Denon X3500 - Audyssey

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Tommy536
Stammgast
#1 erstellt: 06. Jun 2019, 06:17
Hallo Leute,

ich komme von einem Pioneer Receiver und habe mich nun nach 8 Jahren für einen Denon entschieden. Da ich ein Upgrade wollte, musste es ein "besseres" Einmesssystem sein. XT32 sollte ein guter Mittelweg sein. Auch die entsprechende App dazu liegt vor.

Aber, so recht gefallen will mir das Ergebnis der Einmessung nicht. Bässe sind entweder zu prägnant oder kaum vorhanden. Zwischen Musik und Film ist eine große Diskrepanz was den Klang angeht.

Angemerkt sei, dass ich den LG TV als Hauptwiedergabegerät verwende. Ich habe also nicht die Möglichkeit verschiedenen HDMI Eingängen andere Werte zuzuweisen. Insgesamt erwarte ich von einem Receiver heute, dass er erkennt was gespielt wird und sich entsprechend darauf einstellt. Gerade im Unterschied Musik und Film. Yamaha geht wohl schon in diese Richtung mit KI. Ist aber noch ein zu teures Unterfangen.

Jede Messung ob am Gerät oder mit der App stellen die Surroundlautsprecher so laut, dass man von vorne gar nichts mehr hört. Die Effekte sind künstlich aufgebläht was nicht gut klingt.

Wichtig ist mir auch, dass ein Receiver beherrscht die Dynamik (wegen Nachbarn) einzudämmen. Es gibt dazu die Dolby Loundness Control und von Audyssey das Dynamic Volume. Beides parallel macht wohl wenig Sinn? Die meisten Signale liegen in DD vor und sollten von der DLC berücksichtigt werden. Immer klappt das aber nicht. A. Volume regelt hörbar ständig nach... ungut.

Daher die Frage an euch, wie macht ihr das? Was stellt ihr euch den Receiver ein, dass für Musik, Film und nachbarfreundlich funktioniert?

Am Pioneer hatte ich nie so das Gefühl was verändern zu müssen....

Ich würde wirklich gerne mit dem Denon warm werden wollen
sumpfhuhn
Inventar
#2 erstellt: 06. Jun 2019, 06:41
Unser Hobby ist nicht Nachbarschaftsfreundlich .
Entweder man hat Glück oder eben Pech.
Ich für mein Teil, hatte in 25 Jahren Heimkinohobby immer Glück mit den Nachbarn, egal wo, ich kann die Sau rauslassen, ohne Rücksicht zu nehmen kann ich bis ca.2.00 täglich Krachen lassen, bei Bedarf natürlich.

Zu deiner Einmessung.
Denon gibt dir ein geiles Werkzeug in die Hand, das XT32 ist auch in meinem AVR.
Nach der Einmessung einfach Dynamik EQ deaktivieren, dann wird der Bass und die Surrounds normal wiedergegeben.
Dynamik Volume ist bei mir immer deaktiviert, weil nicht nötig. Die Lautstärke wird bei mir so Eingestellt, das Sprache perfekt zu verstehen ist, wenn es dann Kracht, ist das halt so, auch wenn es zwei Etagen tiefer zu hören ist.
bartonfink
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 06. Jun 2019, 09:05
Mir geht das Lautstellen der Rears auch auf den Keks, ich habe sie im Pegel nach dem Einmessen in den Speaker Configs manuell auf ein normales Maß reduziert. Habe aber den Eindruck, dass dann wiederum an manchen Stellen viel zu wenig rauskommt.

Dynamic EQ benutze ich dennoch meistens, da sonst bei meinen nachbarschaftstauglichen Lautstärken im Bassbereich kaum was zu hören ist.

Wenn Du zuviel oder zuwenig Bass hast, spiele mal etwas mit den Audio > Audyssey-Einstellungen MultEQ und Referenzpegel Offset herum.
Die sind nur bei eingeschaltetem Dynamic EQ einstellbar
Die Einstellung „Reference“ nimmt die Höhen etwas heraus, „Flat“ versucht, den Frequenzgang glatt zu halten.
Bei der Offset-Einstellung mit den dB-Zahlen ist es wie folgt:
0 dB: Stärkerer Loudnesseffekt > mehr Bass und Höhen
15 dB: Geringerer Loudnesseffekt > weniger Bass und Höhen
Sprich, man muss umgekehrt denken (niedrige Zahl > viel Bass, hohe Zahl > weniger Bass).
Wombert
Stammgast
#4 erstellt: 06. Jun 2019, 12:00
Mach mal sowohl Dyn EQ an, als auch Dyn Vol auf Light. Das hilft sehr mit den rears und der gesamten "Balance".
fplgoe
Inventar
#5 erstellt: 06. Jun 2019, 18:13

bartonfink (Beitrag #3) schrieb:
Mir geht das Lautstellen der Rears auch auf den Keks, ich habe sie im Pegel nach dem Einmessen in den Speaker Configs manuell auf ein normales Maß reduziert. Habe aber den Eindruck, dass dann wiederum an manchen Stellen viel zu wenig rauskommt. ...

Das ist ja eben das Problem, es handelt sich um einen dynamischen Eingriff, bei unteren Zimmerlautstärken wird stark reguliert, bei größeren Lautstärken immer weniger, bis am Referenzlevel (0dB) gar nicht mehr eingegriffen wird. Stellst Du also bei Zimmerlautstärke und aktiviertem DynEQ die hochgezogenen Surroundpegel herunter, stimmen sie bei höheren Lautstärken nicht.

Daraus erklärt sich übrigens die umgekehrte Logik mit vermeintlich größerem Referenzpegel und geringerem Eingriff: größere Zahl bedeutet geringere Lautstärke (z.B. statt 0dB schon bei -15dB) bei der die Eingriffe vom DynEQ deaktiviert werden, quasi der 'Nullpunkt'. Werden sie bereits bei -15dB aufgehoben, ist bei z.B. -20dB Lautstärke lange keine so starke Regulierung mehr aktiv, als wenn der Ref. bei 0dB steht.

Ich habe in einem anderen Thema mal gesagt, dass ich die Loudness-Funktion von DynEQ sehr gut finde, aber die Beeinflussung der Surroundpegel furchtbar, wie das aber anscheinend vielen Usern geht. Da kamen sie wieder aus den Löchern gekrochen, die Klugscheißer, die dann erklären müssen, warum das aber so sein muss...

Ja, ich wäre vor 3 Monaten auch fast von einem Yamaha auf einen Denon (x6500) umgestiegen und habe dann -aber gerade wegen der Akustik im Surround bei aktivem DynEQ- eine komplette Kehrtwende eingelegt und bin wieder bei einem Yammi gelandet. Bei meinem ehemaligen Onkyo war das Audyssey irgendwie anders abgestimmt und hat für mich viel mehr gepasst, als jetzt bei dem Denon.


[Beitrag von fplgoe am 06. Jun 2019, 18:14 bearbeitet]
Tommy536
Stammgast
#6 erstellt: 06. Jun 2019, 20:00
Danke für eure Antworten!

Irgendwie ernüchternd.. wenn ich eine Einstellung für Film gefunden habe, ist diese für Musik unbrauchbar und umgekehrt. Diese Probleme kenne ich so nicht!

Ich gehe sogar soweit und erachte den Dyn.Eq als auch Dyn. Vol
als unbrauchbar. Greift zu stark oder gar nicht ein, verändert Pegel ungewollt..

Ich möchte keinesfalls den Receiver so umstellen müssen je nachdem was gerade läuft. Das ist mir zu aufwändig und ineffektiv.
Tommy536
Stammgast
#7 erstellt: 06. Jun 2019, 21:20
Was mir auffällt, wird der Neural X DSP genutzt, findet noch Mal eine deutliche Anhebung der Atmos Boxen und Rears statt.

Es kommt das Gefühl auf wie in einer Blase zu stecken. Der Ton trifft direkt den mittleren Sitzplatz - wie es sein soll. Kann ich diese Blase irgendwie erweitern? Mir ist das zu direkt bzw. zu eng.

Aktuell sind die Lautsprecher recht stark in Richtung Hörplatz gedreht, auch die seitlichen Rears. Was, wenn ich alle geradlinig ausrichten würde? Würde das den Virtuellen Raum vergrößern?
Wombert
Stammgast
#8 erstellt: 06. Jun 2019, 21:35
Erst mal sauber einmessen.

Und dann bitte mal Dyn Vol auf Light. Die Einstellung und alle weiteren sind auch je Quelle gespeichert.

Unterschiede im Pegel der Quellen kannst du im Setup der Eingänge einmalig regeln.
Tommy536
Stammgast
#9 erstellt: 06. Jun 2019, 21:54
Danke!

Ich denke das Problem gefunden zu haben! Es ist der Neural X Decoder. Der zusammen mit den Audyssey Einstellungen klappt irgendwie nicht so recht.

Eingemessen ist top mit App. 8 Punkte 101 Schema. Das passt auch soweit. Einzige Frage ist hier noch die Ausrichtung der Lautsprecher. Auf den Platz oder eher seitlich vorbei?

Ich habe die Dali C1 als Aufsatz zu den GLE 490.2. Zu meinem Entzücken habe ich nun festgestellt wenn man den normalen DD Atmos DSP nutzt, dieser rechnet auch auf 5.1.2 hoch. Dachte, das macht nur der Neural X Decoder.

Ich glaube mit dem DD DSP passt es nun.


[Beitrag von Tommy536 am 06. Jun 2019, 21:55 bearbeitet]
Wombert
Stammgast
#10 erstellt: 06. Jun 2019, 21:58
Neural X deaktiviert Audyssey!

Dyn EQ an. Dyn Vol Light. Für Filme Ref Offset auf 0, für Musik -10 oder -5.

Einmessen mit 101-Methode: http://www.hifi-foru...316&postID=2003#2003

Lautsprecher L und R genau ausrichten auf Hörposition.
BassTrap
Inventar
#11 erstellt: 06. Jun 2019, 23:48

Tommy536 (Beitrag #1) schrieb:
Daher die Frage an euch, wie macht ihr das? Was stellt ihr euch den Receiver ein, dass für Musik, Film und nachbarfreundlich funktioniert?

Ich hab jetzt keinen 3500er sondern den 6500er.
Ich hab kein Problem, daß die Surrounds zu laut wären. Ich nutze kein DynEQ. Das passt auch so alles.
Daß es bei Film mehr kracht als bei Musik, ist normal. Dafür schalte ich abends bei Film die Dynamikompression zu, bei Musik nie, niemals.

Mein Sub steht links vorne im Eck und regt so die Moden max. an. Daß Neural:X Audyssey deaktivieren soll, würde ich am dann fehlenden Bassmanagement merken, merke ich aber nicht. Steht auch nirgends in der BDA. Stell ich Audyssey dagegen selber ab, merke ich das sehr sehr deutlich.
fplgoe
Inventar
#12 erstellt: 07. Jun 2019, 02:37

Tommy536 (Beitrag #7) schrieb:
...Aktuell sind die Lautsprecher recht stark in Richtung Hörplatz gedreht, auch die seitlichen Rears. Was, wenn ich alle geradlinig ausrichten würde?...
Und Du dann weniger direkten sondern eher irgendwelchen reflektierten diffusen Schall aus allen Richtungen hörst? Das verbessert kaum den gewünschten Effekt, Signale aus verschiedenen definierten Richtungen darstellen zu können, was bei Mehrkanalsystemen die Grundlage darstellt.


Wombert (Beitrag #10) schrieb:
Neural X deaktiviert Audyssey!...
Nein, ganz sicher nicht. Warum sollte die ganze Einmessung deaktiviert werden, wenn Du den DTS-Upmixer nutzt?


[Beitrag von fplgoe am 07. Jun 2019, 02:42 bearbeitet]
ostfried
Inventar
#13 erstellt: 07. Jun 2019, 04:33
Er hat das mit virtual:x verwechselt. Und im Gegensatz zum Rest hier mein persönlicher Rat: Rears gerade nicht direkt auf dich ausrichten. Einfach zu sagen, dann wirds diffus, ist mir schlicht zu allgemein, denkt man allein nur an individuelle räumliche Gegebenheiten, spezifisches Abstrahlverhalten usw.. Kreischende Dalis n Meter weg vom Ohr würde ich bspw. niemals direkt ausrichten, empfiehlt sogar der Hersteller ganz ausdrücklich, das nicht zu tun, auch eben wegen der breiten Abstrahlung. Dann neu einmessen, dyneq an und in Ruhe testen, auch mit aktiviertem neural:X.

Fotos von der Aufstellung und allen gemachten Einstellungen wären auch sinnvoll. Habe den üblichen Verdacht.


[Beitrag von ostfried am 07. Jun 2019, 04:38 bearbeitet]
Tommy536
Stammgast
#14 erstellt: 07. Jun 2019, 05:44
So, habe noch einmal einen Testlauf gemacht.

Mein Fehler war eine falsche Annahme. Meine Annahme war zu denken, dass nur der Neural X Decoder die Dalis mitspielen lässt. Aber, hier habe ich mich getäuscht. Auch im DD+ +DD Surr Decoder passiert das. Und, letzterer Decoder harmoniert sehr viel besser als Neural. Hier sind dann auch plötzlich Audyssey Einstellungen spürbar, die Rears werden auch nicht so derbe angehoben. Also, dieses Problem wäre damit denke ich geklärt.

Aber noch mal zurück zum eindrehen der Fronts. Empfohlen wird nicht direkt auf den Haupthörplatz gedreht sondern leicht am Hörplatz vorbei. Also ein paar weniger Grad eindrehen. Allerdings schreibt Dali für seine C1, dass diese keinesfalls eingedreht werden sollen. Das beißt sich nun etwas. Wenn ich mir den Schallgang in einer Linie vorstelle, dann müsste ich doch auch die Dalis eindrehen um den Schall dieser von oben in der Mitte zu haben. Ohne Eindrehen geht doch auch dann der Schall links und rechts in seinem Zentrum am Haupthörplatz vorbei?

Oder streuen die Dalis eher Elipsenförmig, sodass eine breitere Fläche abgedeckt wird?
ostfried
Inventar
#15 erstellt: 07. Jun 2019, 15:07
Dali wirbt explizit mit breitester Abstrahlung als typisches Merkmal und empfiehlt deshalb nachdrücklich bei allen (!) Modellen, nicht einzuwinkeln. Oder anders gesagt: Eingewinkelt hauen dir die sehr direkten Höhen die Milz raus. Wie gesagt: Eine allgemein gültige Regel gibt es schlicht nicht. Wer etwas anderes empfiehlt als individuelles Testen, macht sich und den Ratsuchenden etwas vor.


[Beitrag von ostfried am 07. Jun 2019, 15:08 bearbeitet]
jebeyer
Inventar
#16 erstellt: 07. Jun 2019, 15:23

Wombert (Beitrag #10) schrieb:
Neural X deaktiviert Audyssey!

Da bringst du offenbar was durcheinander, das gilt nur für DTS Virtual X, Bei Neural X läuft das komplette Audyssey-Programm.
Tommy536
Stammgast
#17 erstellt: 07. Jun 2019, 16:47

ostfried (Beitrag #15) schrieb:
Dali wirbt explizit mit breitester Abstrahlung als typisches Merkmal und empfiehlt deshalb nachdrücklich bei allen (!) Modellen, nicht einzuwinkeln. Oder anders gesagt: Eingewinkelt hauen dir die sehr direkten Höhen die Milz raus. Wie gesagt: Eine allgemein gültige Regel gibt es schlicht nicht. Wer etwas anderes empfiehlt als individuelles Testen, macht sich und den Ratsuchenden etwas vor.


OK! So habe ich Dali auch verstanden. Dennoch, das die C1 auf den Frontboxen stehen, würde dann ja bedeuten, dass diese auch nicht eingedreht werden dürfen. Spätestens jetzt beißt sich der Hund in den Schwanz.

Wie haben es denn Leute gelöst, die auch diese Konstellation verwenden? All zu selten dürfte das ja nicht sein da die Dalis recht gut ankommen.
Tommy536
Stammgast
#18 erstellt: 07. Jun 2019, 16:49

jebeyer (Beitrag #16) schrieb:

Wombert (Beitrag #10) schrieb:
Neural X deaktiviert Audyssey!

Da bringst du offenbar was durcheinander, das gilt nur für DTS Virtual X, Bei Neural X läuft das komplette Audyssey-Programm.


Von diesen DTS Programmen bin ich nun abgekommen. Ist einfach nicht mein Geschmack oder das Upsampling im Denon ist einfach nicht gut gelöst.


[Beitrag von Tommy536 am 08. Jun 2019, 04:53 bearbeitet]
jebeyer
Inventar
#19 erstellt: 07. Jun 2019, 17:07
Du meinst sicher das "Upmixing", sowas ist halt immer Geschmackssache und hängt von den persönlichen Hörgewohnheiten und Vorlieben ab.

Was "DTS Virtual X" und auch das neue "Dolby Atmos Height Virtualization" betrifft, dafür sehe ich für mich auch keinen Bedarf.
Da kann man sich auch gleich eine Soundbar hinstellen. Und da machen diese "Speaker-Virtualizer" vielleicht auch noch Sinn.
ostfried
Inventar
#20 erstellt: 07. Jun 2019, 17:11
Ich sags gerne noch mal: Völlig unabhängig vom Hersteller und von der Frage, ob Fronts oder rears wirst du um das simple systematische Ausprobieren nicht drum rum kommen. Es gibt de facto keine allgemein gültige Regel, dafür ist die Problematik schlicht zu komplex.
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