Einmessfehler Trennfrequenzen Onkyo AVR zu Teufel Columa 300 Mk2?

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Fellflugzeug
Stammgast

#1 erstellt: 03. Feb 2017, 19:45

dear all

auch wenn im Forum hier an jeder Ecke anscheinend bereits Onkyo Einmessprobleme diskutiert wurden, brauch ich trotzdem mal ein persönliches Feedback von Euch zur Problematik. im Bekanntenkreis und selbst in den einschlägigen Heimkino-Stores vor Ort konnte mir keiner ne präzise Antwort geben:

(genaues Equipment siehe Signatur)

Problematik:

der Onkyo misst exakt die auch von Teufel selbst vorgeschlagenen Trennfrequenzen für das Columa 300 Mk2 Set aus:
Front Speaker- 150 Hz
Center Speaker - 150 Hz
Surround Speaker - 150 Hz
LPF des LFE - 120 Hz

Randinfos:
- Impedanz auf 6 Ohm gestellt
- Sound über HDMI
- Pegel misst der Onkyo nahezu alle zwischen -1 und +1 ein

die Speaker des Columa 300 spielen allerdings frequenziell laut Datenblatt Teufel nur bis 120 Hz runter. am Columa Subwoofer selbst kann man keine Trennfrequenz einstellen; dort gibt es nur Volume (etwa auf 2 Uhr), Einschaltautomatik, Phasenschalter (auf 0) und nen HighPass-Filter (der ist ganz runter auf 30Hz gestellt, damit nix nach unten weggefiltert wird)

Frage:
wenn ich die Trennfrequenzen so wie laut Einmessung belasse, dann spielt der Subwoofer doch von 30Hz - 120Hz und die Lautsprecher erst ab 150Hz nach oben, richtig? für mein Verständnis fehlen mir dann doch 30Hz an Frequenzen, nämlich die zwischen 120 Hz und 150 Hz - ist das korrekt? oder wo liegt mein Denkfehler?

habe deswegen aktuell sowohl Speaker als auch LPF auf 120 Hz gestellt, damit alle Frequenzen bedient werden. frag mich allerdings warum Teufel selbst auch Trennfrequenzen von 150 Hz für Speaker und 120 Hz für LPF des LFE vorgibt...ABER vielleicht hab ich die Thematik auch nicht verstanden und geh zu sehr grafisch daran, weil ich beide Frequenzbereiche mir falsch vorstelle

hoffe auf euer Fachwissen und etwas Nachsicht für mich als Freshie hier

Igelfrau
Inventar

#2 erstellt: 03. Feb 2017, 19:55

Weil dies immer wieder gerne falsch verstanden wird, hier mal mein Link zu meiner (hoffentlich) besseren Erklärung:

Der LPF des LFE hat nichts mit der Trennfrequenz zu tun

Ich hoffe, du versteht nach Lesen die Unterschiede etwas besser. Andernfalls bitte nochmal gezielt hier nachfragen.

Fellflugzeug
Stammgast

#3 erstellt: 03. Feb 2017, 20:00

okay, gelesen.
aber was heißt das dann für meinen Fall? immerhin kann ich keine Trennfrequenz für den Sub regeln - weder an ihm selbst, noch im Setup des AVR. da gibt's ja nur den LPF des LFE.

oder muss der HP-Filter aufgedreht werden, wie in deinem Link beschrieben ("alle Beschneider am Sub müssen voll aufgedreht sein")

Igelfrau
Inventar

#4 erstellt: 03. Feb 2017, 20:52

Du hast es gelesen, aber deiner neuen Frage nach leider wohl nicht verstanden. Lies also bitte noch einmal und versuche zu verstehen!

Vielleicht hilft auch noch ein Bild dazu:

[Beitrag von Igelfrau am 03. Feb 2017, 20:53 bearbeitet]

Fellflugzeug
Stammgast

#5 erstellt: 04. Feb 2017, 01:53

denke schon, es verstanden zu haben. eben gerade, weil die Grafik es noch mal beim Namen nennt:

der Low-Pass-Filter lässt den Sub/LFE bis zum eingestellten Wert arbeiten und schwächt Frequenzen oberhalb ab;

und der High-Pass-Filter (am Sub hinten einstellbar) lässt den Sub/LFE ab dem eingestellten Wert arbeiten und schwächt die Frequenzen unterhalb ab

in meinem Fall also Bereich des Sub von 30Hz - 120Hz

beantwortet nicht meine Frage was zwischen 120 und 150 passiert bzw wer den Bereich übernimmt.
falls das wieder komplett falsch sein sollte, dann bitte einfach ne kurze Aufklärung was ich missverstehe

Early_Chris
Inventar

#6 erstellt: 05. Feb 2017, 10:10

Nö hast du nicht richtig.

LPF des LFE ist der x.1 Kanal. Der bleibt bitte im AVR auf 120Hz.
Trennfrequenz ist die Trennung deiner LS zu dem Sub.

Heißt, trennst du deine Front bei 80Hz, geht alles darunter an den Sub.
Man kann das den AVR machen lassen oder wenn du Bsp. einen Stereo Verstärker hast, der keine Trennfrequenzen einstellen lässt, mit dem Frequenzregler am Sub. Deiner hat sowas nicht. Also muss der AVR es machen.

Also dir fehlt nichts, lass die Werte so (150Hz).

Fellflugzeug
Stammgast

#7 erstellt: 06. Feb 2017, 16:35

okay

- erstmal vielen Dank für die Erklärung am Beispiel

heißt also der LPF des LFE betrifft schon das reine Eingangssignal der Mehrkanalspur, das dann beschnitten wird - also hat das gar nix mit dem zu tun, was dann an die restlichen Lautsprecher an Signal/Frequenzen vergeben wird. das was durch den Sub übernommen werden soll, lege ich also rein mit der Trennfrequenz der Lautsprecher fest, richtig?
trenn ich also Front, Center und Rear bei 150 Hz, wie eingemessen, dann übernimmt alles darunter der Sub.
ist auch allein deswegen interessant, weil die Lautsprecher nur Frequenzen bis 120 Hz runter wiedergeben können laut Datenblatt Teufel - haben auch nur Mittel- und Hochtöner verbaut. keinen Tieftöner.

der nachstehende Link hatte mich übrigens "verwirrt", da ich aufgrund der Grafik dort dachte, die Frequenzbereiche müssen nicht nur vollständig sein, sondern sich auch überlappen - und dass man das auch so im AVR einstellen muss

Trennfrequenzbeitrag ComputerBild

zusatzfrage: wäre überhaupt irgendwas merklich anders (hörbar), wenn ich die Lautsprecher nicht bei 150 trenne, sondern bei 120 ?

Early_Chris
Inventar

#8 erstellt: 06. Feb 2017, 16:49

Ja. LPF des LFE ist das x.1 und die Trennfrequenz die Übernahme von den LS zum Sub. 2 Paar verschiedene Dinge.

Teste es einfach, hören solltest du einen Unterscheid und selbst entscheiden.

Igelfrau
Inventar

#9 erstellt: 06. Feb 2017, 16:56

Fellflugzeug (Beitrag #7) schrieb:

das was durch den Sub übernommen werden soll, lege ich also rein mit der Trennfrequenz der Lautsprecher fest, richtig? trenn ich also Front, Center und Rear bei 150 Hz, wie eingemessen, dann übernimmt alles darunter der Sub.

Genau so ist es!

zusatzfrage: wäre überhaupt irgendwas merklich anders (hörbar), wenn ich die Lautsprecher nicht bei 150 trenne, sondern bei 120 ?

Da die Lautsprecher dann im unteren Grenzbereich arbeiten müssen, könntest du bei höheren Abhörpegeln die LS eventuell schädigen. Ich würde es zumindest nicht provozieren.

Fuchs#14
Inventar

#10 erstellt: 06. Feb 2017, 17:00

Die Trennung bei z.B. 120 Hz passiert aber nicht schlagartig, sondern je nach Flankensteilheit in einer sanften bis steilen Kurve

Fellflugzeug
Stammgast

#11 erstellt: 06. Feb 2017, 17:10

endlich verstanden

und gar keinen LPF des LFE zu vergeben verursacht dann dass der x.1 Kanal evtl. unsauber wird, weil auch Frequenzen über etwa 120 Hz da mit rummatschen im Tieftonkanal?
(die Auswahlmöglichkeit AUS gibts ja immerhin im Menü des AVR)

[Beitrag von Fellflugzeug am 06. Feb 2017, 17:11 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#12 erstellt: 06. Feb 2017, 17:36

Nein, der LFE Kanal geht nur bis 120hz

Fellflugzeug
Stammgast

#13 erstellt: 06. Feb 2017, 17:44

zur Zwischenerklärung: das Hinterfragen der Einmessung rührt daher, dass ich mit dem Gesamtsound des Systems nicht wirklich happy bin; gerade die Lautsprecher klingen nicht wirklich satt oder druckvoll wenn man etwa nah rangeht, um den jeweiligen Lautsprecher mal für sich zu hören

liegt aber wohl daran, dass da technisch nicht mehr drin ist - vielleicht geh ich auch mit zu viel Erwartung ran, weil ich Standboxen damals mit großen Standboxen wie ich sie von meinem Vater kenne assoziiert hab

s. Datenblatt

Columa 300 Mk2 Set L

elchupacabre
Inventar

#14 erstellt: 06. Feb 2017, 17:52

Du hast ja keine Standboxen. Abgesehen davon kann ein LS für sich auch nicht wirklich homogen klingen.

JULOR
Inventar

#15 erstellt: 06. Feb 2017, 18:05

Yep. Das Problem sind die Lautsprecher selbst. Die kann kein AVR wegkorrigieren.

Fellflugzeug (Beitrag #5) schrieb:

und der High-Pass-Filter (am Sub hinten einstellbar) lässt den Sub/LFE ab dem eingestellten Wert arbeiten und schwächt die Frequenzen unterhalb ab
in meinem Fall also Bereich des Sub von 30Hz - 120Hz

Den bitte auf Maximum (120Hz) oder Aus, Bypass, LFE o.ä. wenn das geht.

[Beitrag von JULOR am 06. Feb 2017, 18:06 bearbeitet]

Igelfrau
Inventar

#16 erstellt: 06. Feb 2017, 18:21

Fuchs#14 (Beitrag #12) schrieb:

Nein, der LFE Kanal geht nur bis 120hz

Sorry, das ist nicht ganz richtig.

Der LFE-Kanal ist nach Dolby zwischen 3-120 Hz definiert und nach diesem Standard werden auch Filmtonspuren gemastert.

Nur beim Sony Dynamic Digital Sound (SDDS) wird auf dem LFE-Kanal jedoch die volle Bandbreite übertragen. Dieses Tonformat ist aber bestenfalls Kinos vorbehalten und kommt auf Filmmaterial (BDs, DVDs) für den Heimgebrauch nicht vor. Das nur für Musik genutzte Spezialformat

DVD-A hat als Nischenprodukt so gut wie keine Relevanz, nutzt aber genau wie SDDS die komplette Bandbreite des LFE-Kanals.

Im Konsumerbereich beim Filton herrschen die Tonformate DTS und Dolby. Somit sollte dort der LPF beim LFE-Kanal auf die spezifizierten 120 Hz gesetzt werden, um höhere Frequenzen, die nicht nach der Spezifizierung gemastert wurden, herauszufiltern.

Dieser Filter wird übrigens auch schon bei der Codieren der Tonformate für das

Anti-Aliasing verwendet. Beim Digitalisieren analoger Signale werden damit bewusst Tonsignal oberhalb 120 Hz abgeschnitten. Im

Original von Dolby (PDF) lautet dies folgendermaßen:

LFE Lowpass Filter
This parameter determines whether a 120 Hz eighth-order lowpass filter is applied to the LFE channel input of a Dolby Digital encoder prior to encoding. It is ignored if the LFE channel is disabled. This parameter is not sent to the consumer decoder. The filter removes frequencies above 120 Hz that would cause aliasing when decoded. This filter should only be switched off if the audio to be encoded is known to have no signal above 120 Hz.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 06. Feb 2017, 18:48

Da schon bei der Abmischung entweder gefiltert wird oder erst gar nicht auftauchen, ist die zusätzliche Filterung im AVR überflüssig. Hierbei handelt man sich nur unnötige Phasendrehungen ein. Der 636 hat keine Phasenkorrektur, die das wieder ausgleichen würde.

Fellflugzeug
Stammgast

#18 erstellt: 06. Feb 2017, 19:20

für mich ohnehin nur vom Datenblatt zu erkennen was der 636 wirklich kann bzw. macht.
seit Onkyo ohne Audyssey einmisst, hab ich keine Ahnung, was dieses hauseigene AccuEQ tatsächlich an Daten einsammelt und im Hintergrund einstellt oder auch nicht. gibt etwa nur einen einmaligen Messpunkt der Hörposition. da erschien mit Audyssey zumindest vom Sichtbaren irgendwie gründlicher.

trau mich zB auch gar nicht an den berechneten Entfernungen was zu ändern - die sind nämlich nicht wirklich richtig (Sub zB deutlich zu weit entfernt berechnet)

aber ich hab da auch zu wenig KnowHow um Fehler präzise korrigieren zu können

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 06. Feb 2017, 20:11

Beim Sub sollte man der gemessenen Entfernung meist trauen, da es durch vorgeschaltete Elektronik hier zu Abweichungen kommen kann. Gemessen wird ja nicht die Entfernung, sondern die Laufzeit. Diese wird dann umgerechnet anhand der Schallgeschwindigkeit.

Bei den anderen LS kannst Du so vorgehen, dass Du zunächst die Rears deaktivierst und dann den Center der Front anpasst. Da einfach mal spielen, verschiebt sich etwas, wird es klarer oder löscht sich etwas aus? Danach die Rears wieder aktivieren und mit diesen wiederholen.

Eine zentimetergenaue Einmessung an einem zentralen Punkt ist wichtig für ein räumliches Klangerlebnis.

Es ist nicht so erheblich, ob man dann auch an der Einmessposition sitzt oder eher abseits davon. Aber die Beziehungen der LS untereinander sollten passen.

Wenn es am Sweetspot nicht passt, passt es abseits davon erst recht nicht.

[Beitrag von Lichtboxer am 06. Feb 2017, 20:11 bearbeitet]

Fellflugzeug
Stammgast

#20 erstellt: 07. Feb 2017, 01:49

glaub da steig ich technisch aus;

Bei den anderen LS kannst Du so vorgehen, dass Du zunächst die Rears deaktivierst und dann den Center der Front anpasst. Da einfach mal spielen, verschiebt sich etwas, wird es klarer oder löscht sich etwas aus? Danach die Rears wieder aktivieren und mit diesen wiederholen.

da kann ich dir nicht folgen. gehts um Pegel angleichen oder die berechneten Entfernungen?

JULOR
Inventar

#21 erstellt: 07. Feb 2017, 09:53

Da sich mein Kopf meistens auch nicht zentimetergenau an der gleichen Stelle befindet, wenn ich einen Film schaue oder Musik höre, halte ich das für übertrieben. Allerdings sollten die Abstände realistisch sein, sonst ist dies ein Hinweis auf größere akustische Störungen im Raum. Manuell ändern würde ich es aber nicht. Sondern nach Störquellen suchen, z.B. Hindernisse im Schallweg, harte Reflexionsflächen in der Nähe des Lautsprechers oder des Mikros, Störgeräusche, ggf. die Positionierung verbessern und neu einmessen.

Der Sub wird meist weiter entfernt eingemessen, was lichtboxer ja schon erklärt hatte. Der Center ist meist etwas dichter dran, was ebenfalls richtig ist, wenn die Front-LS auf einer Linie stehen.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 07. Feb 2017, 10:04

Gerade wenn der Kopf nicht genau an einer Stelle bleibt, bringt die zentimetergenaue Einmessung Vorteile. Bitte richtig lesen.

JULOR
Inventar

#23 erstellt: 07. Feb 2017, 10:13

Dein Logik ist mir schon klar und der stimme ich auch voll und ganz zu. Die Fehler addieren sich sonst.

Nur wie stellst du das sicher? Ausrichten mit Bandmaß ist die eine Sache, die andere die Messgenauigkeit des AVR. Justierst du das Ergebnis nach oder akzeptierst du die Abweichungen als raumbedingt? Und kommt es auf den letzten Zentimeter an? Dieser entspricht 1/30000 Sekunde Laufzeitänderung.

[Beitrag von JULOR am 07. Feb 2017, 10:16 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 07. Feb 2017, 10:30

Wie es geht, hatte ich beschrieben. Basierend auf der Einmessung nach Gehör nachjustieren.

Beim Center höre ich einen Zentimeter sehr deutlich, es wird klarer oder "unterdrückter".

Zwischen den Fronts merkt man es auch, aber da geht es nur darum, ob die Phantommitte am TV-Logo klebt oder nicht.

Bei den Rears wird es runder bzw. räumlicher.

Je mehr LS beteiligt sind, desto wichtiger ist es. Ich habe mir dafür mal einen Abend Zeit genommen. Meiner Ansicht nach bringt das mehr als der EQ (nachdem man die Überhöhungen im Bass ausgebügelt hat).

JULOR
Inventar

#25 erstellt: 07. Feb 2017, 10:43

Die Phantommitte habe ich beim ersten Einmessen über die Lautstärke korrigiert, die war zu weit links. 1dB hat gereicht.
Ich habe später noch mal neu eingemessen, da hat es dann auch so gepasst. Hinterher selbst hören, ob das Ergebnis passt, sollte man schon, setzt aber auch etwas Erfahrung voraus, worauf man achten kann. Oder man justiert einfach nach "Geschmack".

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 07. Feb 2017, 10:55

Probier es mal just for fun mit der Entfernung.

JULOR
Inventar

#27 erstellt: 07. Feb 2017, 11:05

Mach ich mal.

Der AVR hat 3cm Unterschied zwischen L+R gemessen. Aber ich teste das mal aus.

Fellflugzeug
Stammgast

#28 erstellt: 08. Feb 2017, 18:31

dann geh ich mal zurück zu meiner Zwischenfrage: die Einmessung der Front und die Laufzeitkorrekturen, wie auch die Pegel soll ich also manuell korrigieren; auch nach Gehör anhand der Pegelgeräusche?

was die "Störflächen" angeht, so ist da aufgrund der Fenster allein schon eine Seite, nämlich die rechte, völlig anders als die linke. ansonsten sind im Raum auch wenig Absorber - ziemlich wenig wird also geschluckt

hab mal ne Raumskizze beigefügt

[Beitrag von Fellflugzeug am 08. Feb 2017, 18:34 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#29 erstellt: 08. Feb 2017, 18:41

Naja. Es gibt auch Stimmen, die sagen, dass die Entfernungen nicht die physikalischen Entfernungen sind, sondern auch Phasenverschiebungen damit korrigiert werden. Wenn du manuell eingreifen willst, mach vorher unbedingt eine Datensicherung auf deinem PC oder schreibe dir zumindest die Werte ab. Dann kann man entspannt experimentieren.

Igelfrau
Inventar

#30 erstellt: 08. Feb 2017, 19:47

JULOR (Beitrag #29) schrieb:

..., mach vorher unbedingt eine Datensicherung auf deinem PC...

Diese von den älteren Denon AVRs bekannte Option gab es (leider) noch nie bei Onkyo. Für solche Fälle hilft bestenfalls des Sichern der Einstellungen im EEPROM, soweit dies noch von diesem Onkyo-Modell unterstützt wird.

Fellflugzeug
Stammgast

#31 erstellt: 08. Feb 2017, 21:05

Phantommitte passt aktuell auch noch nicht ganz - müsste ich mich wohl zeitlich mal endlich mit beschäftigen. wie auf Skizze zu sehen, steht die Front nahezu noch kerzengerade da; ohne jedwedes Anwinkeln. FL und FR strahlen also seitlich an mir vorbei - fand das ganz passend weil die Front so räumlicher wirkt

sehe, ihr seid auch gespalten, ob die vom onkyo gemessenen Entfernungen manuell korrigiert werden soll oder nicht - vermute auch, dass die Abweichungen von der Raumstruktur her rühren