TX-NR737 - "Clipping" bei Zimmerlautstärke

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Fearing
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 02. Nov 2014, 02:10

Ich benutze bisweilen den TX-NR616 mit dem ich vollstens zufrieden war. Super Funktionsunfang und enormer Klang! Besonders als ich diesen Sommer meine Fronlautsprecher aufrüstete (JBL ES100), zeigte sich nochmal, welche Leistungsreserven in dem kleinen Receiver stecken. Seither verzichte ich sogar auf einen zusätzlichen Subwoofer.
Da ich so zufrieden mit diesem Gerät war, entschloss ich mich wieder zu einem Onkyo AV-Receiver zwecks Aufrüstung auf 4K-Tauglichkeit. Und Aufgrund der attraktiven Promotion mit den Dolby Atmos Lautsprechern erwarb ich nun den TX-NR737 aus Onkyo's jüngsten Generation.
Jedoch empfinde ich diese Anschaffung vielmehr als Rückschritt (4K hin oder her). Durch das neue "Accu-EQ" kann ich keine hörbare Klangverbesserung feststellen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie eine anständige Korrektur der Raumakustik von nur einer Hörposition aus erfolgen soll. Warum hat sich Onkyo von Audyssey abgewandt?
Die Bässe der Frontlautsprecher sind im Vergleich zum TX-NR616 sehr zurückhaltend (trotz "PM-Bass"). Und wenn man es provoziert (

"Amazing Life" THX Demo auf Lautstärke 40) klingt es so, als gäbe es Clipping, der Bass klingt nicht mehr weich und sauber, sondern kratzt. Und das selbst bei niedrigem Lautstärkepegel. Kann das evtl durch eine neue Firmware behoben werden?
Der 616 hat hier einen sehr sauberen Bass mit enormen Tiefgang und dennoch hoher Pegelfestigkeit geliefert. Ich war manchmal selber Überrascht wenn in Actionfilmen das Sofa gewackelt hat.
Der TX-NR737 klingt in etwa ähnlich wie der 616 ohne die "Dynamic EQ"-Funktion von Audyssey, nur mit dem Unterschied dass es außerdem in bestimmten Fällen noch kratzt.
Ich habe das Gerät jetzt eine halbe Woche in Betrieb und verschiedene Inhalte durchgejagt, aber der 616 hat mir eigentlich überall besser gefallen. Das Filmerlebnis war durch die sauberen Tiefen einfach intensiver. Und ich bin am überlegen, ob ich den 737 nicht wieder zurückgehen lasse.

Kann jemand mit einem dieser neuen Onkyos etwas ähnliches Berichten? Für willige Versuchskanninchen hab ich den THX-Trailer im Beitrag verlinkt, könnt ja mal ausprobieren

LG,
Fearing

Igelfrau
Inventar

#2 erstellt: 02. Nov 2014, 15:47

Der Onkyo TX-NR616 hat das Audyssey 2EQ mitgeliefert bekommen (s.

technische Daten), welches die

Basisversion des Audyssey Raumkorrektur-Systems darstellt.

Leider erfolgt bei Audyssey 2EQ absolut keine Korrektur des Subwoofer (Satelliten nur minimal), so dass es hieran schon mal nicht liegen kann. Denn auch Onkyos neues "Fake-Einmess-System" AccuEQ umgeht die beiden Front-LS komplett, so dass hier ebenfalls absolut keine Anpassung an den Raum erfolgt! Zum Beleg hierfür möchte ich dich auf den sehr lesenswerten und sauber dokumentierten

praktischen Messtest von wummew hier im Forum verweisen. Weitere Diskussionen zu AccuEQ findest du in den Modell-Threads der 2014er Onkyo AVRs hier im Onkyo Forum.

Leider wird dir keiner ernsthaft einen 2014 Onkyo AVR empfehlen wollen, da es für das gleiche Geld bei Denon und Marantz weitaus besseres incl. eines Einmess-Systems gibt. Auch dieses wirst du hier in den o.g. Threads immer wieder lesen.

Wer also einen guten Klang und Raumkorrektur bei aktuellen AVRs erwartet für sein Geld, kauft keine 2014er Onkyos. Sorry wenn ich das einfach mal so klar und deutlich schreiben muss. Aber so ist es.

Fearing
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 02. Nov 2014, 16:25

Danke für die Antwort.
Aber im Grunde erwarte ich auch keine "korrekte" Raumkorrektur in dem Sinne. Mir geht es vielmehr darum, dass mein beim 616 einen deutlich hörbaren Unterschied zwischen [Audyssey Ein] und [Audyssey Aus] gehört hat. Mit Audyssey empfand ich den Klang besser. Und durch [Dynamic EQ] spielten die Frontlautsprecher genug Tiefen, sodass ich auf einen Subwoofer verzichten konnte.
Der 616 spielte diese Tiefen sehr kraftvoll aber dennoch weich und sauber. Beim 737 ist das nicht der Fall. Durch [PM-Bass] kann man zwar einen ähnlichen Effekt erzielen wie mit [Dynamic EQ], jedoch hab ich dann dieses Kratzen, Übersteuern, Clipping oder was das ist. Es klingt einfach unsauber.

Igelfrau
Inventar

#4 erstellt: 02. Nov 2014, 17:11

Lass mich deine Gedanken noch einmal für mich zusammen fassen, damit ich dich auch richtig verstehe:

- Du kaufst dir einen aktuellen AVR mit unausgereiften 4K-Chips (HDCP 2.2 und HDMI 2.0 nicht voll implementiert bzw. gleichzeitig nutzbar!) "zwecks Aufrüstung auf 4K-Tauglichkeit", obwohl immer noch keine 4K Medien am Markt erhältlich sind. Es ergo überhaupt keinen dringenden Handlungsbedarf gibt!
- Du bist mit deinem bisherigen TX-NR616 "vollstens zufrieden" ("Super Funktionsumfang und enormer Klang"), ersetzt ihn aber dennoch mit einem 2014 ohne Audyssey System und -einstellungsmöglichkeiten bzw. ohne jegliche (!) Korrektur der wichtigsten beiden LS.
- "Mit Audyssey empfand ich den Klang besser. Und durch [Dynamic EQ] spielten die Frontlautsprecher genug Tiefen, sodass ich auf einen Subwoofer verzichten konnte." -> Du verwendest in deinem bisherigen AVR also - lobenswerter weise - eine Funktion zur

gehörrichtigen Lautstärkeanpassung, die es in den 2014er Modellen so nicht mehr gibt. Denn auch Onkyo

beschreibt PM Bass schon selbst als Funktion welche nur reduziert auf Bumsbass ist:

Phasengleiche Bassanhebung
Die PM Bass-Funktion von Onkyo optimiert niedrige Frequenzen ohne Qualitätseinbußen im mittleren Frequenzbereich. Die Funktion reduziert die Auswirkungen der Phasenverschiebung (diese kann sich negativ auf die Klangqualität auswirken), indem die verschiedenen Frequenzen zeitlich aufeinander abgestimmt werden. Das Ergebnis ist ein kraftvoller, satter Bass, der Stimmen und Streichinstrumente nicht übertönt.

- Du bist bereit, hierfür auch noch mindestens 650 € auszugeben.

Was soll ich dazu noch sagen?

Aber jeder möge nach seiner Fasson glücklich werden...

voller75
Stammgast

#5 erstellt: 04. Nov 2014, 14:53

Igelfrau (Beitrag #4) schrieb:

- Du bist bereit, hierfür auch noch mindestens 650 € auszugeben.

Was soll ich dazu noch sagen?

A: Schade ums Geld
B: Schade mit dem Kauf Onkyos 2014er Modelpolitik unterstützt zu haben

Als ich den Bericht vom TE gelesen hab, dachte ich erst...jawoll kauft als
Nachfolgegerät eine Nummer größer....aber Serie x3x geht ja mal garnicht

Aber wie immer: Erst informieren/lesen und dann kaufen-->
und nicht umgekehrt und dann jammern...

Fearing
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 04. Nov 2014, 19:24

Abgesehen vom gerechtfertigten Misstrauen gegenüber AccuEQ habe ich hier im Forum bisweilen keine ausführlichen Bewertungen über die neuen Geräte gefunden, da scheinbar bis jetzt kaum jemand ein Gerät aus dieser Generation besitzt (bzw. besitzen "möchte") .
Aber unabhängige Tests (Testberichte.de, Audiovision etc.) schreiben zB. über den 838 "...üppige, moderste Ausstattung... Ausgewogener Klang, Kraftvoll, feindynamisch..."
Auf Amazon schreiben auch alle von "gutem" wenn nicht sogar "Top-Klang", einer schreibt sogar er hätte ihn mit 2 Denon-AVRs verglichen die beide keinen so guten Klang hatten. Und wenn eine Bewertung weniger gut ausfällt dann weil irgendetwas mit den HDMI-Ausgängen nicht passt oder die Umschaltzeiten zu lang sind.
Aber niemand schreibt dass der Bass in bestimmten Szenarien übersteuert (bereits bei Lautstärken unter 40).

Ich kaufe meistens nach Marke bzw. aufgrund von Erfahrungswerten mit dieser. Ich hatte jetzt schon zwei AV-Receiver von Onkyo mit denen ich sehr zufrieden war, den TX-SR805 und den TX-NR616. Also dachte ich "Oh, Onkyo scheint eine gute Marke zu sein, also wird der nächste Receiver auch wieder ein Onkyo."

Das Argument, weshalb ich einen neuen Receiver wollte, wobei ich doch mit dem 616 so zufrieden war ist dieses, da ich vor habe mir ab Verfügbarkeit einen 4K/G-Sync-Monitor für den PC zuzulegen (weniger zum Zocken (aber deshalb mit G-Sync), vielmehr für Video- und Bildbearbeitung, was damit viel-viel komfortabler ist. Und da ich Filme, Musik und alles fast ausschließlich über den PC laufen lasse, und meinen Monitor gerne auf den TV spiegeln möchte, wäre hier der AVR der Flaschenhals. D.h. ich müsste entweder jedesmal den Monitor umschalten, oder auf einem viertel der Auflösung arbeiten.
Und da jetzt Dolby-Atmos im kommen ist ("Neue Technik! Toll! Muss man haben!" ...und passende Lautsprecher gabs ja beim Erwerb bis Ende Oktober gratis dazu) schien die Modellreihe sehr attraktiv.
Klar, gibt es jetzt noch kein Quellmaterial. Aber der neue Transformers kommt ja bald auf Bluray mit Dolby Atmos. Und so etwas dann auch noch in 3D ist pures Kinofeeling... daheim auf der Couch. Und allein das stell ich mir schon als Riesenerlebnis vor.

Ich meine, der Receiver ansich ist nicht schlecht. Dass AccuEQ ist zwar nicht Audyssey, macht den Klang aber nicht schlechter. Der Funktionsumfang ist auch nicht weniger als bei den Vorgängern. Und der Klang ist meistens gut. Musik klingt super! Sowohl im Stereo als auch Mehrkanalmodus, obwohl ich ersteres bevorzuge. In Filmen fiel mir halt auf dass der Receiver im Vergleich zum 616 etwas weniger "Bums" hat, und an bestimmten Stellen klingt der Bass wenn er denn mal kommen "sollte" unsauber und kratzt manchmal sogar (in dieser THX-Demo ist es eben besonders schlimm). Und das ist auch was mich an dem Receiver auch am meisten stört und der Grund weshalb er Ende der Woche zurückgehen wird. Möchte mir vorher noch ein gutes Mikrofon ausleihen und versuchen ob ich dieses Kratzen aufgezeichnet bekomme (im Vergleich zum 616 und evtl sogar 805).
Vielleicht liegt es sogar daran, dass ich die Frontlautsprecher mit Fullrange betreibe. Mit einem externen Subwoofer und entsprechender Trennfrequenz für die Frontlautsprecher tritt das vielleicht gar nicht auf. Aber ich habe mir keine großen Standlautsprecher mit insgesamt vier 10"-Woofern gekauft, damit ich nebenher noch einen extra Subwoofer betreiben darf. Der 616 hats ja auch geschafft.

Early_Chris
Inventar

#7 erstellt: 04. Nov 2014, 19:38

Also ich bin ein sehr glücklicher 838er Besitzer. Das rum gemecker zwecks Einmesssystem kann ich nicht nachvollziehen
bzw. lach ich drüber. Ich hab es nie gebraucht und werde es auch nicht. Vom Klang her sehr kraftvoll, gerade im Bass.
Bin vom 626er umgestiegen und merkte sofort einen Unterschied.
Was ich sehr toll finde im Gegenansatz zum 626er, Bluetooth und Wlan ist merklich schneller und bisher (vor ca. 6 Wochen gekauft) keine Abstürze.

Igelfrau
Inventar

#8 erstellt: 04. Nov 2014, 19:43

Fearing (Beitrag #6) schrieb:

Möchte mir vorher noch ein gutes Mikrofon ausleihen und versuchen ob ich dieses Kratzen aufgezeichnet bekomme (im Vergleich zum 616 und evtl sogar 805).

Vielleicht magst du dir (uns uns) dann auch gleich einen ähnlichen Vergleich mit Messgrafiken wie bei

diesem Praxistest geben? Das wäre wirklich eine tolle Sache, da wir dann alle hier eine "ausführlichen Bewertung" zu dem AVR hätten, von den weitere Kaufwillige profitieren könnten und objektiv nachvollziehbar ist.

dharkkum
Inventar

#9 erstellt: 06. Nov 2014, 16:10

Early_Chris (Beitrag #7) schrieb:

Du steckst dein Geld anscheinend lieber in Kabel und Netzleisten wenn man sich dein profil mal ansieht.

Aber Spass beiseite.

Ein Einmesssystem wie das XT32 beim 818 bringt einiges, selbst der Sprung von XT zu XT32 ist nochmal enorm.

Habe den 809 mit XT schon länger und seit kurzem den 818 mit XT32, der Unterschied ist deutlich spürbar, vor allem bei den Subwoofern.

Ich war früher auch ein Verfechter des Direct-Modus, allerdings lag das damals noch an den nicht so tollen DSPs der Einsteiger- und Mittelklasse-AVRs, irgendwie klang da alles unsauber mit aktivierter Einmessung.

In den letzten Jahren hat sich da aber deutlich was getan.

Early_Chris
Inventar

#10 erstellt: 06. Nov 2014, 16:55

Ich hab nix besonderes aber auch kein Standard Kabel. Alles preislich im Rahmen.
Ich brauche nur kein Einmesssystem. So einfach ist das.

Fearing
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 06. Nov 2014, 22:39

So liebe Freunde der Akustik...
Mit meinen Mikrofonen gabs ein paar Probleme. Entweder war der Sound allgemein zu leise oder zu laut wobei es beim Bass dann extreme Übersteuerung gab. Letztendlich hab ich es mit dem integrierten Mikrofon der Canon EOS 600D aufgenommen.

Hier gibts das Video:

Das Mikrofon hat zu keinen Zeitpunkt der Aufnahme übersteuert, der 737 klingt wirklich so!
..abgesehen von Qualitätsverlusten durch die Aufnahme aber das betrifft die anderen beiden Receiver ja gleichermaßen - und dort klingt es trotzdem besser.

Settings der AVRs waren:
stets Bi-Amp und Fullrange; Level Calibration +0 auf allen Kanälen, ansonsten noch folgende
737: AccuEQ On; PM-Bass On (damit man den Bass überhaupt erst mitbekommt, aber ohne klingts im Prinzip genauso, nur mit weniger Pegel)
805: Audyssey MultEQ XT On (6 Messpunkte); Tone Control: Front Bass+10
616: Audyssey 2EQ On (3 Messpunkte); Dynamic EQ On

Eingespielt wurde die

THX-Demo "Amazing Life" via XBMC vom PC mit Audio Passthrough (DTS-HD MA)

[Beitrag von Fearing am 06. Nov 2014, 22:45 bearbeitet]

Supermario
Inventar

#12 erstellt: 07. Nov 2014, 17:34

Hi, hab den 636 und hab mich im entsprechenden Thread auch schon über den merkwürdigen Bass beschwert. Hab es jetzt so eingestellt das es mir einigermaßen gefällt. Hab wie du auch 4x 10" Bass Treiber in den Fronts und einen kleinen 10" Sub dazu.
Hab dann eben mal den THX Trailer probiert. Hab leider keinen Vergleich zu meiner vorherigen Anlage, da die defekt ist. Der Trailer klingt jetzt nicht toll. Da übersteuern bei mir aber nur die Raummoden würde ich sagen. Also dieser doofe Bass kommt nur von der Raumakkustik. Bei 70Hz klappern meine Schränke, einige Frequenzen sind gar nicht vorhanden, andere etwas überhöht. Mit der Entfernung des Subwoofer kann man es ein bißchen optimieren, wenn man ihn künstlich im Raum verschiebt. Bringt aber nur minimal was. Habe auch nur Bass mit PM-Bass eingeschaltet. Ohne gar nichts. Hab den Bass-Regler für die Fronts auf -2, weil es sonst zu sehr dröhnt und klirrt.
Hab das mit Sinustönen und verschiedenem Rauschen ausprobiert.
Lautstärke 40 ist im normalfall aber schon zuviel bei mir. Beim THX-Trailer über die PS3 (nur schnell die Dolby Version, als Datei wird die DTS-MA nicht abgespielt) in PCM 5.1 ausgegeben ist es aber noch bis 45 möglich bevor es mir zu laut wird. Wenn ich ihn unverändert als Dolby Digital weitergeb ist es lauter wie als PCM. Dann ist der Bass auch etwas besser.
Bei mir schwankt der Bass total, mal ist er weg, mal richtig schön, beim TV schauen, beim zocken und auch bei Musik. Ich versteh aber überhaupt nicht was da los ist. Wenn ich Filme oder Songs am PC kontrolliere ob an einer bestimmten Stelle überhaupt Bass ist, weil es mir am Onkyo vorkam als fehlte dieser, dann ist da tatsächlich kein Bass. Der Onkyo macht es also eigentlich richtig.

Vorhin habe ich einen kleinen Test gemacht und ein Bass-starkes Stück abgespielt "Cosmic Gate - Not Enough Time". Mit "Pure Audio" ohne Klangregler nur Stereo also, kann ich so laut machen wie ich will, es kommt kein Bass. Die Couch vibriert bei Lautsärke 50 bei meinem 18m² großen Zimmer noch nicht. Die membrane schon, aber wenn man das Ohr davor hält kommt da kein Bass raus, da klingt der Mitteltöner schon basslastiger

Im normalen Stereo mit PM-Bass ist es dann schon viel besser und mit Subwoofer-unterstützung, den man bei Musik aber nahezu gar nicht wahrnimmt.
Dann noch Musik Optimizer (nur anwendbar bei PCM 2.0 Zuspielung) dazu und ohne Sub ist es dann ordentlich Basstark, mit Subwoofer muss der Musik Optimizer aber aus weil der Sub dann übersteuert.

Habe dann die Fronts auf 40Hz gestellt und der Bass war weg. Ich habe zwar gemerkt das die Membran des Subwoofer sich stark genug bewegt, aber es kam kein Ton am hörplatz an, auch nicht mit Phase auf 180 grad.

Bei Terminator 4 die Actionszene am Anfang ca. 6:30min folgende hab ich auch etwas mekrwürdiges. Wenn ich den Lowpass des LFE beim Onkyo auf irgendeine Hertzzahl stelle, hab ich weichen runden Bass. Wenn ich den Lowpass aus stelle (am Sub sind per Regler 90Hz eingestellt), dann fehlt dieser Bass. Wenn ich keinen Subwoofer wähle und den LFE über die Fronts laufen lasse ist es noch anders und man hat nur Krach aber keinen Bass.

Habe jetzt zum Spaß mal auf 4 Ohm gestellt. Hört sich besser an, obwohl der Onky jetzt ja die Endstufen mit weniger Leistung betreibt.
Meine Laustprecher sind alle 4-8 Ohm, also keine genaue Angabe, aber kein Lautsprecher hat wirklich genau 4 oder 8 Ohm. Im Bassbereich können es bei einem 8 Ohm Lautsprecher auch mal nur z.B. 2 Ohm sein.

@Igelfrau:

Du kaufst dir einen aktuellen AVR mit unausgereiften 4K-Chips (HDCP 2.2 und HDMI 2.0 nicht voll implementiert bzw. gleichzeitig nutzbar!) "zwecks Aufrüstung auf 4K-Tauglichkeit", obwohl immer noch keine 4K Medien am Markt erhältlich sind. Es ergo überhaupt keinen dringenden Handlungsbedarf gibt!

Wie meinst du denn dass? HDCP 2.2 funktioniert ja gerade nur an den HDMI 2.0 Ein- und Ausgängen. Steht auch in der Anleitung und am Gerät das der Main-Out und der HDMI 3 IN HDCP 2.2 unterstützen und auch die HDMI 2.0 eigenschaften 4K in 60Hz. Das einzige was der HDMI-Chip nicht kann ist 4:4:4 bei YCbCr Übertragung, da kann er immerhin 4:2:2, was der UHD Stufe 1 entspricht. UHD Stufe 2 mit 4:4:4 unterstützung kommt erst 2020. Und bis es Medien dafür gibt dauert es bestimmt so lange bis keiner mehr einen Onkyo X3X besitzt.