meiner Erfahrung besser mit zrückhaltenden, weich klingenden HT harmonischer. Aber ein späterer Austasuch gegen einen "besseren" HT ist ja angesichts des Grundkonzepts ja nicht ausgeschlossen.

Die Konstruktion der Box würde ich etwas anpassen.

  • Das Einbauvolumen für den SPH-5M würde ich bei reiner Nutzung des Chassis als MT zunächst deutlich verringen (ca- 2-3L netto. Qtc ~ 0,95 - -1,2). Dies kommt nicht nur der mechanischen Belastbarkeit des MT zugute, sondern dürfte sich auch bei der Auslegung der Weiche günstig auswirken.
  • Ferner sollte eine Anpassung der Länge des Reflexkanals z.B. durch eine abnehmbare Gehäuserückwand möglich sein, denn bei der vom TE gewählten Position des Ports wird aufgrund der Bodennähe die tatsächlich erforderliche Portlänge erheblich von theoretischen Maß abweichen.
  • Des weiteren würde ich MT und HT aus der horizontalen Mitte der Schallwand etwas versetzen. Dies reduziert i.d.R. die Größe der durch die Kantenreflexionen bedingte Welligkeit des FG. Ein recht brauchbares Werkzeug zur ersten Abschätzung des Einflusses der Platzierung der Chassis auf der Schall ist das Programm EDGE .
  • Ferner würde ich die Weiche DN200 nicht verwenden. Zum einen wären andere Trennfrequenzen hinsichtlich eines gleichmäßigeren Abstrahlverhalten günstiger. Bei Verwendung des SPH-255, SPH-5M und des DT-75/8 würde ich die Trennung so ca. bei 200-300Hz und 2500-3000Hz vornehmen. Zum anderen lassen sich mit einer individuellen Weichenauslegung die Eigenschaften jedes Chassis besser berücksichtigen
Zur Entwicklung der Weiche sollte man dann alle Chassis in der Box messen und zwar sowohl die Impedanzen als auch die Schallpegel und zwar beides nach Betrag und Phase. Ein sehr ordentliches Hilfsmittel sind z.B. die Programme der ARTA-Familie. Es reicht sogar die Demo-Version.

Gruß
Sven


[Beitrag von not0815 am 17. Okt 2021, 11:06 bearbeitet]
Flumme
Stammgast
#41 erstellt: 16. Okt 2021, 19:32
[quote]Man bezahlt hunderte Euro und soll dann seine Frequenzweiche auf Holz aufbauen? Da wäre mir eine richtige Platine lieber. Und auch generell würde ich lieber meine Box baureif bekommen.[/quote]

Diese Aussage wollte ich nur richtig stellen.
Ich kann den Vorteil der Chassiskombi gegen schon viele vorhandenen Bausätze und Baumvorschläge auch aus anderen Foren usw. nicht erkennen. Außer es besteht das große Interesse in die Boxenentwicklung einzusteigen. Das könnte ich am Anfangspost auch nicht so ganz herauslesen.
Ich wünsche aber auf jeden Fall viel Erfolg. Wenn es mit einer passiven Weiche nicht klappt, besteht ja noch die Möglichkeit eine aktive Weiche zu verwenden.


[Beitrag von Flumme am 16. Okt 2021, 19:53 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#42 erstellt: 30. Okt 2021, 07:02
[quote="Flumme (Beitrag #41)"][quote]Man bezahlt hunderte Euro und soll dann seine Frequenzweiche auf Holz aufbauen? Da wäre mir eine richtige Platine lieber......[/quote]

Einen technischen Grund für eine Besserstellung einer Platinenlösung gibt es mMn nicht.

Wohingegen bei Holz eben beliebig variiert werden kann. Ob das dann wirklich "besser" iSd elektrischen Funktion ist, mag dahin gestellt sein.
Flumme
Stammgast
#43 erstellt: 30. Okt 2021, 19:23
Ne das habe ich auch nicht behauptet, aber wenn der TE eine Platine verwenden will ist es ja bei jedem Bausatz möglich.
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