Gute puristische Vorstufe gesucht

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Martin_M
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Sep 2012, 20:08

Hallo,

ich suche momentan nach einem guten aber noch bezahlbaren Mehrkanal-Vorverstärker mit dem ich sowohl Musik als auch Filme genießen kann.

Meine Ansprüche sind:
* Guter Klang (Stereo sowie Surround 4.0 - max. 5.1)
* Schöne Optik (Alu/Silber, Schlicht, Elegant)
* Gerne puristisch, ist mir lieber als ne Material/Feature-Schlacht

Ein Favorit ist bisher:

Audionet MAP1:
+ Klang angeblich immer noch top
+ Optik und Größe
+ Einmessoption
- kein HDMI
- Keine HD-Formate

Audiolab 8200AP:
+ Klang (angeblich nicht ganz so gut wie Audionet)
+ Optik und Größe
+ Preis
- Keine ECHTEN HD-Formate, nur über PCM Streams

Arcam P888:
- Teurer
- Größer (Rack-Probleme mit der Höhe)
- Weniger puristische Front (so viele Knöpfe, nicht wirklich hübsch)
+ Alle modernen Tonformate, inklussive HD
+ HDMI-1.4

Bryston SP3:
- Sehr teuer (viel zu teuer leider, nicht wirklich ein Favorit)
+ Angeblich unglaublicher Klang
+ Alle Formate

Bisher waren das alles Online-Recherchen, Probehören wird leider schwierig, muß ich wohl in die übernächste Großstadt fahren.
Daher wollte ich hier nochmal nachfragen.
Erste Versuche in der Kaufberatung blieben leider fast ohne Reaktion. Vielleicht bin ich hier besser aufgehoben? Alles an Infos, was ich über Suchmaschinen hier gefunden habe, waren Threads von hier.

Also, habt ihr noch andere Vorschläge oder Anmerkungen?

Irgendwie scheint mir die alte Map1 immer noch die beste Wahl. Oder doch die günstige Audiolab?

Wie wichtig findet ihr den HDMI-Anschluß?
Als Umschalter finde ich ihn nicht wichtig, macht meine Fernbedienung eh (Fernseher, Eingang umschalten).
OSD ist nett, aber auch nicht wichtig für mich.
Bleiben also nur die HD-Audioformate, dafür hat man ein Vormat das vermutlich eh schon wieder bald veraltet ist.

Umgebung:
Alte Vorstufe: Vincent SAV-C1
Verstärker: Vincent SAV-P150 (den auch noch wechseln wird sicher teuer)
TV: Panasonic Plasma, 3D
Zuspieler: Philips BDP7600, Dreambox 7020HD, Vincent CD-S3
Fernbedienung: Harmony One
Boxen: Unbekannt, evtl. PMC Fact, aber das ist eine eigene Frage.

Im Voraus vielen Dank für eure Antworten und Anregungen.

benvader0815
Inventar

#2 erstellt: 06. Sep 2012, 21:14

Wie du schon selber schreibst kostet die Bryston wesentlich mehr als deine genannten Alternativen. Andererseits wäre bei der Bryston auch ne neuen Endsstufe ganz klar Pflicht, sonst wäre das Perlen vor die Säue geschmiessen - die P150 ware dann ein limitierender Faktor.

Doch kann ich weder zur MAP1 oder zur neuen Audiolab etwas sagen. Wenn du aber ne fette/massive und gg puristische Vorstufe möchtest kannst du doch auch mal nach einer Primare SP32 auschauen halten. Auch mit HD-Board zu bekommen. Aber auch keine günstige Anschaffung und ggf wieder zu hoch.

Bist du denn schon mal in den Genuss oder gar die Möglichkeit eines Vergleichs von SD- und HD-Ton gekommen? Ne HD-Tonspur alleine macht nicht direkt nen klanglichen Unteschied aus. Das kannst auch immer wieder in Foren lesen. Meine Erfahrung zeigt auch, dass der Unterschied dann auch ein gutes Stück der Wiedergabekette abhängig ist.

Martin_M
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Sep 2012, 23:18

Hi,

ja, das mit der Endstufe ist mir schon klar und die Boxen wären dann das nächste Thema. Deshalb... Bryston ist einfach ein oder 2 Dimensionen zu groß. Eher ein Traum, eher der Vollständigkeit erwähnt.

Primare? Ja, genau, hab ich gelesen, aber ganz vergessen zu erwähnen. Ja, wäre auch interessant... aber irgendwie. weiß auch nicht, hab nichts davon gehört, was mich wirklich überzeugt.

HD-Ton: Nie verglichen, aber ähnliches gehört. Und wie du schon sagtest, wenn, dann müsste ich die ganze Kette vergleichen, sprich am besten bei mir probehören. Aber das geht eben nur sehr schwer mit 4 oder 5 Geräten deshalb hier mal ne Vorauswahl.

Ist halt auch schwierig, jeder sagt was anderes. Manche schwören ja auf moderne Einmessysteme, weil die als einziges was bringen, und Versträker eh alle gleich klingen.. na ja, Erfahrung mit Eimmessystemen hab ich nicht, daß Verstärker unterschiedlich klingen bzw. unterschiedliche Details zeigen, das weiß ich aber :-)

jogi101
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 07. Sep 2012, 11:32

Hi Martin,

mich beschäftigt momentan auch die Anschaffung eines neuen AV Receivers bzw. einer Vor-/End-Kombi, daher hab ich mich die letzten Monate auch intensiv mit dem Thema beschäftigt (die SP3 wäre natürlich nice, fällt aber wegen des Preises auch bei mir raus).
In Deine Liste würde meiner Ansicht nach auch noch gut die Rotel RSP-1572 passen, zu der ich momentan eher tendieren würde als zur Audiolab. Müsste man wie Du schon sagst halt mal vergleichen können, was sicher nicht so einfach sein wird, da es kaum Händler geben wird, die beide Marken führen ..

Besten Gruß
Jogi

benvader0815
Inventar

#5 erstellt: 07. Sep 2012, 18:45

Die 1572 ist klanglich wirklich gut. Habe sie seit Februar und löste damit eine Onkyo 5507 ab.
Die Onkyo hatte mehr Einstellmöglichkeiten als die Rotel, doch die 1572 klingt besonders im Stereo ne gute SChippe besser.

Meine Senf zur 1572 habe ich im dazugehörigen

Thread beigetragen.
Für mich stellt die Rotel die audiophile Vorstufe dar und eine Onkyo das Heimkino-all-in-one-Feature-Monster dar.

Aber diese Vorstufe ist wieder nen guten Tacken wieder höher als die SAV-C1. Schade, dass Vincent nie die neuen Kombi

SAV-C5+P721 auf den Markt gebracht hat.
Hätte direkt mal ein oder zwei Augen drauf geworfen. Besonders die P721 im Austausch für mein P200 wäre hätte mir gefallen. Die P721 würde genauso groß ausfallen wie meine SP-991plus.

Zurück zum Thema

Die Rotel ist zwar gut verarbeitet, denke aber, dass sie nicht an die Material-Schlacht der MAP1 oder Primare herankommt.

[Beitrag von benvader0815 am 07. Sep 2012, 18:59 bearbeitet]

Martin_M
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 07. Sep 2012, 21:52

Hallo,

Genau, Rotel! Die hab ich sogar schon gehört, aber da gefielen mir die Boxen nicht (B&W). Also, klang irgendwie ganz ok, preislich und von den technischen Daten ist auch alles echt gut, aber irgendwie reizt sie mich nicht so richtig.
Kann es schwer beschreiben, warum. Ist eben von den Abmessungen wieder so hoch, daß ich Aufstellungsprobleme habe und.. na ja, an sich sollte ich sie schon zum Probehören mal vergleichen, aber von Gefühl denke ich auch, daß sie gegen die MAP1 nicht wirklich ankommt.

Vincent SAV-C5? Cool, hab ich noch nie zuvor was davon gehört. Na ja, wirds dann wohl nie geben. Vincent hat ja wieder nur noch Stereo, und auch da ohne Lautstärkendrehknopf :-(
Na gut, das Manko hat die MAP1 auch, find ich echt schade.

Jetzt bin ich aber gespannt, welche Vorstufen noch erwähnt werden, die ich schon wieder vergessen/verdrängt habe, oder ob sich noch wer meldet, der Audionet und Audiolab kennt und vergleichen kann.

benvader0815
Inventar

#7 erstellt: 08. Sep 2012, 12:49

ich glaube es wäre für dich auch erstmal sehr interessant nen richtigen Vgl zw sd und hd ton zu hören.
Am besten nen Vergleich an einer sehr hochwertigen Anlage und der möglichkeit nur durch einen Knopfdruck zwischen den Tonformaten (sd und hd) ohen großen zeitverzug hin und her zu schalten.
das bedeuted du brauchst nen player der ggf den ton simultan über hdmi, coax oder toslink ausgibt. ich weiß nicht wie die hersteller das heute handhaben, aber als ich mir damals meinen oppo gekauft hatte, war das der einzige hersteller, der die simultane tonausgabe ermöglichte. bei anderen herstellern musste man immer erst aufwenig ins setup gehen und umstellen. alternativ wäre ne anlage mit zwei identischen playern.

solltest du nicht allzuweit weg von köln bonner raum wohnen, kannst du gerne mal vorbei kommen. meine anlage ist zwar nicht das non-plus-ultra, aber für nen ersten eindruck sage ich mal ausreichend

Hier habe ich mal ein paar Worte zu nem HD/SD-Ton-Vgl über hdmi/anolgem 8-Kanal/digi-coax geschrieben...

gruß Ben

chowi
Stammgast

#8 erstellt: 08. Sep 2012, 13:01

Richtig puristisch und richtig gut finde ich auch heute noch die Acurus ACT 3...

Gruß chowi

Martin_M
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 08. Sep 2012, 23:16

benvader0815 schrieb:

ich glaube es wäre für dich auch erstmal sehr interessant nen richtigen Vgl zw sd und hd ton zu hören.

Hallo,

das ist ne sehr gute Idee. Vielen Dank auch für das Angebot, bei dir mal probezuhören. Leider wohne ich ein klein wenig weiter südlich, das ist ein doch etwas längerer Weg.

Das Spannende ist, daß ich die Möglichkeit sogar schon habe mit der jetzigen Anlage. Mein einfacher Philips Blue-Ray hat analoge Audio-Ausgänge. Damit habe ich auch schon mal ein klein wenig auf meiner Vincent hin und her geschaltet, aber keine großen Sprünge gehört. Das habe ich natürlich auch auf den Aufbau geschoben (einfacher Player, einfache Kabel, ...).
Was eben fehlt, ist die von dir angesprochene "Hochwertige Anlage".
Aber ich werde mal noch ein klein wenig rumspielen dabei. Aber die allgemeine Aussage ist wohl, daß es kein großer, bis fast kein Sprung ist.

Andererseits: Wenn ich mir die MAP1 und nen Oppo Blue Ray Player zulegen, kann ich den ja auch noch zusätzlich analog verkabeln und somit auch (eingeschränkt) HD-Audio geniessen, nur eben mit Dekodierung und D/A Wandlung im Player, oder nicht? So habe ich es bisher immer verstanden und auch dein verlinkter Text beschreibt es ja so.

Alternativen in der Gegend beim Händler hab ich leider wenige. Ein Händler hat die Rotel, da könnte ich mal vergleichen (Wenn der Player umschalten kann). Ansonsten nächsten Monat ggf. mal auf ner Messe oder eben in der übernächsten Großstadt (München) bei einem Händler.

benvader0815
Inventar

#10 erstellt: 09. Sep 2012, 12:22

Dann bleibt wohl nur noch die Frage offen:

Entweder
- Audiolab + aktueller Player über HDMi
oder
-MAP1 + Oppo (wg der simultanen Ausgabe) über Coax und anaolgen 8-Kanal

Was für dich besser sein wird, kannst letztendlich nur du testen. Nen Vorstufen-Vergleich finde ich auch nicht gerade einfach, da man immer sehr viel umstöpseln muss. Außerdem muss/sollte man sich mMn immer erst an ein Gerät und den Klang gewöhnen.
Da ist nen Sound-Vgl mit zwei Playern oder wie mit dem Oppo mittels einfachem Umschalten an der Vorstufe schon wesentlich einfacher.

Was ich aber adzu noch sagen möchte:
- durch die Audiolab mit HDMI wird die Verkabelung wesentlich einfacher
- Player sollte über ein gutes LS-Managment verfügen (also nicht die 83er) und sehr gute Wandler verbaut haben (also der 95er)

Aber die allgemeine Aussage ist wohl, daß es kein großer, bis fast kein Sprung ist.

Der Sprung von SD-Ton zu HD-Ton ist bei weitem nicht von VHS-Ton zu Dvd-Ton.
Vergleiche ich gerne mit Autos:
VHS zu DVD = komplett neues Auto
SD zu HD = Facelift

HD-Ton zu SD sind Nuancen. Vorteil der neuen Tonformate sind 7.1 (was leder sehr selten ist) und die feine aber kleine Unterschiede aufgund größere Datenraten.
Bei SD-Ton war es z. B. komprimierungsbedingt teilweise so, dass bei lauten Szenen über die Front auch der Center im Pegel stieg - bei HD-Ton gibt es diese Problematik nicht mehr. Da können die Fronts die Bude einreißen, aber der Center bleibt überuas gelassen und entspannt im Klang.
Aber das ist wie mit CD/SACD oder DVD-V/DVD-A, wenn das HD-Medium schlecht produziert ist kann sogar das SD-Medium besser klingen!

Martin_M
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 09. Sep 2012, 13:27

So, hab mich heute Vormittag nochmal mit der alten Anlage und HD-Ton beschäftigt.

Ergebnisse:

* Viele Blue Rays haben HD-Audio eh nur beim Originalton
* Mit zweien hab ich getestet, aber keinen Unterschied bemerkt (Kung-Fu Panda 2, englisch und World Invasion: Battle Los Angeles).
Wobei es ja eher überraschend ist, daß der Analog-Klang vom Blue-Ray nicht merklich schlechter ist, als vom Vorverstärker, der doch mehr als das 10 fache gekostet hat.

Für mich hat sich auf alle Fälle das HD-Thema auf "nette Spielerei" reduziert.

Zu den anderen Anmerkungen: Die Anlage kommt bei mir ins Wohnzimmer, da kann ich kein 7.1 aufstellen. Ich strebe 4.0 an, weil schon jetzt der Center immer ein klanglicher Kompromiss ist (nicht identische Box), der optisch stört. Dann lieber vorne 2 gute Boxen, voraussichtlich mit bi-amping und hinten passende kleinere Varianten.
Vorteil von Blue-Ray wäre auf alle fälle, daß öfters DTS auf der Scheibe ist, als bei der guten alten DVD und davon hab ich ja auch was.
Verkablung mit Bild/Ton getrennt (HDMI und Digital-Audio) hab ich jetzt auch schon, ist also weder neu noch schlimm.

Für mich war die Frage zuvor primär:
Geld sparen mit der günstigeren Audiolab + HDMI-Vorteile oder gleich die Audionet.
Aber die HDMI-Vorteile schwinden für mich immer mehr.
Momentan überlege ich immer mehr in Richtung:
Geld sparen mit gebrauchter Audionet, oder gleich ne neue.

Aber bin nach wie vor für Argumente und Anregungen dankbar.

Und die andere interessante Frage ist:
Reicht mir ein Oppo 93 und ich wandle nur in der Vorstufe, oder aber Aufpreis für Oppo 95 und bei HD-Audio ggf. dort wandeln? Aber auch hier tendiere ich zum 93er, einfach um das ständige Testen/Umschalten zu vermeiden. Ich mag ja den Film geniessen und nicht vorher 2 x probehören um das beste Setting zu ermitteln.
Wenn zumindest Cambridge seinen Azur 751BD in silber anbieten würde, wäre der sogar mein Favorit.

burki111
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 09. Sep 2012, 13:33

Hi,

nur meine Meinung: Täte heute keine Vorstufe mehr ohne HDMI kaufen.
Dabei geht es nicht nur um "HD-Tonformate", sondern auch um die digitale Kopplung von SACD und DVD-A (ok, DVD-A kann man bei der Audionet auf properitären Weg auch digital an die Vorstufe bringen).
Zudem fallen bei Quellgeräten zunehmend SPDIF (nicht nur) dem Rotstift zum Opfer.

Ich habe über Jahre intensiv AV-Vorstufen verglichen (Tag McLaren, Lexicon, Arcam, Audionet, Rotel,...) und bin nun auch bei der einfachen Audiolab geblieben, da hier (für mich) alle notwendigen Anschlüsse vorhanden sind (auch ein Manko bei der Map: da wird es bei etwas grösseren System schnell eng mit den Anschlüssen) und zudem die Firmware keine erheblichen Bugs zeigt (Rotel schafft es bis heute nicht, digitales Quellenmaterial auch von der ersten Sekunde an wiederzugeben).

Klanglich (wie schon erwähnt wurde ist der Vergleich schwierig und ich habe da fast ausschliesslich in Stereo ohne jeglichenh EQ verglichen) muss sich IMHO eine Audiolab nicht gegen eine Audionet oder Arcam verstecken.

Alternativen (alle teuerer und deutlich bauhöher) würde ich eher bei Arcam (AV888 hat eben Dekoder für HD-Ton und DSD integriert), NAD M15 HD2 oder der kommenden Primare sehen.
Falls doch noch etwas Schwarzes möglich wäre: Die kommende Emotiva XMC-1 (die UMC-1, welche ich bei mir im Büro einsetze, kann klanglich - auch mit aktuellster Firmware - nicht ganz mithalten) könnte auch recht interessant sein.

Achja: So gut wie alle halbwegs aktuellen BluRay-Spieler können über HDMI PCM ausgeben, bei Mediaclients sieht es dagegen z.T. recht düster aus.

Gruss
Burkhardt

Nick11
Inventar

#13 erstellt: 09. Sep 2012, 13:34

Das Problem mit dem HD-Ton ist in der Tat, dass bei sehr vielen Blurays nur die englische Spur in HD verfügbar ist. Schön blöd. Kannst das ja mal für deine Lieblingsfilme überprüfen.

Wegen SD-Ton: da muss man auch unterscheiden. Nach meiner bescheidenen Erfahrung ist der Sprung von DD zu herkömmlichem dts mit 1,5 MBit/s wegen der 3-4-fachen Datenrate schon lohnenswert, der weitere Vorteil der HD-Formate aber nicht mehr groß. Jedenfalls bei Filmen, reine Musik mag da anspruchsvoller sein.

Gerade bei den Audionets gibt es auch Tests aus der Frühzeit des HD-Tons, wo diese mit SD-Ton besser klangen als die neueren Konkurrenten (zugegeben i.d.R. billiger) mit HD-Ton. Also kein Grund zur Sorge, sofern man mit dem übrigen Einschränkungen leben kann.

EDIT: Burki begleitet das Thema ja in der Tat seit vielen Jahren.

Insofern zählt sein Rat.
Wie stabil ist die neue Audiolab, speziell in Sachen HDMI-Sync? Auch da ist Rotel m.W. nicht so toll. Mein oller Yamaha Z11 hatte da nie Probleme, HDMI-umschalten funktionierte immer 1a.

[Beitrag von Nick11 am 09. Sep 2012, 13:39 bearbeitet]

Martin_M
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 09. Sep 2012, 19:54

Hallo Burki,

ja, verstehe deine Meinung vollkommen, hab ja auch so angefangen. Ist so ne alte HW ohne moderne Anschlüsse und Audio-Programme noch sinnvoll?
Aber um so mehr ich darüber lese und nachdenke um so mehr komme ich zum Entschluß: JA!

HTDM Umschalter oder OSD brauche ich alles nicht. HD-Audio wäre sicherlich nett, aber ist nicht entscheident. HDMI sehe ich inzwischen ähnlich wie auch Audionet als riskant. Ich geb ne Menge Geld für die Vorstufe aus und dann kommt kurz danach HDMI 1.5 raus

Da sind mir die SPDIF schon sympatischer da stabil. Daß sie Aussterben? Ja, kann sein, aber bisher hatte ich nie Probleme, Zuspieler mit SPDIF zu finden.

Mit SACD/DVA-A hast mir nen Schrecken eingejagt. Ich hab die beiden Formate die letzten Jahre ignoriert, bin bei der CD geblieben. Mit schmökern über den Oppo wurden aber diese Formate für mich plötzlich wieder interessant. An den Anschluss hab ich gar nicht gedacht. Aber heutige Recherche zeigt mir: Gibt ja kaum Medien dafür. SACD ist toll für Klassik, höre ich aber kaum. Ich glaube, das bleibt eher ne Spielerei am Rande für mich. Und für das Spielen nehm ich notfalls die Analog-Ausgänge vom Oppo her.

Die Arcam hatte ich am Anfang ebenfalls auf dem Program, aber ist eben schon recht teuer. Dann vielleicht doch gleich zur Bryston greifen und gleich noch ne passende Endstufe dazu, wäre dann auch schon fast egal.
Aber: Eigentlich wollte ich nur neue Boxen kaufen! Weil ich den Center abschaffen will, muß ne neue Vorstufe her, jetzt will ich auch noch neuen Blu-Ray, liebäugle mit neuer Endstufe...
Nö, das Rennen läuft weiterhin zwischen Audionet und Audiolab. Aber die Audiolab wird überall klanglich als "fast genauso gut" oder maximal "gleich gut" zur MAP beschrieben, dann doch gleich das original und die Langlebigkeit dieses Dinosauriers entsprechend würdigen!

benvader0815
Inventar

#15 erstellt: 09. Sep 2012, 19:57

e stabil ist die neue Audiolab, speziell in Sachen HDMI-Sync? Auch da ist Rotel m.W. nicht so toll.

Die neue 1572 läuft bei mir zumindest ohne Probleme mit Oppo 83SE, PS3 60GB, Wii2HDMI und Dreamcast an VGA/HDMI-Wandler.

(Rotel schafft es bis heute nicht, digitales Quellenmaterial auch von der ersten Sekunde an wiederzugeben

Das stimmt leider - war aber auch bei meiner Onkyo ein wenig der Fall. Erster HDMI-Amp bei dem mir eine durchgehende Wiedergabe aufgefallen ist war der 83er Pio.

Dabei geht es nicht nur um "HD-Tonformate", sondern auch um die digitale Kopplung von SACD und DVD-A

Das stimmt natürlich

kommenden Primare

Schon Infos zu bekannt. Vll steht dann noch nen Wechsel - nicht nur für Ohr sondern auch fürs Auge

-pitt-
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 14. Sep 2012, 14:55

.....was kommt da von Primare, evtl. ein neuer Prozessor mit OLED wie der Player ???

Peter

Martin_M
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 14. Okt 2012, 16:18

Hallo,

ich wollte nochmal allen danken, die mich mit ihrem Rat unterstützt haben.
Seit kurzem habe ich jetzt eine MAP1 bei mir zuhause stehen, die grundsätzliche Frage ist also gelöst

Ein paar Detailfragen sind zwar noch offen (Vorstufe kommt mir recht leise vor, kleine Probleme mit Ein/Ausschalten über die Harmony One), aber der Klang gefällt mir jeden Tag besser!

Ach ja, wen es interessiert, Audionet will sich wohl demnächst wieder auf eine neue MAP stürzen (Streaming-Thema ist erst mal erledigt). Das wird sicherlich interessant, aber wohl noch so um die 2 Jahre dauern, bis es was neues gibt.

Nun ja, Avatar-Bild wird bei Gelegenheit mal upgedated

und die Vincent-Vorstufe wandert voraussichtlich ins Büro, wird zur Neben-Stereo-Vorstufe, es sei denn, ich finde einen, der daran genügend Interesse hat, sie mir abzukaufen. Aber ich fürchte der Wertverfall bei alten AV-Decodern wird das nicht möglich machen.

Gruß,
Martin

Highente
Inventar

#18 erstellt: 14. Okt 2012, 16:23

Du kannst die einzelnen Eingänge vorpegeln. Ich habe für Blu Ray auf +9 gestellt.

Martin_M
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 14. Okt 2012, 17:30

Hallo,

ja, ich hab auch den Verdacht, daß diese Pegelanpassung etwas schluckt.
Hat denn das Vorpegeln irgend welche Nachteile? Oder kann ich einfach bei allen Eingängen auch auf +10 gehen?

Und die Lautstärker geht bei mir nicht bis 0 DB sondern bis +10 DB. Fällt das dann weg wenn ich den Vorpegel erhöhe?

Highente
Inventar

#20 erstellt: 14. Okt 2012, 17:43

Ich habe bei mir noch keine Nachteile bemerkt. Hmm + 10 db darauf habe ich noch nie geachtet.