Puro - die Box für`s Forumstreffen!

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Christoph_Gebhard
Inventar

#1 erstellt: 16. Jul 2007, 17:11

Hallo zusammen,

wie hat alles angefangen: die Überlegungen für diesen Lautsprecher sind eigentlich schon etwas älter. Seitdem der Termin Forentreffen/Contest am 1.9. fest steht, befassen wir uns zeitweilig mit dem Gedanken, etwas genau für diesen Zweck zu bauen.

Konkreter wurden die Gedanken in den letzten Tagen.
Zielsetzung war es, für möglichst wenig Geld etwas auf die Beine zu stellen, was unseren Vorstellungen eines idealen Lautsprechers möglichst nahe kommt und Kompromisse an den Stellen eingeht, wo sie für uns tragbar erscheinen.

Also grenzten wir ein:
Breitbänder fielen als erstes durchs Raster. Die eingeschränkte Wiedergabemöglichkeiten (was Neutralität, Auflösung, Sauberkeit, Maximalpegel, etc. angeht) an mindestens einem (oft an beiden) Enden des Frequenzspektrums vermiesen uns auf Dauer den Spaß an der Musik, wenn man ihnen auch gewisse Vorzüge nicht generell absprechen sollte.

Genauso hatten wir kein Bock auf kleine Tieftöner unterhalb der 17cm-Klasse. Ihnen fehlt einfach die Membranfläche, um authentisch zu spielen.
Im Gegenzug erschien uns möglichst viel Membranfläche erstrebenswert. Leider sind große Tieftöner teuer und verlangen ob ihrer eingeschränkten Mitteltonfähigkeiten meist nach einem dritten Weg, den wir aus Kostengründen vermeiden wollten.

Relativ früh stand für mich die Besetzung des Hochtonparts fest. Der Seas-Metaller (No Ferro 600G

http://www.seas.no/Prestige%20Diskanter%20PDF/27TBC_G1147ny06.pdf ) am gekürzten Monacor-Wave (

http://www.monacor.d...5785&spr=DE&typ=full ) hat bei mir in der EOS-Reloaded einen so nachhaltigen Eindruck hinterlassen, dass ich keinen Gedanken daran verschwendete hier noch den Rotstift anzusetzen und mich nach preiswerterem Material umzusehen. Hochtöner und Wave bekommt man zusammen für unter 50 Euro, der Klang liegt nach meinen Erfahrungen aber irgendwo zwischen gutem PA-Horn und ER4.

Wenn ich auch Hermes` ablehnende Meinung zum bündelnden „Wave-Klang“ sehr mutig und durchaus nachvollziehbar finde, kann ich sie persönlich aber nicht teilen. Mir gefallen die sehr direkte, greifbare Art und plastische Mittenortung von enger abstrahlenden Lautsprechern (vor allem bei meiner Raumakustik).

Wenn man sich das Bündlungsverhalten des Monacor-Waves anschaut (

http://img503.imageshack.us/my.php?image=metal8yb.gif ), kommt man zu dem Schluss, dass es sich bei einer angestrebten Trennfrequenz zwischen 1500 und 2000Hz mit Chassis der 17cm-20cm-Klasse am besten kombinieren lässt, um einen sauberes, gleichmäßiges Abstrahlverhalten zu erreichen.

Also stand die Größe des Tiefmitteltöner schnell fest. Es sollte ein 20er sein! Damit kann man noch relativ WAF-taugliche Lautsprecher bauen, die Mitteltonfähigkeiten sind oft noch ganz passabel und im Bass können sie einiges an Luft bewegen. Am besten man schaut sich bei den ganz preiswerten Exemplaren um, dann kann man zwei benutzen, was noch mal Wirkungsgrad und vor allem Membranfläche steigert.

Als erstes haben wir mit dem BG20 von Visaton geliebäugelt. Vor ein paar Tagen hatten wir den „Spaßfaktor“ von Spänemacher (

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=profile&pID=20008 ) bei uns zu Gast und die teilweise sehr ordentlichen Messwerte (speziell der niedrige Klirr:

http://img57.imagesh...rrechtsklirr9tg2.gif ), der gute Ruf des Chassis und die Konstruktionsdetails (leichte Papiermembran, guter Wirkungsgrad, taugliche TSP) haben unsere Begehrlichkeiten geweckt.

Trotzdem haben wir uns nach Alternativen umgeschaut und sind bei Audax fündig geworden. Der HP 210 Z0 (

http://www.audax-spe...ls=59&hauptrubrik=24 ) ist ein Restposten-OEM-Chassis mit einem HDA-Konus, dass hier im Forum schon öfters Erwähnung fand und noch besser in unsere Beuteschema passt. Die Membran dürfte um einiges stabiler zu sein als die zur Breitbandwiedergabe optimierte Membran des Visaton, der X-Max ist größer, TSP und Wirkungsgrad passen noch besser auf unseren Einsatzzweck und sowohl bei Serienkonstanz und Verarbeitung erhofften wir uns noch Vorteile gegenüber dem Visaton (im Nachhinein betrachtet sind unsere Erwartungen sogar übertroffen wurden, dazu später mehr).

Nachteilig ist laut Herstellerdatenblatt eine leichte Resonanzneigung im Grundtonbereich (hier hat der BG20 aber mindestens die gleichen Probleme), der etwas dünnwandige und labbrige Plastikkorb (da sollte man beim Einbau Vorsicht walten lassen) und das relativ frühe Aufbrechen um 2000Hz, was eine niedrige Trennung zum Hochtöner erfordert.
Der Preis reduziert sich bei Bestellung von vieren von 29,90 Euro auf 25,50 Euro Stückpreis, was dann nach Überweisung der 102 Euro auch mit sofortiger Lieferung belohnt wurde.

Nach Ankunft und Musterung des Chassis kam uns die Idee, den dünnwandigen Plastikkorb im Bereich hinter der Zentriespinne etwas zu löchern, um genau diese zu hinterlüften. Die Löcher haben wir dann einfach mit einem 9,5mm-Bohrer realisiert. Der grobe, unmagnetische Span sowie ein Staubsauger sorgen dafür, dass der Schwingspulenspalt frei von Fremdkörpern blieb. Das klappte dann in der Praxis auch problemlos, so dass die insgesamt 32 Löcher nach einigen Minuten den Blick auf die vier Schwingspulen freigaben:

Durch diese Aktion versprachen wir uns eine Verringerung der unerwünschten mechanischen Dämpfung, die bei Kompression der hinter der Zentriepspinne befindlichen Luft entsteht. Außerdem sollte sich durch die zirkulierende Luft im geringen Maße die thermische Belastbarkeit vergrößern. Das können wir natürlich nicht belegen. Die Verringerung der mechanischen Dämpfung lässt sich aber leicht an der Impedanzkurve ablesen, was dieses Diagramm vorher/nachher anschaulich beweißt (der Rms-Wert der TSP verringerte sich übrigens um mehr als 10% von über 1,7kg/s² auf ca. 1,5kg/s²):

Die danach gemessene TSP ergaben eine hervorragende Übereinstimmung der vier Treiber untereinander. Außerdem war das mit AJ-Horn ermittelte optimale Gehäusevolumen sowie der simulierte Frequenzgang praktisch identisch mit den Resultaten, die mit den Herstellerangaben ermittelt wurden:

Rot: unsere TSP 45 Liter (siehe Fenster links oben), schwarz: Audax-TSP 43 Liter, jeweils Abstimmfrequenzen um 40Hz

Außerdem habe ich bei beiden Simus jeweils 30 für ß1 und ß2 (was der Erfahrung nach ganz gut die Verluste durch Bedämpfung und Verwirbelungen am Rohr wiederspiegelt) und einen Versatz von 0,35m zwischen Membran und Bassreflexausgang (weil die Rohre nach hinten kommen) angegeben.
Bedenken sollte man auch noch, dass der simulierte Wirkungsgrad nur einem Chassis entspricht, bei Einsatz von zweien steigt dieser zwischen 5dB und bestenfalls 6dB, so dass man mit etwa 91dB@2,83V rechnen kann. Dieser Wert passt auch bestens zum Hochtöner, der es an seinen leisesten Stellen im Superhochton ebenfalls auf diesen Wert bringt.

Gewählt haben wir also 45 Liter, die wir in eine schmale, hohe Standbox (140cm x 26,8cm x 33,8cm) packen und die Tieftöner ober- und unterhalb des Hochtöner positionieren.

Geplant ist erstmal eine D´Appolito-Verschaltung, es kann aber auch 2,5-Wege werden, da haben wir uns noch nicht festgelegt...

Holz ist im Keller, der Bau begint die nächsten Tage, dann gibt`s ein paar Fotos, bis dann

Christoph

P.S. Für alle die es interessiert: Puro kommt aus dem Spanischem/Italienischem/Portugiesischem und heißt: rein, unverdorben, sündenfrei, pur, klar, ungeschminkt, unverfälscht, ungetrübt, unvermischt, sauber, absolut, vollkommen, ehrlich,...

edit castorpollux: Nachbaurelevante Info's

[Beitrag von castorpollux am 14. Sep 2009, 00:30 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 16. Jul 2007, 17:28

Hi,

da bin ja mal gespannt.

Der Audax scheint fürs Geld wirklich brauchbar zu sein, und bei eurem Tatendrang krieg ich Angst um meinen Mjoelnir...

Wenn ich auch Hermes` ablehnende Meinung zum bündelnden „Wave-Klang“ sehr mutig und durchaus nachvollziehbar finde, kann ich sie persönlich aber nicht teilen. Mir gefallen die sehr direkte, greifbare Art und plastische Mittenortung von enger abstrahlenden Lautsprechern (vor allem bei meiner Raumakustik).

Dito! Es läuft aber schon fast auf Geschmackssache hinaus.
Gebt ihr beiden Bässen ein eigenes Volumen?

Harry

Christoph_Gebhard
Inventar

#3 erstellt: 16. Jul 2007, 17:38

Hi Harry,

Murray schrieb:

Gebt ihr beiden Bässen ein eigenes Volumen?

das Projekt und Gehäuse soll möglichst einfach und preiswert sein, auf die Trennung der Volumina möchte ich trotzdem nicht verzichten, schließlich versteifen die das Gehäuse ja auch noch zusätzlich.

Gruß, Christoph

hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 16. Jul 2007, 18:10

Boah, die Bochs wird ein Kracher - das verspricht zumindest deine bisherige Dokumentation, Christoph. Günstig und dabei viel Treiberfläche. Bin gespannt.

markusred
Inventar

#5 erstellt: 16. Jul 2007, 19:19

Hi Christoph,

freu mich schon drauf. Und wie ich dich (und deinen Bruder) kenne, kommt sicher alles bestens dokumentiert. Nur die Höhe, 1,40 m :cut. Würde 1,20 nicht auch reichen, der HT sollte dann immer noch auf Ohrhöhe sein. Oder was hast Du für ein Sitzmöbel?

Gruß Markus

HerrBolsch
Inventar

#6 erstellt: 16. Jul 2007, 21:22

Boxenhöhe heißt ja nicht Hochtäner-Höhe. Oben muß ja noch Platz für einen ganzen Tieftöner sein.

Klingt extrem geschmeidig, Mister Thanner!

Bin schon gespannt wie ien Flitzebogen

Gruß, Hauke

Phil_Sauber
Stammgast

#7 erstellt: 16. Jul 2007, 23:09

Hi

Euer Vorhaben hört sich echt intressant an=)

Bin mal gespannt wann es neue Infos gibt.

Schönen Gruß Philipp

A._Tetzlaff
Inventar

#8 erstellt: 17. Jul 2007, 00:04

Moin,

die Tieftöner scheinen ein Geheimtipp zu sein, die gemessenen TSP stimmen nahezu haargenau mit den Herstellerangaben überein (bzw. die Gehäuseabstimmung ist nahezu gleich) - Respekt!

Das Projekt gefällt mir - nicht schlecht.

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#9 erstellt: 17. Jul 2007, 00:14

Ein sehr vielversprechendes preiswertes Projekt.
Wie von Dir gewohnt auf hohem Niveau dokumentiert. Klasse!

Noch mehr gespannt bi ich aber auf die Kyrill...

Gruß
Patrick

280SL
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 17. Jul 2007, 00:21

Thanner schrieb:

Hallo zusammen, ... Überlegungen ... Kompromisse ... WAF-taugliche Lautsprecher ... Nachteilig ist laut Herstellerdatenblatt eine leichte Resonanzneigung im Grundtonbereich ... ehrlich,... :)

Hi, 45Liter pro Stück, das ist zu viel. Einem 17er gestehe ich maximal 15Liter zu. Einem 20er kann man dann 20--25Liter gönnen. Ihr verbastelt das doppelte teuer bezahlten Volumens Wohnraum. Dann doch lieber geschlossenes Gehäuse, oder mehr zahlen! Sonst wird euer Beitrag noch abgelehnt.

Bis neulich

"Fast" vergessen, wie steht es mit den Sicken/Zentrierspinnen? Sind die nun überlagert oder nicht?

[Beitrag von 280SL am 17. Jul 2007, 00:23 bearbeitet]

kboe
Inventar

#11 erstellt: 17. Jul 2007, 00:26

@280sl
ja genau so würd ich wahrscheinlich auch einen LS entwickeln wollen. TT aussuchen und in beliebig kleines volumen stecken.

schließlich ist es bedeutend raumökonomischer nette kleine regalböxlein auf anständige ständer zu stellen, als gleich standboxen zu bauen

gruß
kboe

A._Tetzlaff
Inventar

#12 erstellt: 17. Jul 2007, 00:28

280SL schrieb:

Thanner schrieb:

Hallo zusammen, ... Überlegungen ... Kompromisse ... WAF-taugliche Lautsprecher ... Nachteilig ist laut Herstellerdatenblatt eine leichte Resonanzneigung im Grundtonbereich ... ehrlich,... :)

Wollen wir Name und Avatar tauschen?

280SL
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 17. Jul 2007, 00:53

A._Tetzlaff schrieb:

Wollen wir Name und Avatar tauschen?

?? Eine Simulation mit nur 20L/stck. netto +0.5Ohm Vorwiderstand zeigt bei 40Hz-Reflexabstimmung eine nur leichte Ampl.frq.gg-Anhebung um ~0.5dB, die Pegelfähigkeit ist weiterhin mech. begrenzt, die GLZ bleibt bis 40Hz def. unter 7ms, der Ampl.frq.gg liegt bei 50Hz mit flachen -4dB voll im Zielkorridor für Raume um 20--30qM.

Die Kiste ist damit ohne weiteres für primitive Equalizer in Form einfachster RC-Glieder vor dem Power-Amp beherrschbar. Man hätte das halbe Volumen gespart. Dafür verzichte ich auf die Titulierung "Das Ekel".

Prost!

Spatz
Inventar

#15 erstellt: 17. Jul 2007, 03:25

Der Schrecken der Benz-Fahrer...

280SL
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 17. Jul 2007, 08:22

Spatz schrieb:

Der Schrecken der Benz-Fahrer...

Ja, genau. Quatsch. Ich betreibe zwei 38er in jeweils 90L reflext. Deshalb weiss ich, wie groß 90L zusammen genommen sind, erst recht 2 * 90L. Technisch gesehen ist die Relation von ~20Liter/200qcm Membranfläche o/k. Die Pegelfestigkeit der allermeisten Treiber ist dann noch immer mechanisch begrenzt und es kommt ausser bei pathologischen Fällen nicht zu GLZ-schädlichen Aufbuckelungen. Der Trick ist, trotz des relativ kleinen Volumens die Reflexresonanz bei 40Hz zu belassen.

Der Tiefbasspegel wird sowieso +/- 10db (!!!!!!!!) durch die Geometrie der Abhörbedingungen festgelegt. Deshalb sollten elmentare Kenntnisse über die sehr einfachen Shelving Filter (->

www.linkwitzlab.com) zur Grundausstattung des Bastlers gehören. Damit kann er das Potential des Selbermachens ansatzweise nutzen. Ich fände es hilfreich, wenn "Thanner" seine Kosntruktion mit einer Erläuterung dieser Techniken ausschmückt.

Es ist auch mal wieder typisch, dass wenn jemand nur leise und hier 100% "konstruktive" Kritik an der Sägearbeit des anderen übt, gleich die üblichen Verdächtigen (Andächtigen?) aufschreien wie beim Zahnarzt. Es ist aber euer Zahn, der faul ist.

tschau

Christoph_Gebhard
Inventar

#17 erstellt: 17. Jul 2007, 10:09

Schönen guten Morgen,

zu 1,40m Gehäusehöhe:

Was nach meinen Erfahrungen GAR NICHT geht, ist Hochtöner unter Ohrhöhe. Wenn der Superhochton auf Grund der vertikalen Bündlung an Pegel verliert, bricht das Klangbild zusammen. Dort oben scheinen einige Informationen bezüglich Raum und Ortbarkeit enthalten zu sein, die für das "Einrasten" des Klangbildes elementar sind.
Was komischerweise etwas besser geht, ist Hochtöner über Ohrhöhe. Woran das liegt, weiß ich selber nicht genau. Auf jeden Fall wirkt der Klang größer, freier und opulenter. Vielleicht ist es auch nur eine Einbildung, die durch die Optik entsteht, vielleicht ist es der größere Abstand zur Spielgelschallquelle Boden.
Für mich bedeutet das auf jeden Fall, dass meine Boxen im Zweifel lieber etwas größer als kleiner werden.
Bei mir im Sofa ist Ohrhöhe ca 1m, bei meinem Bruder ebenfalls. Da die Box aber auch für`s Forentreffen gebaut wurde, kann man davon ausgehen, dass sie auf "normalen" Stühlen gehört wird. Dort liegt die Ohrhöhe schon um 1,15m. Also sind wir diesem Aspekt etwas entgegen gekommen und haben uns in der Mitte getroffen -> ca 1,08m Hochtönerhöhe. Dazu addieren wir knapp 7cm obere Hälfte des Wave und weitere 22cm des zweiten Audax plus 3cm Holz bis zur oberen Gehäusekante = 1,40m.
Über die Optik lässt sich wirklich trefflich streiten, die Box wird tatsächlich lang und dünn, aber in diesem Fall heisst es leider "form follows function".

Kyrill wird erstmal zurückgestellt und wird bis zum September auch nicht fertig. Bei dieser Box habe ich mir Kompromißlosigkeit mit meinen Möglichkeiten auf die Fahnen geschrieben und eine Längsresonanz im Gehäuse, die ich mit Bedämpfung nicht in den Griff kriege, kann ich dann nicht dulden.

@Forum: Auch wenn ich eure Parteinahme zu schätzen weiß, würde es mich freuen, wenn ihr auf die Beiträge von ***** gar nicht eingeht, soll er andere Threads (am besten seine eigenen) zuspamen!

Als Antwort auf seine Provokation fällt mir eigentlich nur das ein:

Gruß, Christoph

kboe
Inventar

#18 erstellt: 17. Jul 2007, 10:22

hallo thanner!
wird man die box auch auf der hifi-music-world hören können?
ich werds nicht durchbringen 2 mal nach D zu fliegen. und die messe will ich eigentlich nicht versäumen

gruß
kboe

280SL
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 17. Jul 2007, 10:26

Nochwas, und wieder fast vergessen: Es gibt bei Überbestandsware manchmal Probleme mit Sicke/Zentrierung. Die Membran "setzt" sich im Verlauf der Lagerung. Das kann so starke Qualitätseinschränkungen zu Folge haben, dass die betroffenen Lsp leider unbrauchbar werden. Bevor der Restposten massenhaft empfohlen wird, sollte man in diesem Fall die durchgängige Brauchbarkeit der Ware prüfen.

Ich selbst musste neulich einen kleineren Posten aus Produktionswoche 51 im Jahre 1996(!) zurückbringen und die paar wenigen Exemplare herausfischen, die i/O waren. Vorsicht!

Der Lautsprecher soll ja als schmale Standbox ausgeführt werden. Oft klingen diese im Raum zu fett, weil der Grundton mit eigentlich unnötiger Bafflestepkorrektur überhöht ist. "HiFi-Selbstbau" hat mit der Selbstverständlichkeit eines mageren Grundtons im Freifeld, also mit nur wenig Bafflestepkorrektur sehr viel Erfolg. Um das bei einer 2-einhalb-Wegebox zu realisieren müsste man die beiden Treiber in Reihe schalten und zu den Mitten hin einen von beiden mit einem Kondensator überbrücken. Wie sowas zu machen wäree, ist in dem Thread "Reste verwursteln - die Ramschkompetischn" zu sehen.

Dass der K29/30 mit Monacors Wellenleiter 1a "geht" kann ich bestätigen. Besser ist nicht.

Viel Erfolg!

PS: wer keine saubere Kritik vertragen kann soll 'nem Häkelklub beitreten. Ein "Forum" ist in diesem Fall die falsche Adresse.

[Beitrag von 280SL am 17. Jul 2007, 11:01 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#20 erstellt: 17. Jul 2007, 12:02

Hallo,

@Kboe: An mir soll es nicht scheitern. Ich habe das Wochenende frei genommen und werde voraussichtlich jeden Tag vor Ort sein. Aber ich glaube mich zu erinnern, dass Hifi-Selbstbau verständlicherweise nicht jede Box vom Contest/Forentreffen dort vorführen will...

@All: Kritik ist immer willkommen! Ich nehme mir aber das Recht raus, nur auf darauf zu antworten, wo ich es für sinnvoll erachte.
Provokation, die unter dem Mantel der Sachlichkeit und Kompetenz versteckt sind, enden nur zu oft in sinnlosen "wer-hat-den-längsten"-Diskussionen und rutschen auch schnell ins Unsachliche ab. Die Erfahrung lehrt es mich!

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 17. Jul 2007, 12:30 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#21 erstellt: 17. Jul 2007, 12:08

Hallo,

hier eine "Anregung", die mich gerade per E-Mail erreichte. Ich stelle das einfach mal zur Diskussion...

Meiner bescheidenen Erfahrung nach klingen Chassis mit einem Qts von ungefähr 0.3 am präzisesten, knackigsten, wie auch immer, wenn man sie in Gehäuse mit ca. 1/3 x Vas einbaut (flache Reflexabstimmung vorausgesetzt). In größeren Gehäusen wirds bollerig. Ob das an der strafferen Gehäusefeder liegt, am besseren Ein- und Ausschwingen, Gruppenlaufzeit, weniger Anregung von Raumresos, weniger Kistenresos, irgendwas ganz anderem, der Kombination davon oder einfach nur meiner Einbildung, sei mal dahingestellt. Falls du Lust hast, probiers mal aus. Eine schnelle MJK-Simu für eine 25 Liter-Kiste mit deinen Treiberdaten habe ich angehängt. Falls nicht, bin ich auch nicht beleidigt.

Gruß, Christoph

markusred
Inventar

#22 erstellt: 17. Jul 2007, 12:21

Thanner schrieb:

werde voraussichtlich jeden Tag vor Ort sein

einen Tag kann ich dich mit dem Auto mitnehmen, falls Interesse.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#23 erstellt: 17. Jul 2007, 12:34

Hallo zusammen,

@Tanner

Ab er ich glaube mich zu erinnern, dass Hifi-Selbstbau verständlicherweise nicht jede Box vom Contest/Forentreffen dort vorführen will...

Das ist allein eine Organisationsfrage und was beim Hörtest herauskommt. Wir haben ja auf jeden Fall vor eine unabhängige Jury" zu bilden, also eine mit der wir und auch die Contestteilnehmer nicht zu tun haben. Dann kommt noch hinzu das mit Sicherheit nicht alle Contestteilnehmer auf der Messe drei Tage vor Ort sein können/werden. So gesehen sollte also für jede gute Box ein Port zur ausführlichen Vorstellung offen sein. Ich freue mich jedenfalls schon sehr auf die Konstruktionen.

@SL280

Oft klingen diese im Raum zu fett, weil der Grundton mit eigentlich unnötiger Bafflestepkorrektur überhöht ist. "HiFi-Selbstbau" hat mit der Selbstverständlichkeit eines mageren Grundtons im Freifeld, also mit nur wenig Bafflestepkorrektur sehr viel Erfolg.

Danke, und Du hast Recht. Auch die TRIO klingt nicht so voluminös wie eine typische Visatonkonstruktion. Da wir aber IMMER davon ausgehen müssen das der Lautsprecher in "deutschlandtypischen" Wohnzimmern spielt, ist die Bafflesteppkorrektur in vielen Fällen kontraproduktiv.

Gruß :-) Theo

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 17. Jul 2007, 14:00

Thanner schrieb:

@All: Kritik ist immer willkommen! Ich nehme mir aber das Recht raus, nur auf darauf zu antworten, wo ich es für sinnvoll erachte.
Provokation, die unter dem Mantel der Sachlichkeit und Kompetenz versteckt sind, enden nur zu oft in sinnlosen "wer-hat-den-längsten"-Diskussionen und rutschen auch schnell ins Unsachliche ab. Die Erfahrung lehrt es mich!

... Eine schnelle MJK-Simu für eine 25 Liter-Kiste mit deinen Treiberdaten habe ich angehängt. Falls nicht, bin ich auch nicht beleidigt.

Hallo Peter!
die Stimme aus dem Off , wa

280SL
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 17. Jul 2007, 14:23

camarillo_brillo schrieb:

Thanner schrieb:

@All: Kritik ist ... Provokation, die unter dem Mantel der Sachlichkeit und Kompetenz versteckt ... Die Erfahrung ...

... Eine schnelle MJK-Simu ... beleidigt.

Hallo Peter!
die Stimme aus dem Off , wa ;)

prä sktriptum: das sinnenstellende Zitat ist Absicht. Kritik an der Kritik der Kritik der Kritik ist nicht erwünscht.

Tach auch,

Der Vorschlag entspricht wohl dem des Herstellers: 25L/43Hz, f-3 ~50Hz. Der Treiber hat eine 4-lagige Schwingschpule unn trotzdem "nur" 1,2mH?! Schon deshalb buckelt das Ding um 100Hz, im Gehäuse dann höher. Gucken was IM macht bei Hup, wegen hupvariabler Induktivität und also hupvariablem Buckeln pp. D'Appolito kommt ja wegen 20cm Chassis plus großem Waveguide und Trennfrequenz > 1,5kHz nicht ernsthaft in Frage.

Auf jeden Fall interessantes Material, und Krönke sollte nach den Zentrierspinnen geguckt haben ... .

Ich würde flach bauen, um den Daumen 40cm breit, pi*40cm = 135cm hoch, so tief wie es braucht, TT-TMT-HT, HT auf ~100cm, die Trennung TT./.TMT seriell (s/o). Bafflestep dann unter 300Hz, lässt sich durch wandnahe (muss man nicht dranklatschen) Aufstellung auffüllen.

Aber jeder Jeck is anners.

ciao

[Beitrag von 280SL am 17. Jul 2007, 14:24 bearbeitet]

Fosti
Inventar

#26 erstellt: 17. Jul 2007, 16:58

280SL schrieb:

Dass der K29/30 mit Monacors Wellenleiter 1a "geht" kann ich bestätigen. Besser ist nicht.

Ich habe vor den TAF27plus im Monaggo-WG zu verwasteln. Wie hast du deine K29/30 mit den WG verheiratet?

Grüße,
Fosti

280SL
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 17. Jul 2007, 17:21

Fosti schrieb:

280SL schrieb:

Dass der K29/30 mit Monacors Wellenleiter 1a "geht" kann ich bestätigen. Besser ist nicht.

Ich habe vor den TAF27plus im Monaggo-WG zu verwasteln. Wie hast du deine K29/30 mit den WG verheiratet?

Grüße,
Fosti

1) dünne Holzplatte auf Einbaudurchmesser sägen
2) dahinein eine ~5mm ringförmige Vertiefung mit Durchmesser des Innenrings fräsen
3) Schraubbefestigungen ausklinken
4) zentrisches 40mm-Loch zur Durchführung des Halses aussägen
5) überstehenden teil des Halses abschneiden und -schleifen
6) mittels Acrylmasse zusammenpappen
7) warten, warten, Feinarbeiten
8) HT kann auf Holzplatte geschraubt werden

Eine wirklich üble Maloche insgesamt - einfach nicht mein Ding sowas.

Fosti
Inventar

#28 erstellt: 17. Jul 2007, 17:30

Danke, werde es so probieren!

WilliWinzig
Stammgast

#29 erstellt: 17. Jul 2007, 18:20

Hallo Christoph!

Wenn ich das Wasserfalldiagramm vom guten (teuren) HM 210 Z0 mit Metallgußkorb

http://www.hautparleur.fr/_audax/hm210z0.jpg

mit dem des HP 210 Z0

http://www.hautparleur.fr/_audax/hp210z0.jpg

vergleiche, kommt mir der Verdacht, daß der Plastikkorb einen großen Anteil an den Resonanzen ab 2 kHz hat. Vielleicht bestünden auch da für Euch noch Verbesserungsmöglichkeiten.

Gruß Michael

[Beitrag von WilliWinzig am 17. Jul 2007, 18:23 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#30 erstellt: 17. Jul 2007, 19:03

Ansich sollte der Plastikkorb Resonanzen aber eher noch dämpfen... naja, ein bisschen Bitumen kostet ja nicht viel und schaden tuts sicher net!

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#31 erstellt: 17. Jul 2007, 23:35

Spatz schrieb:

Ansich sollte der Plastikkorb Resonanzen aber eher noch dämpfen... naja, ein bisschen Bitumen kostet ja nicht viel und schaden tuts sicher net!

Insbesondere Aludruckguss dämpft sehr viel besser als so olle Plaste.

Spatz
Inventar

#32 erstellt: 18. Jul 2007, 04:36

Falsch! Plaste hat eine wesentlich höhere innere Dämpfung als Alu, siehe Polyprop- vs. Alumembran... Allerdings liegen bei einem steiferen Alukorb die Resos bei höheren Frequenzen, wo sie evtl nicht mehr so stark von der Membran angeregt werden.

Christoph_Gebhard
Inventar

#33 erstellt: 18. Jul 2007, 07:52

Hallo,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Auch wir werden die Abstimmung der Box in typischen deutschen (kleinen) Wohnzimmern vornehmen. Sowohl mein Bruder als auch ich werden sie in den eigenen vier Wänden hören und - natürlich - unseren persönlichen Geschmack miteinfließen lassen. Bin mal gespannt, wie`s dann bei euch in Köln klingt...

zum Korb: Auch die unbekannte(?) Stimme aus den Weiten meines Mozilla-Posteingangs hat mir geraten, (unter-)stützende Maßnahmen am Plastikkorb vorzunehmen.

Ihr seid so gemein! Ich wollte doch nur ein rechteckiges Gehäuse bauen und ein paar Chassis reinschrauben! Wieso wird das jetzt wieder so kompliziert

Das der Korb die 2kHz-Resonanz verursacht, kann ich mir übrigens nicht vorstellen. Ich vermute eher, dass die des Zusammensetzung des HDA-Konus (die Membran fühlt sich von vorne ganz anders als die des bekannten HM 170 Z0 an und ist auch steifer) und deren Geometrie (sieht ziemlich nach NAWI aus) mehr Verantwortung trägt.
Ursprünglich dürfte das Chassis wohl auch als reiner Tieftöner entwickelt worden sein. Auch die vierlagige Schwingspule deutet darauf hin.
Diesbezüglich wurden per E-Mail auch erhöhte Klirrwerte vermutet. Ok, Audaxe waren noch nie besonders klirrarm und die Klirrmessung vom Cpt. (

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=10651 )zeigt zumindest keine überdurchschnittliche hohe Klirrproduktion, eher im typischen Audax-Rahmen. Ich warte mal meine eigenen Messungen ab...

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 18. Jul 2007, 07:53 bearbeitet]

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#34 erstellt: 18. Jul 2007, 10:05

Spatz schrieb:

Alumembranen bestehen nicht aus Aludruckguss!! Entweder anodisiertes Alu oder Alu-oxid... Dort liegen die Resos sehr viel höher und die innere Dämpfung ist geringer. Korrekt.

Die Schwingungsdämpfung bei Aludruckguss ist wesentlich höher.

kboe
Inventar

#35 erstellt: 20. Jul 2007, 10:52

ahemm: alo-oxid ist aber eine keramik (?).....

gruß
kboe

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#36 erstellt: 20. Jul 2007, 11:27

kboe schrieb:

ahemm: alo-oxid ist aber eine keramik (?).....

gruß
kboe

Jein....
M.W.n. lautet die korrekte Bezeichnung Oxydkeramik. Die Bezeichnung Keramikmembran bei einigen LS halte ich deshalb für irreführend. Na ja, ne Alumembran ist es auch nicht mehr wirklich...

Korrekt ist aber, das es mittlerweile zahlreiche Arten von Keramiken gibt, die sich wiederum in zahlreiche Untergruppen aufspalten...

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 22. Jul 2007, 20:01

camarillo_brillo schrieb:

Hallo Peter!
die Stimme aus dem Off , wa ;)

Grüezi wohl Herr Stasimann,
was sind denn das für Mätzchen?

camarillo_brillo
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 22. Jul 2007, 20:25

Hai,

auch mal wieder da - Hardware verscherbeln - dann sein schön brav gelle! sonst wirst'e auch vom angetaubten Inventar hier rausgemobbt.

markusred
Inventar

#39 erstellt: 23. Jul 2007, 07:59

oder
"hat sich gelöscht"

Enthaltsamkeit hat eine geringe Halbwertszeit...

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#40 erstellt: 23. Jul 2007, 11:07

Moin,

wenn das so weitergeht muss ich dem Krönke den kompletten Lagerbestand abkaufen. Dann verscheue ich die für 10€ mehr das Stück und mach den dicken Reibach

Belüftung: ich verzeihe Euch, weil es mir selber auch erst letzten Dienstag aufgefallen ist, aber die Zentrierspinne _ist_belüftet. Schaut mal direkt über der oberen Polplatte, da sind ein paar Öffnungen. Gut, die sind nicht besonders ausladend, aber die Franzmänner werden sich schon was dabei gedacht haben. Und das Ihr mir ja die zusätzlichen Bohrungen schön rundfeilt, ja?

Meine Klirrmessungen sollten mit Vorsicht genossen werden denn die wurden unter allem Anderen als Standardbedingungen vorgenommen. Ich habe die nur gemacht um zu schauen wo Macken sein können. Ich würde aber wirklich nicht über 400Hz trennen, das scheint der nicht zu mögen (IMD). Die 3,1mm Hub erscheinen mir eine sehr vorsichtige Angabe. Ich hatte den schon bei ~5mm mit K2 und K3 unter -40dB. Allerdings gibt es da im Grenzbereich schon leichte Unterschiede im Verhalten zu bestaunen.

Interessanter ist der Serienvergleich den ich angestellt habe (gleicher Thread, weiter hinten). Da zeigt sich was gute Produktionskonstanz bedeutet.

Beim Gehäuse ist der Kamerad ziemlich variabel, ich stecke ihn in 30l, Audax empfiehlt sogar 25l (was mir dann schon zu extrem wäre). Eure ~40l ergeben natürlich eine sehr saubere Abstimmung.

Korbresonanz halte ich für unwahrscheinlich. Vor allem taugen die Wasserfälle als Begründung gar nicht, weil die garantiert mit unterschiedlichen Einstellungen vorgenommen wurden. Außerdem weiß doch niemand so wirklich ob die Membrane bei beiden gleich sind (die Dustcap kommt mir z. B. beim HP sehr weich vor).

Gruß
Cpt.

Christoph_Gebhard
Inventar

#41 erstellt: 23. Jul 2007, 19:37

Hallo Cpt.,

die Belüftung ist uns beim Bohren auch aufgefallen, aber ob das eine "gewollte" Belüftung ist, sein mal in Frage gestellt.
An der Impedanzkurve kann man ja gut erkennen, dass trotzdem noch Luft nach "oben" ist. Übrigens haben wir die Impedanz auch während des Bohrens gemessen und sie wurde mit jedem Loch immer "besser". Weitere Löcher haben wir uns aber aufgrund der Stabilität erspart

Ob`s wirklich was bringt, sei mal dahin gestellt, für`s gute Gefühl ist`s auf jeden Fall nicht schlecht.

Zur Serienkonstanz kann ich mich auch nur wiederholen: Sie ist wirklich sensationell. Bei unseren vier Exemplaren lagen z.B. die VAS-Differenzen +/- eines Liters, deine Frequenzgangmessungen schlagen da in die gleich Kerbe!!

Das man für 25 Euro Kompromisse eingehen muss, ist ganz klar. Wir haben ihn halt im Mittelton gemacht. Der nächste wirklich brauchbare und vermutlich bessere 20er-Treiber kommt von Dayton und kostet fast das Dreifache!
Voraussichtlich wird das Chassis im Mittelton halt relativ stark klirren, aber wir hoffen, dass die große Membranfläche die Schwächen etwas überdeckt (wirklich viel "Huben" muss er ja selbst für gehobene Lautstärken nicht unbedingt).
Außerdem habe ich oft das Gefühl, dass der Hochtöner einen größeren Anteil am "Klangerlebnis" hat, als man ihn aufgrund seines anteiligen Frequenzspektrums zutrauen würde. Hier haben wir ja einen "amtlichen" Treiber gewählt, mal schauen was er rausreißen kann.

Zur Gehäuegröße: Ich habe die Box auch nicht unbedingt für meine Bedürfnisse vorgesehen. Da würde ich eher mit einer früh und flach abfallenden Abstimmung arbeiten (wozu die Audaxe aber auch nicht so gut geeignet sind). Ich bin einfach wie der Timmermann rangegangen und habe versucht dem maximalen Tiefbass bei linearem Verlauf rauszuholen. Das ich im Bereich von um 40Hz gelandet bin, passt umso besser (auch ein Grund gegen die BG20, die noch tiefer (und größer) könnten).
Raumökonomisch passt das alles übrigens sehr gut, Höhe und Breite sind durch Sitzposition und Chassisgröße gegeben, die Tiefe ist etwas größer als die Breite (was optisch auch ansprechender ist). Es gab für mich also keinen Grund mit kleineren Volumina zu arbeiten.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 23. Jul 2007, 19:44 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#42 erstellt: 24. Jul 2007, 17:28

Nabend,

die Fräsungen sind fertig, hier ein Bild der ersten Sitzprobe:

Heute abend versuche ich möglichst schnell ein Gehäuse zusammen zu zimmern. Ich hoffe, mit Hilfe der Flachdübel, die ich benutzen werde, geht das relativ schnell.

Gruß, Christoph

Christoph_Gebhard
Inventar

#43 erstellt: 25. Jul 2007, 20:22

Nabend,

das erste Gehäuse ist bis auf die letzte Seitenwand fertig. heute habe ich das Dämpfungsmaterial eingebracht.
Das sieht dann so aus:

Im oberen und unteren Bereich ist etwas Bedämpfung ausgespart. Dort sollen die zwei Bassreflexrohre jeweils nach hinten strahlend eingesetzt werden.
Noch Anregungen zur Bedämpfung oder dem Innenaufbau, noch ist die Seitenwand nicht drauf

Gruß, Christoph

Granuba
Inventar

#44 erstellt: 25. Jul 2007, 20:25

Hi,

gewaltig!

Aber: Kämmerchen für den Hochtöner würde ich als sinnvoll empfinden.

Harry

[Beitrag von Granuba am 25. Jul 2007, 20:26 bearbeitet]

tiki
Inventar

#45 erstellt: 25. Jul 2007, 22:41

Samma Christoph,
ist Euer Garten der so schön zugewachsene oder der diesseitige? Na, jedenfalls macht der Keller einen vernünftigen Eindruck.

Sieht gut aus!

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#46 erstellt: 25. Jul 2007, 23:17

Moin,

shit, goddammit, Ihr beiden legt da aber ein recht hohes Tempo vor, Handwerkers halt. Ich glaube ich muss mich mal ranhalten mit meiner Verwastelung.

Euch ist klar dass diese langen Röhren Euch ganz schön ins Handwerk pfuschen werden, gell? Muss es denn auf teufelkommraus ne Standbox sein? Oder wenn, ließen sich die Innenvolumen nicht etwas kompakter realisieren?

Gruß
Cpt.

kboe
Inventar

#47 erstellt: 26. Jul 2007, 10:07

so mit diagonalem innenteiler statt der 2 transmissionlines. könnte ev. sein, daß da effekte sichtbar werden (?)

ansonsten: boah eyh, ihr seid ursuper!!

gruß
kboe

Christoph_Gebhard
Inventar

#48 erstellt: 26. Jul 2007, 14:38

Mahlzeit,

@Harry: Mit dem Hochtöner bin ich noch unschlüssig. Ich weiß weder, wie ich das abgefräste Wave dicht kriege, noch den Seas von hinten dranklatschen, geschweige denn das dünne Plastik ruhigstellen soll. Mal schauen, muss nur schnell gehen und einfach zu realisieren sein. Am Wochenende will ich erste Messungen sehen...

@Timo: Das Foto täuscht, direkt hinter den Pflanzen beginnt der große Rasen, im Thread zur Partybox gab`s ein Bild:

Puro stand beim Foto knapp unter dem unteren Bildrand.

Der Keller sieht gut aus, gell? Ich war noch nie der Ordenlichste, obwohl die vielen Holzspäne hier im Forum evtl für`s Image förderlich sein könnten...

@Cpt.: Hier muss ich deutlich wiedersprechen: Mein Bruder ist am Bau nicht beteiligt! Er dient nur als Messtechnik- und PC-Experte sowie zum Meinungsaustausch, die Drecksarbeit muss ich leider alleine machen

Störfrequenz etwa 170Hz, ist vollkommen klar! Für eine sorgfältige Abstimmung eines IHA fehlt mir die Zeit, andere Gehäuseform war eigentlich nie angedacht. Ich hoffe, ich kriege die Störung mit der Dämmwolle und den nach hinten strahlenden Rohren einigermaßen gelindert.
Ein schräger Teiler hätte die Stehwelle wohl kaum interessiert und wäre vom Bau aufwendiger gewesen.
Das einzige was mir etwas zu denken gibt, ist das die beiden Treiber unterschiedliche Gehäuseformen "sehen" und deswegen evtl etwas unterschiedlich reagieren ( Abstand zur Rückwand, abweichende Druckverhältnisse, andere Wege zum Reflexrohr, etc...).

Eine Frage an alle: Wo würdet ihr die Rohre im Bereich der Kammern platzieren? Eher in Richtung oberes/unteres Ende der Box? Oder möglichst weit in die Mitte?

Gruß, Christoph

averett
Stammgast

#49 erstellt: 26. Jul 2007, 14:52

....nicht meine Lorbeeren, die ich hier vorzeige, da steht's:

http://www.troelsgravesen.dk/C17mk4.htm

glaube kaum, dass Du die nicht kennst, aber vielleicht nur gerade vergessen..?

Bin gespannt!!

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 26. Jul 2007, 18:02

Thanner schrieb:

@Harry: Mit dem Hochtöner bin ich noch unschlüssig. Ich weiß weder, wie ich das abgefräste Wave dicht kriege, noch den Seas von hinten dranklatschen, geschweige denn das dünne Plastik ruhigstellen soll.

Pfuschbastlers unverzichtbarer Freund:

Dichtet, dämpft, klebt und geht wieder ab. Witte pappt's sogar auf seine ICs. Wegen der Ruhe im Klangbild.

-> Autozubehörhandel

Eine Frage an alle: Wo würdet ihr die Rohre im Bereich der Kammern platzieren? Eher in Richtung oberes/unteres Ende der Box? Oder möglichst weit in die Mitte?

In der Mitte von der Line. Aber da ist ja kein Platz.

Kannst du die Trennbretter noch rausschlagen? Die Treiber sitzen jetzt an der ungünstigsten Stelle überhaupt, dem Röhrenanfang. Ich würde ein gemeinsames Gehäuse vorziehen, den Reflexkanal in die Mitte oder etwas tiefer setzen und die Dämpfwatte unten reinlegen. Kanal in der Mitte unterdrückt zwar nicht die Längsresonanz aber bläst sie wenigstens nicht aus dem Gehäuse raus. Wobei das allerdings eher messtechnisch als hörbar stört.

Gruß, P.

[Beitrag von entsorgifantino am 26. Jul 2007, 18:04 bearbeitet]

Christoph_Gebhard
Inventar

#51 erstellt: 26. Jul 2007, 19:27

Hallo P.

genau die habe ich gesucht! Ist das so eine Art Knetmasse, schwarz, gut haftend? Ich hatte davon mal einiges über ein Paar Umwege erhalten, ist aber über die Zeit immer weniger geworden und jetzt nachdem ich nix mehr habe, ärger ich mich, dass die Kinderknetmasse bei der TSP-Messung nicht richtig auf den Membranen klebt

Ich wunder mich nur, dass das in Eimern verkauft wird...?

@Witte: Nicht das die ICs wegen Überhitzung wieder unruhig werden (vermehrte Atombewegung) und das Klangbild nach langen Hörsessions und speziell an warmen Sommertage wieder ins Übernervöse abdriftet!

Trennbretter bleiben drin! Ich will am Samstag messen! Dass die Rohre möglichst nah in die Mitte kommen, habe ich mir gedacht, ich wollte nur noch mal sicher gehen, danke!
Ich habe übrigens gerade 2m Abflussrohr mit 70,5mm Durchmesser geholt, 2,50 Euro. Laut AJ-Horn werden es 12,2cm Länge pro Kammer für das gewünschte Übertragungsverhalten.

Gruß, Christoph

Edit: @Martin: Stimmt genau, ich kenne die Seite, habe sie aber vergessen. Ich halte die Karossiedichtmasse aber für die bessere Lösung, da die Dichte dort wohl höher als bei Acryl liegen wird.

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 27. Jul 2007, 09:30 bearbeitet]

entsorgifantino
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 27. Jul 2007, 12:39

Hai Christoph,

Thanner schrieb:

genau die habe ich gesucht! Ist das so eine Art Knetmasse, schwarz, gut haftend? Ich hatte davon mal einiges über ein Paar Umwege erhalten, ist aber über die Zeit immer weniger geworden und jetzt nachdem ich nix mehr habe, ärger ich mich, dass die Kinderknetmasse bei der TSP-Messung nicht richtig auf den Membranen klebt

Ich wunder mich nur, dass das in Eimern verkauft wird...?

Sieht wohl so aus, aber ist nur ein 1kg-Becher.

Also meines ist grau, schwarz wird es wohl nach der 50. Benutzung.

Vielleicht ist es bei anderen Herstellern serienmäßig schwarz, gibt sicher mehrere davon. Ich habe mich auch lange mit der Spielzeugknete rumgeärgert, bis mir irgendwann einfallen ist, dass dieses Zeug ja seit Ewigkeiten im Keller rumsteht. Gut ist auch, dass es keine Fettflecken auf Papier hinterlässt, solange man es nicht darauf vergisst jedenfalls.

@Witte: Nicht das die ICs wegen Überhitzung wieder unruhig werden (vermehrte Atombewegung) und das Klangbild nach langen Hörsessions und speziell an warmen Sommertage wieder ins Übernervöse abdriftet!

Tja... wenn es sich bei diesen ICs mal nicht um Voodoo-Chips handelt, die irgendwo auf Kabeln oder Gehäusen kleben. Da dürfte das Wärmeproblem recht überschaubar sein.