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Neue Receiver weniger Leistung?

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spiritus_rector
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Jan 2017, 00:09
Hallo zusammen,

ich bin eigentlich primär ein Stereo- und Musik-Fan. Das Heimkino läuft bei mir eher nebenher. Ich besitze seit 7 oder 8 Jahren einen Onkyo TX-NR906. Ein Dickschiff mit zwischen 25 und 30 Kilo. Lag damals in der Preisklasse 2.000€, Straßenpreis war um die 1.500€. Eigentlich bin ich sehr zufrieden, brauche weder 3D noch 4K. Aufgrund einer räumlichen Umgestaltung und eines Racks, das ich anschaffe, überlege ich nun evtl. auch den AVR zu wechseln.

Nun sind 8 Jahre vergangen, Digitalverstärker (viel Leistung, kaum Abwärme) haben sich weiterentwickelt und so weiter und so fort. Nun habe ich mich eben erstmal seit Jahren wieder intensiv mit den aktuellen AVRs beschäftigt und stelle fest: nach 8 Jahren gibt bei fast allen Herstellern für das gleiche Geld oft wesentlich weniger Endstufenleistung.

Nur ein Beispiel an Onkyo... Mein 1.500 € Onkyo, 8 Jahre alt hat mehr Leistung als das aktuelle Topmodell, das erheblich teurer ist! Ich betreibe große LS und das ab und an auch ohne aktiven Sub. Von daher finde ich die Leistung schon nicht unerheblich.

Wird heute so viel strenger gemessen oder ist es tatsächlich so, dass es in Bezug auf die Endstufen in letzten Jahren eher eine Rückwärtsentwicklung gab!?

Freue mich auf die Diskussion...
Frank_Helmling
Inventar
#2 erstellt: 15. Jan 2017, 19:53
Gibt keine Diskussion! Is so...!
spiritus_rector
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Jan 2017, 00:26
Wie hilfreich
std67
Inventar
#4 erstellt: 16. Jan 2017, 00:39
würde ich generell ncht so sehen. Die 220W snd ja nur OneChannelDriven bei 6Ohm bei 1kHz
Das gibts heute in der Preisklasse auch noch. Vor allem wenn man die UVP des 906 von 2000€ betrachtet


[Beitrag von std67 am 16. Jan 2017, 00:41 bearbeitet]
clap_stool
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 16. Jan 2017, 00:46
Selbst wenn, machen ein paar zig Prozent Unterschied faktisch kaum was aus.
Es sei denn, man ist Technikjournalist - dann sind das natürlich W-E-L-T-E-N, die dazwischen liegen.
ingo74
Inventar
#6 erstellt: 16. Jan 2017, 00:48

spiritus_rector (Beitrag #1) schrieb:
wesentlich weniger Endstufenleistung

Lies mal zB das:
http://www.bittner-a...tung-zu-lautstaerke/
das relativiert dein "Problem" mit der fehlenden Leistung.

Wenn der 906 keinen Defekt aufweist, dann wäre nur die Ausstattung/Optik, Haptik, das Einmesssystem oder einfach das was-neues-wollen ein Wechselgrund, leistungstechnisch hat sich da nicht viel bis gar nichts getan/verbessert (oder verschlechtert).
spiritus_rector
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Jan 2017, 09:06
Es ist mir völlig klar, dass ein paar Watt mehr oder weniger oft nicht kriegsentscheidend sind... ich bin nicht sooooo neu in diesem Thema ;-) ich habe Endstufen mit VU-Meter und weiß daher, dass selbst bei ohrenbetäubenden Lautstärken bei mir im Wohnumfeld seltenst mehr als 100W and 4 Ohm fließen müssen und kenne sensationell aufspielende Röhren-Verstärker.

Ich bin niemand, der aufgrund solcher Messergebnisse eine Kaufenstscheidung trifft. Mit hat nur - nachdem ich mich Jahre lang nicht mehr intensiv damit beschäftigt habe - überrascht, dass das "höher, schneller, weiter", das sonst überall üm sich greift, in dieser Hinsicht um die AVRs einen Bogen macht. Fakt ist: man muss i.d.R. Beim gleichen Hersteller, bei auskunftsgemäss gleichen Messverfahren heute oft 30-50% mehr Geld ausgeben, um auf dem Leistungsniveau der Boliden von vor 8-10 Jahren zu bleiben. Auch sind Wertigkeit von Lautsprecherklemmen etc. oft ein Witz im Vergleich zu den "Alten".

Die Hersteller müssen anscheinend viel Geld ausgeben für Software, für Lizenzen, immer neue Surround-, DSP- und Konnektivitäts-Standards, sodass sich die Prioritäten im AVR-Bau in diese Richtung verschoben haben und man heute für gleiche Wertigkeit und/oder Leistung einfach mehr investieren muss.

Vielleicht behalte ich den Onkyo und nutze ihn als Mehrkanal-Endtsufe und stelle ihm eine moderne AV-Vorstufe zur Seite.
Passat
Inventar
#8 erstellt: 16. Jan 2017, 13:11
Naja, ein aktueller TX-RZ1100 hat 200 Watt pro Kanal.
Das sind zwar 20 Watt pro Kanal weniger als beim TX-NR906, aber der 1100 hat auch 9 Endstufen und nicht nur 7 wie der 906.
9x 200 = 1800 Watt, 7x 220 = 1540 Watt.
Die Gesamtleistung ist also höher.

Grüße
Roman
spiritus_rector
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 16. Jan 2017, 16:22
Ja so gesehen ist das richtig... vielleicht war meine Sichtweise etwas zu sehr auf meinen Bedarf reduziert. Ich brauche halt nunmal nur fünf Kanäle. Mehr als 5 vollwertige Lautsprecher mit der damit einhergehenden Verkabelung will und kann ich weder dem Wohraumkino noch der Frau zumuten.

Mein Onyko (7.1) bietet zusätzlich die Möglichkeit die nicht genutzten zwei Kanäle mit den beiden Hauptkanälen zu brücken. Auch diese Möglichkeit sucht man heute vergeblich. Zumindest steht sie nirgends mehr beschrieben.

Mir wird der Gedanke auch beim Heimkino in Vor- und Endstufe aufzutrennen immer sympathischer.
Grummel
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 17. Jan 2017, 23:44
nanana, bitte auch das nicht mal Kleingedruckte mit übernehmen.

Ein TX-RZ1100 hat 200 W Pro Kanal an 6 Ohm, wenn man nur einen Kanal ansteuert... (Quelle)

Der Rest ist dann Milchmädchenrechnung, 9 x 200W liefert der nicht. Die gesamte Leistungsaufnahme im Datenblatt des TX-RZ1100 ist 320W.

Grummel
ingo74
Inventar
#11 erstellt: 17. Jan 2017, 23:54
Du verwechselst die Nennleistungsaufnahme mit der maximalen Leistungsaufnahme - der Unterschied ist bekannt..?

Wenn man sich den Test des 3100 durchliest, dann baut Onkyo immer noch sehr leistungsstarke AV-Receiver:
http://audiovision.de/2016/11/25/onkyo-tx-rz3100-test/


[Beitrag von ingo74 am 17. Jan 2017, 23:54 bearbeitet]
std67
Inventar
#12 erstellt: 18. Jan 2017, 00:02
und die max Leistungsaufnahme gibt Onkyo nicht an Konnte ich zumndest in der BDA nich finden.Diese fällt eh erstaunlich dünn aus
Grummel
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 18. Jan 2017, 00:04
Das ändert nichts an der Tatsache dass selbst Onkyo schreibt dass der TX-RZ1100 bis zu 200W auf nur einem Kanal unmittelbar vor dem Clipping (1% THD) liefern kann. Ich wollte nur die oben angestellte Rechnung zurechtrücken. Das heißt nicht dass Onkyo grottenschlechte Geräte baut.

P.S.: Ich habe selbst einen Onkyo und bin damit zufrieden - bei normalem Hören ziehe ich auch eher 2W/Kanal als 200W.

Grummel
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 18. Jan 2017, 00:12
Bei Class D ist die Leistungsaufnahme nun mal geringer.

Die Onkyos und Pioneers mit Class D liefern ca. 800 W insgesamt. Damit liegen sie an der Spitze.

Wer glaubt, für mehr Kanäle benötige man auch mehr Leistung, der irrt.

Tendenziell benötigt man weniger, da sich der Wirkungsgrad mit zunehmender LS-Anzahl erhöht. Es sind ja in aller Regel mehrere Kanäle an einem Ton beteiligt. Ein Onkyo RZ-3100 liefert also im Extremfall an den jeweils dominierenden LS 278 W (das scheint das Maximum pro Endstufenkanal zu sein) und an die anderen so ca. insgesamt 500 W. Da verlässt man die Bude freiwillig.
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 18. Jan 2017, 00:17
und wie immer: 100 zu 200W sind exakt +3dB

man gehe zu seinem jetzigen AVR, stelle den so laut wie es ohne Verzerrungen so gerade eben noch geht und dann dreht man um -3dB zurück. Genau das ist dann der Unterschied wie auch zwischen 200 und 100W.

ich habe lange Stereo mit 2*60W gehört und das geht lauter als man es unter normalen Umständen hier in einem 34qm Raum haben möchte, außer man will daraus eine Disco machen.
spiritus_rector
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 18. Jan 2017, 00:28
Alles richtig und nie von mir ins Abrede gestellt. Ganz im Gegenteil! Was dennoch bleibt, ist die Verwunderung darüber das Wertigkeit (subjektiv) und Leistung (objektiv) in den letzten Jahren teils deutlich abgenommen haben.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 18. Jan 2017, 00:32
Ist den meisten halt nicht so wichtig. Wichtiger ist Ausstattung, Bedienung und die Raumkorrektur.
Mickey_Mouse
Inventar
#18 erstellt: 18. Jan 2017, 00:47
da kann ich so nicht nachvollziehen?!?
wo ist denn "objektiv" die Leistung wirklich "deutlich" geringer geworden?
das dürfte sich nur um Nuancen und um verschiedene Messmethoden handeln. Wobei ich das Gefühl (subjektiv!) habe, dass heutzutage eher höhere Werte angegeben werden als früher. Das mag allerdings auch dazu führen, dass die Unterschiede zwischen den sogenannten "Boliden" und den "niedrigeren Klassen" geringer geworden sind.

wo ich dir ganz klar zustimmen kann (leider muss) ist, dass die Wertigkeit drastisch nachgelassen hat!
mein persönliches Beispiel:
beim alten Yamaha Z11 gab es eine Fernbedienung mit Bewegungssensor, der automatisch die Tastenbeleuchtung eingeschaltet hat.
bei den aktuellen Yamaha Top-Modellen muss man eine Taste für die Beleuchtung drücken und noch viel "schlimmer", selbst wenn man weiter andere Tasten drückt, geht die Beleuchtung nach einer festen Zeit nach Loslassen der Beleuchtung-Ein Taste wieder aus! Die sind sogar zu blöd den Ausschalttimer wieder zurück zu setzen, wenn man mit Beleuchtung weiter Tasten drückt!

Selbst einfache Geräte können das besser, lassen die Beleuchtung so lange an bis man eine Weile keine Taste mehr gedrückt hat und dimmen dann die Beleuchtung "sanft" runter, statt sie einfach abzuschalten!

und wenn man bei Yamaha nicht die Vor/Endstufen Kombi kauft sondern "nur" einen der Top AVR, dann bekommt man soviel ich weiß heutzutage überhaupt gar keine Tastenbeleuchtung mehr!

auf der anderen Seite muss man halt auch sagen: wer sich so einen "Boliden" kauft, der hatte in der Regel damals eine Philips Pronto und heute eine Logitech Harmony, also ist das eigentlich völlig egal.
Die "eigentliche" Funktion der Geräte ist heute genauso gut (oder auch schlecht, je nachdem aus welchem Blickwinkel man das sieht) wie früher auch.
clap_stool
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 18. Jan 2017, 01:03

Mickey_Mouse (Beitrag #18) schrieb:
Die sind sogar zu blöd den Ausschalttimer wieder zurück zu setzen, wenn man mit Beleuchtung weiter Tasten drückt!

Bei Yamaha vermute ich mittlerweile Absicht hinter solchen Macken.
Schau Dir doch bloß mal an, wie laut denen deren stufenlose Loudness verwendet werden soll - und dann erklär mir mal, warum man auf der FB stets nur Vol +/- zu finden ist.
Oder deren 7.1-AVR Mitte der Nuller Jahre, wo das 7.1-Upmixing für 5.1-Quellen nicht gespeichert wurde - jedes Mal brauchte es eine Extraaufforderung.
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 18. Jan 2017, 01:21

clap_stool (Beitrag #19) schrieb:
Oder deren 7.1-AVR Mitte der Nuller Jahre, wo das 7.1-Upmixing für 5.1-Quellen nicht gespeichert wurde - jedes Mal brauchte es eine Extraaufforderung. :Y

das muss aber eine sehr kurze Zeit gewesen sein?!?

mein AX1 von 2002 hatte "Extended Surround" und da konnte man wählen was mit 5.1 passiert und wie das (in diesem Fall maximal auf 6.1) hoch gerechnet wird.
der 1900 und Z11 haben sich sehr ähnlich verhalten, man konnte wählen ob und mit welchem Decoder das auf 7.1 hoch gerechnet wird.
bei der CX-A5000 war es noch genauso, aber seit der CX-A5100 gibt es diese Funktion nicht mehr und selbst bei "Straight", original Zitat aus der BDA:

n diesem Modus können Sie die unverarbeitete Klangwiedergabe auf den Originalkanälen hören

wird 5.1 auf 7.1 hoch gerechnet! Nicht dass man das nicht abstellen kann, man kann auch nicht auswählen mit welchen Upmixer das passiert!

Yamaha arbeitet tatsächlich intensiv daran ihre Kunden zu verprellen und sinnvolle Funktionen zu streichen, nur um die "Dumm-User" nicht allzu sehr zu verwirren.
clap_stool
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Jan 2017, 01:43
2004, kleinere Modelle, u.a. mein RX-V650, und 1-2 Generationen davor/danach, gab hier jedenfalls noch mehr Betroffene.
Für 2.0-Quellen merkt sich die Kiste die Upmixer-Konfiguration, für Mehrkanal blödsinnigerweise nicht.
War für mich auch auf lange Sicht der letzte AVR von Yamaha, nur mein alter Herr kommt von denen nicht ab, von daher kenn ich das Gehampel mit Straight auch, zumal bei den kleineren Modellen das Bedienkonzept zusammen mit der FB traditionell ein ziemlicher clusterfuck ist; wenn man da nur quartalsweise mit in Berührung kommt, dauert's schon mal ein paar Minütchen, bis man herausgefunden hat, was falsch eingestellt war und wie's richtig muß.
Passat
Inventar
#22 erstellt: 18. Jan 2017, 02:09
Mal ein Vergleich der Generationen bzgl. Leistung anhand des Yamaha RX-V4xx (weils anfangs keinen RX-V3xx gab) und des jeweiligen größten Receivers:
RX-V440RDS = 5x 110 Watt, RX-V2400RDS = 7x 180 Watt
RX-V450 = 6x 130 Watt, RX-V2500 = 7x 190 Watt
RX-V457 = 6x 130 Watt, RX-V2600 = 7x 190 Watt
RX-V459 = 6x 140 Watt, RX-V2700 = 7x 200 Watt
RX-V461 = 5x 105 Watt, RX-V3800 = 7x 200 Watt
RX-V463 = 5x 120 Watt, RX-V3900 = 7x 200 Watt
RX-V465 = 5x 120 Watt
RX-V467 = 5x 120 Watt, RX-V3067 = 7x 200 Watt
RX-V471 = 5x 105 Watt, RX-A3010 = 9x 230 Watt
RX-V473 = 5x 115 Watt, RX-A3020 = 9x 230 Watt
RX-V475 = 5x 115 Watt, RX-A3030 = 9x 230 Watt
RX-V477 = 5x 115 Watt, RX-A3040 = 9x 230 Watt
RX-V479 = 5x 115 Watt, RX-A3050 = 9x 230 Watt
RX-V481 = 5x 115 Watt, RX-A3060 = 9x 230 Watt

Grüße
Roman
clap_stool
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 18. Jan 2017, 02:25
Null Aussagekraft hinsichtlich:
- Gesamtleistung (da nur x-mal 1ch driven, statt x ch driven),
- Vollgasfestigkeit,
- evtl. Unterschiede bei der Arbeitsweise des Limiters (oder habt Ihr schon mal Tests mit ungleichmäßiger Belastung gesehen?).
Passat
Inventar
#24 erstellt: 18. Jan 2017, 02:36
x ch driven ist in der Praxis bedeutungslos, da so gut wie nie auf allen Kanälen gleichzeitig die volle Leistung gefordert wird.

Und es gibt nirgendwo in AVRs einen Limiter, sondern irgendwann limitiert einfach das Netzteil.
Das kann nur eine bestimmte Leistung liefern.

Wenn ich z.B. ein Netzteil habe, das 800 Watt liefern kann, der AVR aber 9x 200 Watt hat, dann bedeutet das in der Praxis, das bei 5x 160 Watt oder 8x 100 Watt oder 9x 88,8 Watt Schluß ist.
Nur bei weniger als 5 gleichzeitig voll belasteten Kanälen sind die 200 Watt pro Kanal drin.

In der Praxis wird man bei 9.1 wohl eher 2x 200 Watt + 3x 100 Watt + 2x 50 Watt vorfinden, wenn es wirklich extrem laut wird.
Presencekanäle, Höhenkanäle etc. brauchen i.d.R. kaum Leistung und auch die Surrounds brauchen weniger Leistung als die Fronts.
Nicht ohne Grund hatten die entsprechenden Endstufen beim DSP-Z11 nur 90 Watt Leistung anstatt wie die übrigen Kanäle 240 Watt.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 18. Jan 2017, 02:53
ich glaube/hoffe wir können uns auf zwei Dinge einigen, es kommt in erster Linie auf zwei Dinge an:
a) welche Leistung kann das Netzteil liefern
b) wie viel Leistung kann thermisch abgeführt werden, passiv oder aktiv mit Lüftern

die o.g. Rechnung hat einen "kleinen Fehler", sie geht von Endstufen mit 100% Wirkungsgrad aus!
bleiben wir mal bei den 800W Gesamt Ausgangsleistung, bei einer typischen Class-A/B Endstufe mit vielleicht 60% Wirkungsgrad benötigen wir dafür ein Netzteil mit guten 1333W, d.h. aber automatisch auch, wenn 800W "raus gehen" und das Netzteil 1333W liefern muss, dann bleiben 533W Verlustleistung im AVR "hängen", das mit mehr als ein halbes KiloWatt!

einem Z11 oder ähnlichem mit den riesigen Kühlkörpern UND temperatur-geregelten Lüftern traue ich das ja noch zu, aber jeder passiv gekühlter AVR wird bei solch eine rDauer-Last irgendwann wegen Überhitzung abschalten!
clap_stool
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 18. Jan 2017, 03:04

Passat (Beitrag #24) schrieb:
Und es gibt nirgendwo in AVRs einen Limiter, sondern irgendwann limitiert einfach das Netzteil.

Ach, dann erklär mir mal bitte, wieso etliche AVR bei den Messungen der Fachjournallie bei 7ch driven nicht nur keine höhere, sondern sogar eine deutlich niedrigere Gesamtleistung als bei 5ch driven bringen, und wieso die Berufsschwurbler das immer mit der Existenz von Limitern begründen.
Daß die Hersteller sich so ein billiges Feature verkneifen, mit dem man recht zuverlässig Überlastungs- und somit auch Imageschäden vermeiden kann, halte ich mal ganz dezent für unwahrscheinlich.

edit:
Siehe diese pdf, Punkt 2.


[Beitrag von clap_stool am 18. Jan 2017, 03:26 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 18. Jan 2017, 03:23
???
ich kann jetzt nicht nachvollziehen was du uns eigentlich sagen möchtest?

die Hersteller versuchen so viele Fliegen mit einer Klappe zu schlagen! Das Netzteil IST ein Limiter und man muss es einbauen, also ist doch nichts naheliegender als dieses Netzteil auch gleich als DEN Limiter einzusetzen?!?

mir sind auch keine "seriösen" Messungen bekannt, bei denen sich die Gesamtleistung zwischen 5 und 7 Kanal drastisch unterscheiden würde.
clap_stool
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 18. Jan 2017, 12:58

Mickey_Mouse (Beitrag #27) schrieb:
ich kann jetzt nicht nachvollziehen was du uns eigentlich sagen möchtest?

Ganz einfach: Wer vom Limiter nicht reden will, der soll von der Ausgangsleistung schweigen. (frei nachHorkheimer)


die Hersteller versuchen so viele Fliegen mit einer Klappe zu schlagen! Das Netzteil IST ein Limiter und man muss es einbauen, also ist doch nichts naheliegender als dieses Netzteil auch gleich als DEN Limiter einzusetzen?!?

Siehe edit in meinem vorherigen Post.
Es würde mich sogar nicht mal überraschen, wenn die Limiter-Charakteristik Bestandteil der FW wäre - denn das ist, was heutzutage am naheliegendsten ist.


mir sind auch keine "seriösen" Messungen bekannt, bei denen sich die Gesamtleistung zwischen 5 und 7 Kanal drastisch unterscheiden würde.

Ich habe so ein Exemplar sogar direkt im Blickfeld, der AVR-2808 bringt nämlich laut stereoplay 02/2008:
"Sinusleistung (1 kHz, k=1%) an 8/4Ω
2x 141/200W 5x 93/109W 7x 76/47W"

Die Gesamtleistung an 4Ohm liegt bei 7ch driven sogar noch unter der bei 2ch driven - so ein Verhalten bekommt man nur mit einem Limiter hin.

[edit: Ignoriert den folgenden Absatz, muß erst die Quelle finden... stereoplay hatte nur 2ch & 7ch gemessen, audiovision nur 2ch & 5ch und dazu noch mit Impedanzwahlschalter in 4Ohm-Stellung, und die Ergebnisse passen nicht zu meiner Erinnerung...
"Zum Vergleich: Der noch 4 Jahre ältere RX-V650 wurde bei 2, 5 und 7ch driven mit je ~340W Gesamtleistung gemessen, was dem Verhalten bei einer Limitierung allein durch das Netzteil entspricht."]


[Beitrag von clap_stool am 18. Jan 2017, 22:43 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 18. Jan 2017, 14:23
aus meiner Sicht ist das alles ziemlicher Blödsinn...

wie/wo willst du denn einen Endstufen-Kanal der 200W liefern kann per Software "limitieren"?!?

die einzige Möglichkeit wäre das Signal schon in der Vorstufe abzuschwächen, dann müsste es aber schlagartig leiser werden, wenn bei gleich starken/lauten Eingangssignal von Stereo auf Mehrkanal umgeschaltet wird. Das müsste man ja hören wenn man z.B. bei einem Stereo Signal PLIIx dazu schaltet.

man kann so ein Biest wie eine Endstufe nur über das Netzteil limitieren, auch die 4/6/8 Ohm Umstellung setzt ja genau dort an, die "Software" schaltet nur eine Relais das eine andere Trafo Anzapfung auswählt. Alles andere kommt aus dem Reich der Phantasie.

frei nach mir: wer nur mit (sehr) gefährlichem Halbwissen aufwarten kann, sollte lieber schweigen
clap_stool
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 18. Jan 2017, 15:50

Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:
wie/wo willst du denn einen Endstufen-Kanal der 200W liefern kann per Software "limitieren"?!?

man kann so ein Biest wie eine Endstufe nur über das Netzteil limitieren, auch die 4/6/8 Ohm Umstellung setzt ja genau dort an, die "Software" schaltet nur eine Relais das eine andere Trafo Anzapfung auswählt.


Aus der von mir in #26 verlinkten pdf:
"Mit den sinkenden Gerätepreisen wurde diese Lösung aber zu teuer, deshalb schwenkten die Hersteller auf so genannte Limiter um, die die Leistung in der „4 Ohms“-Stellung einfach durch eine Begrenzung des Eingangssignals zügelten."

Der Artikel ist übrigens von Anfang 2007.


die einzige Möglichkeit wäre das Signal schon in der Vorstufe abzuschwächen,

Achnee, sach an.
Ist eventuell genau das mit "Begrenzung des Eingangssignals" gemeint?


dann müsste es aber schlagartig leiser werden, wenn bei gleich starken/lauten Eingangssignal von Stereo auf Mehrkanal umgeschaltet wird

Genau dieses Verhalten belegt doch ein Meßergebnis, wenn da die Gesamtleistung zusammen mit der Zahl der belasteten Kanäle variiert.
Und wenn die Gesamtleistung unterschiedlich begrenzt wird, dann wird dieses Nachregeln sicherlich ein IC besorgen auf welchem - Du ahnst es sicherlich schon - ein kleines Stückchen Software läuft.


wie/wo willst du denn einen Endstufen-Kanal der 200W liefern kann per Software "limitieren"?!?

Und noch mal: "Begrenzung des Eingangssignals".
Ob das auch kanalgetrennt eingesetzt wird, wissen wir ja eben nicht, da die Fachjournallie nur mit gleichmäßiger Belastung mißt.
Eure Annahme, auch mit allen Kanälen unter Last würde nur die Gesamtleistung begrenzt werden, wobei ein einzelner Kanal weiterhin bis ans physische Limit belasten werden könnte, fußt allein auf der Prämisse, daß keine Limiter eingesetzt würden ( wohlgemerkt trotz gegenteiliger Aussagen von "Presse"-leuten, denen man sicherlich keine mangelnde Nähe zu den Herstellern nachsagen kann), diese wenn dann aber nicht kanalgetrennt funzen könnten und mit "Schutzschaltung" ausschließlich ein satt klickendes Relais gemeint sein könne.
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 18. Jan 2017, 16:01
sorry, aber was da in diesem Pamphlet steht ist schlichtweg Blödsinn!

auch in heutigen AVR wird diese "Leistungsbremse" für die niedrige Ohm Stellung durch die Umschaltung der Versorgungsspannung im Netzteil erledigt!

durch den "Limiter" im Netzteil soll die Verlustleistung und damit die Wärmeentwicklung reduziert werden, als netten Nebeneffekt reduziert man auch die Leistungsaufnahme im Leerlauf. Bei aktuellen Geräten macht man aus der Not eine Tugend und nennt das ganze dann ECO-Modus

und das mit der Begrenzung in der Vorstufe und dem Lautstärke Sprung hast du ebenfalls nicht richtig verstanden!
Passat
Inventar
#32 erstellt: 18. Jan 2017, 16:06

clap_stool (Beitrag #30) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #29) schrieb:
wie/wo willst du denn einen Endstufen-Kanal der 200W liefern kann per Software "limitieren"?!?

man kann so ein Biest wie eine Endstufe nur über das Netzteil limitieren, auch die 4/6/8 Ohm Umstellung setzt ja genau dort an, die "Software" schaltet nur eine Relais das eine andere Trafo Anzapfung auswählt.


Aus der von mir in #26 verlinkten pdf:
"Mit den sinkenden Gerätepreisen wurde diese Lösung aber zu teuer, deshalb schwenkten die Hersteller auf so genannte Limiter um, die die Leistung in der „4 Ohms“-Stellung einfach durch eine Begrenzung des Eingangssignals zügelten."

Der Artikel ist übrigens von Anfang 2007.


Und falsch!
Die 4 Ohm-Einstellung limitiert nicht das Eingangssignal, sondern schaltet, wie von Mickey_Mouse richtig genannt, auf eine andere Trafoanzapfung mit kleinerer Spannung um.
Kleinere Spannung = weniger Leistung.

Das sieht man gut, wenn man sich einmal den entsprechenden Ausschnitt der Schaltpläne anschaut.
Hier z.B. von einem Mittelklasse-Yamaha:


Das ist bei allen Herstellern identisch gelöst.

In Stellung 4 Ohm hat das Gerät nur noch ca. 1/3 der vom Hersteller angegebenen Leistung (Die Spannung geht zum Quadrat in die Leistung ein! D.H. halbe Spannung = 1/4 Leistung).

Die Stereoplay misst übrigens die Leistung auch an 4 Ohm in der 8 Ohm-Stellung, denn nur in dieser Stellung hat das Gerät seine höchste Leistung.
In Stellung 4 Ohm wären dann bei deinem Denon anstatt 141/200 Watt ungefähr 47/66 Watt heraus gekommen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 18. Jan 2017, 16:07 bearbeitet]
clap_stool
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 18. Jan 2017, 17:00

Die 4 Ohm-Einstellung limitiert nicht das Eingangssignal

Wurde auch nicht behauptet (im Gegenteil, mit dem Limiter wird ja ein Eingreifen an einer ganz anderen Stelle impliziert), und ich gehe mal optimistischerweise davon aus, daß die Messungen mit identischer Stellung des Impedanzwahlschalters erfolgten, wobei aber immer noch die Gesamtleistung bei 5ch und 7ch ungefähr gleich bleiben müßte - was aber gerade nicht der Fall ist, denn da sackte der AVR-2808 von 550W auf 350W ab.
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 18. Jan 2017, 17:48
du hast doch selber geschrieben, dass du verschiedene Messung (und Amit völlig andere Messmethoden) durch einander gebracht hast?!?

hast du eine seriöse Messung, bei der ein AVR in derselben Impedanz Einstellung und mit derselben Last (pro Kanal) einmal mit 5 und das andere Mal mit 7 Kanälen belastet wurde und ein deutlicher Unterschied in der Gesamtleistung zu erkennen ist?

die 550/350W für den 2808 stammen doch aus zwei verschiedenen Messungen, wenn nicht sogar von verschiedenen "Firmen"?!?

Beispiel: einer misst 1kHz Sinus mit max. 10% Klirr für 1s. Der nächste nimmt Rosa-Rauschen und steuert dann immer weiter aus, so lange bis entweder 1% Klirr erreicht ist oder sich der AVR nach einer Stunde mit der aktuellen Last abschaltet.

du wirst zwei völlig andere Ergebnisse erhalten!
clap_stool
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 18. Jan 2017, 18:44

Mickey_Mouse (Beitrag #34) schrieb:
du hast doch selber geschrieben, dass du verschiedene Messung (und Amit völlig andere Messmethoden) durch einander gebracht hast?!?

Das bezog sich auf den RX-V650, und "durcheinandergebracht" ist nur eine Option.

die 550/350W für den 2808 stammen doch aus zwei verschiedenen Messungen, wenn nicht sogar von verschiedenen "Firmen"?!?

Nein, die sind oginol abgetippt aus der genannten Ausgabe der stereoplay, bei denen ich, wie bereits gesagt, davon ausgehe, daß sie während der Messungen nicht am Impedanzwahlschalter rumgefingert haben.
Verhurt ist nur der "Zusammenschnitt" aus Daten der Wekamedien-Publikationen stereoplay, Audio (und evtl. auch Video) bei connect.de (Klick).


Beispiel: einer misst 1kHz Sinus mit max. 10% Klirr für 1s. Der nächste nimmt Rosa-Rauschen und steuert dann immer weiter aus, so lange bis entweder 1% Klirr erreicht ist oder sich der AVR nach einer Stunde mit der aktuellen Last abschaltet.
du wirst zwei völlig andere Ergebnisse erhalten!

No shit, Sherlock.
Grummel
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 18. Jan 2017, 22:22
Ich glaube ja Vieles, aber nicht dass die Hersteller aktive Limiter einbauen. Irgendwann geht dem Gerät einfach die Puste aus.

Von meinen frühen Onkyo Recherchen habe ich in Erinnerung (ohne Quellenangabe da ich keine Ahnung mehr habe wo das her war), dass die beiden Front Kanäle etwas größer dimensioniert sind, u.a. die Puffer-Kondensatoren, die halten dann bei 2ch Betrieb (natürlich an den Front-Kanälen) länger durch bis der Nachschub aus dem Netzteil ausgeht.

Und bezüglich Verlustleistung bin ich der Ansicht, dass das Netzteil so dimensioniert ist, dass es nicht mehr Leistung liefern kann als die Kühlkörper im Gerät an Abwärme abführen können.

Grummel
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 18. Jan 2017, 22:34
Das ist veraltet. Heute sind es identische Endstufenkanäle. Das liegt auch daran, dass manche Kanäle als Zone 2 oder Speaker B "missbraucht" werden können.

Zudem ist das mit der Wärmeabgabe relativ, da das von der Aufstellung und Umgebungstemperatur abhängt. Daher gibt es Schutzschaltungen, die bei Überhitzung abschalten. Kurzfristig geht also immer Vollgas, langfristig je nachdem.


[Beitrag von Lichtboxer am 18. Jan 2017, 23:51 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 18. Jan 2017, 22:47
hier ist "ganz viel sehr gefährliches Halbwissen" unterwegs...

es geht tatsächlich darum, dass die EU wohl einige extrem schwachsinnige Vorschriften erlassen hat oder vielleicht auch nur erlassen wollte (hier habe ich nur Halbwissen, das ist aber nicht gefährlich). Auf jeden Fall dürfen die Geräte-Gehäuse irgendwelche Temperaturen nicht überschreiten. Das führte zu den merkwürdigsten Konstruktionen!

hier ist z.B. mal ein Bild aus HiFi-Wiki vom Yamaha RX-V1900 mit dieser wunderhübschen Kunstoffabdeckung. Das ist nur ein "Berührungsschutz" damit sich niemand daran die Finger verbrennen kann!

wenn man sich auch nur ein ganz kleines bisschen mit der Verstärker Technik und Class-A/B Endstufen auskennt, dann hängt deren maximale Leistung genauso wie die Verlustleistung direkt von der Höhe der Versorgungsspannung ab.
Mehr als die Versorgungsspannung kann man nicht ausgeben (sollte jedem klar sein), das begrenzt die maximale Leistung. Aber alles "zwischen" der Versorgungsspannung und der gerade auszugebenen Spannung muss in der Endstufe "vernichtet" werden! Das ergibt selbst bei "Mute" aufgrund des Ruhestroms eine nicht unerhebliche Verlustleistung, die das Gerät aufheizt.

Die Hersteller greifen daher zu einem ganz einfachen Trick:
sie schreiben in die BDA rein, dass man nur 6 Ohm LS anschließen darf und den AVR dafür umstellen muss. Das ist natürlich völliger Blödsinn und niemand der sich etwas auskennt macht das, aber WENN es jetzt zu Problemen kommt, dann kann der Hersteller immer sagen: wir haben doch in der BDA angegeben man sollte...
Und diese Angaben in der BDA gelten natürlich auch für "Kontrollen" seitens der EU!
Man "kastriert" den Verstärker einfach durch eine viel geringere Betriebsspannung und ist auf der sicheren Seite.

GENAU DAS ist mit diesen "Limitern" gemeint und nichts anderes!
Grummel
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 18. Jan 2017, 23:09

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

wenn man sich auch nur ein ganz kleines bisschen mit der Verstärker Technik und Class-A/B Endstufen auskennt, dann hängt deren maximale Leistung genauso wie die Verlustleistung direkt von der Höhe der Versorgungsspannung ab.


Mein Physik Lehrer hat immer gepredigt: Leistung ist das Produkt aus Spannung und Stromstärke: P = U * I. Hat eine Class-A/B Endstufe dann einen konstanten Strom? Sonst wäre das ja Quatsch.

Und sinnt A/B Endstufen nicht Transistor-Basiert (also letztlich Dioden über denen eine feste Vorwärtsspannung abfällt)? Dann muss ja alle überschüssige Spannung an einem Widerstand zu Wärme umgewandelt werden und es gibt nur eine "richtige" Versorgungsspannung, alles darüber hinaus ist direkt Abwärme.

Grummel
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 18. Jan 2017, 23:34
willst du das wirklich wissen/erklärt bekommen?
das wird ein etwas längerer Beitrag...

aber vorneweg: auch du hast gefährliches Halbwissen und einige Fehler in deinen Annahmen!
Grummel
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 18. Jan 2017, 23:46
OT: nein, ich habe nur laut for mich hingedacht. Das mit dem Halbwissen ist mir bewusst, dass das gefährlich ist nicht
Passat
Inventar
#42 erstellt: 19. Jan 2017, 01:42

Grummel (Beitrag #39) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

wenn man sich auch nur ein ganz kleines bisschen mit der Verstärker Technik und Class-A/B Endstufen auskennt, dann hängt deren maximale Leistung genauso wie die Verlustleistung direkt von der Höhe der Versorgungsspannung ab.


Mein Physik Lehrer hat immer gepredigt: Leistung ist das Produkt aus Spannung und Stromstärke: P = U * I. Hat eine Class-A/B Endstufe dann einen konstanten Strom? Sonst wäre das ja Quatsch.


Nein.
Der fließende Strom ist abhängig von der Lautsprecherimpedanz.
Nimm eine Ausgangsspannung von 20 Volt.
Dabei fließt an 4 Ohm nach dem ohmschen Gesetz (U/R = I) ein Stron von 5 Ampere.
5 Ampere mal 20 Volt ergeben 100 Watt.

An 8 Ohm fließen bei 20 Volt nur 2,5 Ampere Strom.
Das ergibt eine Leistung von 50 Watt.

Die Ausgangsspannung einer Endstufe kann niemals höher sein als die Versorgungsspannung, ergo limitiert die Höhe der Versorgungsspannung die Ausgangsleistung.

Und genau die Versorgungsspannung wird durch den Ohm-Umschalter umgeschaltet.


Mickey_Mouse (Beitrag #38) schrieb:

es geht tatsächlich darum, dass die EU wohl einige extrem schwachsinnige Vorschriften erlassen hat oder vielleicht auch nur erlassen wollte (hier habe ich nur Halbwissen, das ist aber nicht gefährlich). Auf jeden Fall dürfen die Geräte-Gehäuse irgendwelche Temperaturen nicht überschreiten. Das führte zu den merkwürdigsten Konstruktionen!


Das ist nicht nur in der EU so, sondern auch in anderen Ländern.
Dort sogar noch strenger.
So haben z.B. die kleinen Yamahas (RX-V3xx) in Europa den Ohmumschalter gar nicht, sondern nur in den USA und Kanada, weil da strengere Vorschriften gelten als in Europa.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#43 erstellt: 19. Jan 2017, 01:59
weil es schon so schön vorgekaut wurde noch mein Kommentar dazu:

Passat (Beitrag #42) schrieb:
Der fließende Strom ist abhängig von der Lautsprecherimpedanz.
Nimm eine Ausgangsspannung von 20 Volt.
Dabei fließt an 4 Ohm nach dem ohmschen Gesetz (U/R = I) ein Stron von 5 Ampere.
5 Ampere mal 20 Volt ergeben 100 Watt.

und damit an 8Ohm überhaupt theoretisch 100W möglich sind, muss die Endstufe mit 40V betreiben werden (kann man glauben, ich kann es aber auch vorrechnen)
d.h. aber Umkehrschluss automatisch auch: wenn 20V auf die LS gegeben werden und bei deren Impedanz von 4 Ohm 5 Ampere fließen, dann fließen die auch durch die Endstufe! Nur fließen die da nicht nur "so einfach durch", sondern die Endstufe muss aus den 40V "nur noch" 20V machen, das ist ihre eigentliche Aufgabe! Aber hier gilt natürlich genauso P=U*I!
d.h. in der Endstufe fallen ebenfalls 100W reine Verlustleistung an, die die Endstufe aufheizen!

wird die Versorgungsspannung auf 30V umgestellt, dann kann man immer noch 100W an 4Ohm ausgeben aber an 8Ohm nichtmal mehr 60W.
aber wenn die 100W an 4Ohm ausgegeben werden, dann müssen in der 4Ohm/30V Stellung nur noch 10V "vernichtet" werden. Die 5A bleiben gleich, aber die die Verlustleistung beträgt nur noch 5A*10V=50W und genau DAS ist es was man mit diesem Limiter über die Versorgungsspannung erreichen möchte/muss!
clap_stool
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 19. Jan 2017, 13:48
Womit wir jetzt zum x-ten Mal durchgekaut hätten, warum bei identischer Versorgungsspannung und identischer Impedanz bei 7ch driven eigentlich keine deutlich niedrigere Gesamtleistung als bei 5ch driven rauskommen dürfte.
Gerade deswegen macht mich das doch stutzig!
Und so sehr ich Eure Bemühungen zu schätzen weiß, etwas Plausibleres als die Darstellung der audiovision mit der Begrenzung des Eingangssignals mittels eines Limiters habt Ihr hier mMn noch immer nicht vorgebracht.

Das mit dem Impedanzwahlschalter ist wahrscheinlich ohnehin Murks, alldieweil der AVR-2808 - wie ich mittlerweile festgestellt habe - so was ebensowenig hat, wie ein Service Menü, wo man das ändern könnte (womit sich auch die Hypothese erledigt hat, die stereoplayer hätten da zwischen den Messungen was verstellt); den Eco-Mode gab's damals auch noch nicht, schon gar nicht mit einer Automatik, die die Versorgungsspannung on-the-fly im laufenden Betrieb wechselt.
Mickey_Mouse
Inventar
#45 erstellt: 19. Jan 2017, 14:26
denke doch nochmal ganz in Ruhe darüber nach, wie so ein Limiter in der Vorstufe funktionieren soll und was für Auswirkungen das hätte!

a) du kannst ja nicht einfach das Signal "limitieren"! So nach dem Motto: "normal" sind 1V Aber mit Limiter lassen wir nur 0,8V rein.
b) man müsste also den GAIN ändern, genau das würde man aber als Lautstärke Sprung hören!
bitte aufpassen! Es träte bei einer vorher eingestellten "moderaten" Lautstärke (also weit unterhalb der Limitierung) ein Sprung auf wenn der Limiter eingeschaltet wird (weil sich das Eingangssignal von Stereo auf 7.1 ändert).
c) das ganze wäre totaler Blödsinn!
gucke dir mal den Wirkungsgrad Verlauf einer Class-A/B Endstufe an! Wenn die im Leerlauf den Ruhestrom verheizt, dann ist der quasi "unendlich schlecht" (man "verbrennt" Leistung und bekommt nur Verlustleistung (Hitze) zurück, keine Nutzleistung). Den optimalen Wirkungsgrad hat so ein Teil tatsächlich genau bei voller Aussteuerung!

was noch gar nicht geschrieben wurde(?): wozu soll denn so ein Limiter dienen, wenn er NICHT auf die Versorgungsspannung wirkt? Er wäre doch sinnlos?!?
Passat
Inventar
#46 erstellt: 19. Jan 2017, 14:29

clap_stool (Beitrag #44) schrieb:
Womit wir jetzt zum x-ten Mal durchgekaut hätten, warum bei identischer Versorgungsspannung und identischer Impedanz bei 7ch driven eigentlich keine deutlich niedrigere Gesamtleistung als bei 5ch driven rauskommen dürfte.
Gerade deswegen macht mich das doch stutzig!


Doch, denn so ein Netzteil hat nur eine gewisse Leistungsfähigkeit unabhängig von der ausgegebenen Spannung.

Selbst mit einem Kleinnetzteil kann ich 150 Volt zur Verfügung stellen.
Aber das wird kaum mehr als ein paar Watt liefern können.

Nehmen wir einmal einen AVR mit 7x 100 Watt an 4 Ohm.
Dafür müssen die Endstufen pro Kanal 20 Volt und 5 Ampere liefern können.
Bei 2 Kanälen müssen also insgesamt 20 Volt und 10 Ampere geliefert werden können.
Bei 7 Kanälen sind es ebenfalls 20 Volt, aber 35 Ampere.

Wenn ein Netzteil aber nur z.B. 25 Ampere liefern kann, bricht die Leistung im 7-Kanal Betrieb zusammen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 19. Jan 2017, 14:30 bearbeitet]
clap_stool
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Jan 2017, 15:14

Passat (Beitrag #46) schrieb:
Wenn ein Netzteil aber nur z.B. 25 Ampere liefern kann, bricht die Leistung im 7-Kanal Betrieb zusammen.

Ja, schon klar, aber bei den von der stereoplay gemessenen Werten an 4Ohm fließt bei 7ch ja auch weniger Strom als bei 5ch, nämlich 24A statt 26,1A.
Mickey_Mouse
Inventar
#48 erstellt: 19. Jan 2017, 16:27
also nochmal, bei den edierten Beiträgen mit der kursiv Schrift steige ich nicht durch worauf du dich eigentlich beziehst, vermutlich auch, weil deine Aussagen dazu etwas wirr klingen.

du beziehst dich hierauf:
ch habe so ein Exemplar sogar direkt im Blickfeld, der AVR-2808 bringt nämlich laut stereoplay 02/2008:
"Sinusleistung (1 kHz, k=1%) an 8/4Ω 2x 141/200W 5x 93/109W 7x 76/47W"
Die Gesamtleistung an 4Ohm liegt bei 7ch driven sogar noch unter der bei 2ch driven - so ein Verhalten bekommt man nur mit einem Limiter hin.
richtig?

so, jetzt gucken wir uns die Zahlen an, erstmal bei 8Ohm, das wären:
2 Kanal: 282W
5 Kanal: 465W
7 Kanal: 532W
das ist doch nicht weiter auffällig.

4Ohm
2 Kanal: 400W
5 Kanal: 545W
7 Kanal: 329W

bist du mal auf die Idee gekommen, dass es sich einfach um einen Tippfehler handelt? Vermutlich soll das nicht 47W sondern 77W oder 87W heißen!

aber selbst FALLS das stimmen sollte: erkläre doch mal wie der Limiter arbeiten soll?!?
a) es kann KEINE Spannungsbegrenzung sein! Die würde bei einer 8Ohm Last viel stärker zuschlagen als bei der 4Ohm Last!
b) es muss sich also um eine Strombegrenzung handeln! Wie baust du die in der Vorstufe oder zwischen Vor/Endstufe ein? Kein Mensch baut eine Endstufe und limitiert den Strom auf 3,5A! Bei einem realen Lautsprecher (die Messungen erfolgen mit rein ohmschen Lastwiderständen) treten ja auch heftige Phasenverschiebungen und damit erhebliche Blindströme auf. Ein Verstärker der auf 3,5A begrenzt ist würde grausam klingen! Mal als Beispiel: mein 2x60W Vollverstärker kann kurzfristig über 30A liefern.

diesen Limiter wie du ihn dir vorstellst kann es gar nicht geben, so einfach ist das
clap_stool
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 19. Jan 2017, 18:06

steige ich nicht durch

leichte Betonung
gefühlte Wichtigkeit
starke Betonung
"suboptimale Formulierung"
"Zitat"
"(..) gekürztes Zitat"
(das hätte auch ein eingefügter Nebensatz werden können, aber naja, Klammern sehen doch irgendwie chic aus, oder nich?)
daß das als Korrektur erkannt wird, darauf kann man sich leider nicht verlassen
edit: hier habe ich was hinzugefügt
[edit: hier habe ich kommentiert, warum ich "das hier löschen würde, was ich aber nicht tue"]


richtig?

Ja, der AVR-2808 dient mir hier durchgehend als Fallbeispiel.



(..), dass es sich einfach um einen Tippfehler handelt? Vermutlich soll das nicht 47W sondern 77W oder 87W heißen!

Für 7x 77W an 4Ohm müßte er 30,7A ziehen, was die Frage aufwirft, warum er dann bei 5ch nur 26,1A zieht - bei 109W/ch wäre angesichts der maximalen Kanalleistung von 200W ja noch Luft nach oben.


zwischen Vor/Endstufe

Da würde ich ihn am ehesten vermuten.
Bei PA-Anlagen setzt man den Limiter doch auch zwischen Vor- und Endstufe, darum erschließt sich mir jetzt auch nicht, warum das bei einem integrierten Verstärker nicht funzen sollte.
Passat
Inventar
#50 erstellt: 19. Jan 2017, 18:09
Es ist tatsächlich kein Tipfehler.
Der 3808 und 2809 (die hab ich auf die Schnelle nachgeschlagen) verhalten sich im Test in der Stereoplay genauso:
Massiver Einbruch der Leistung bei 7-Kanal an 4 Ohm.

Rein rechnerisch müsste der 2808 bei 7-Kanal an 4 Ohm ungefähr 89 Watt leisten, insgesamt wären das 623 Watt.

Was aber auch auffällig ist: Diesen Leistungseinbruch an 4 Ohm bei 7-Kanal gibts nur bei der Sinusleistung.
Bei der ebenfalls gemessenen Musikleistung gibts diesen Leistungseinbruch nicht.

Evtl. ist das Netzteil tatsächlich überfordert, denn bei der Musikleistung kann es noch aus dem Energievorrat der Netzteilelkos schöpfen.
Bei der Sinusmessung kann es das nicht. Da muß tatsächlich der Netztrafo diese Leistung liefern können.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#51 erstellt: 19. Jan 2017, 18:43

Passat (Beitrag #50) schrieb:
Da muß tatsächlich der Netztrafo diese Leistung liefern können.

das wäre eine Erklärung, aber sie passt leider auch nicht so ganz zur Realität wie Trafos sich verhalten!

wir haben bisher überwiegend vom Strom gesprochen. Bei einem Trafo ist es i.d.R. so:
durch seinen Kern/Aufbau ist eine maximale elektrische Leistung vorgegeben. Bis zu dieser Grenze hält er seine Nennspannung ein, klar, im Leerlauf ist die Spannung etwas höher, aber anschließend hat man eine recht stabile Spannung eben bis zur Leistungsgrenze.
Darüber schaltet der Trafo nicht ab (solange da keine Thermosicherung abschaltet oder so) sondern die elektrische Leistung bleibt konstant, soll heißen: man kann weiterhin den Strom "erhöhen" (also durch geringen Lastwiderstand mehr saugen), aber dabei wird gleichzeitig die Spannung sinken.

wenn man sich dieses Verhalten eines jeden typischen Trafos vor Augen führt, dann ist darüber kein Abfall bei "mehr LS mit geringerer Impedanz" zu erklären! Wir brauchen dafür nicht mehr Spannung sondern Strom und den liefert uns auch der "überlastete" Trafo noch in ausreichenden Mengen. Andersherum, bei der 8Ohm Messung könnte es eng werden, weil ganz einfach die Spannung schon so im Keller ist, dass sie nicht mehr ausreicht um den Sinus ohne zu Clippen ausgeben zu können.

damit auch nur rein theoretisch 141W an 8Ohm ohne starke Verzerrungen wiedergeben werden können, werden ca. 35Veff benötigt.
für die 47W an 4Ohm aber mit 14V gerade mal die Hälfte.
für die 76W an 8Ohm sind 25V nötig.

die Stromrechnung sieht so aus:
5*109W/4Ohm -> 26A
7* 47W/4Ohm -> 24A

das würde ich aber noch so gerade eben unter Messungenauigkeit oder Toleranz laufen lassen und vermuten, dass der Dauerstrom aus dem Netzteil bei bummelig 25A begrenzt wird, wie auch immer...
Wie gesagt, Trafo halte ich für unwahrscheinlich, aber auch das ist natürlich möglich.

mir fällt aber keine Möglichkeit ein, wie man dieses Verhalten mit einem Limiter zwischen Vor- und Endstufe erzeugen können soll? Der kann ja nur die Spannung limitieren, nicht den Strom am Ausgang.
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