Virtual Presence oder echte Presence

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scelettor
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Jan 2013, 19:06
Hallo, ich habe mal eine Frage--ich finde das Thema der Presence Speaker (also zusätzliche effekt LS vorn und evtl. hinten) spannend und überlege mir solche zusätzlichen LS ins Heimkino zu hängen.
Nun haben ja nur der 2020 und 3020 9.2 und können solche LS zusätzlich ansteuern. Die kleineren Serien-z.b. 820 oder 1020 haben ein Virtuelles Presence Speaker Programm und ein Cinama 3D DSP.
1.wie stark macht sich denn der Unterschied zwischen echten Presence Front Speakern und die virtuell erzeugten Presence Speakern bemerkbar--hat evtl. schon jemand vomvirtuellen auf das echte Presence Systemumgerüstet und kann seine Erfahrungen weitergeben? Ich schätze nämlich mal des der Unterschied gar nicht so doll ist, da Yamaha ja schon immer gute virtuelle Programme machte.
2. wo liegt denn der Unterschied der beiden Programme? Auf der Yamaha Internetseite hört sich für mich die Erklärung beider Programme gleich an--Virtuelle Presence Speaker.
timmymaxi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 01. Jan 2013, 19:15
Hallo,

das können die kleineren auch - ich habe einen 773. Der Unterschied ist nur, dass wenn ich hier Presence Speaker anschließen würde, ich dann "nur" noch 5.1. + Presence hätte, bei den größeren dementsprechend 7.1+ Presence.

Um es kurz zu machen: Ich habe keine Presence Speaker bisher dran - die Simulation ist bei mir eher bescheiden. Und um Funktionen wie Dialogue Lift zu nutzen benötigt man die PS vor allem - bei der virtuellen Sache kommst sonst der Ton plötzlich auch aus den Rears und somit klingt es einfach nur schlecht.

Hoffe das hilft ein wenig
scelettor
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 01. Jan 2013, 22:43
Danke, das verschafft mir zumindest einen ersten Eindruck.Nehme gern weitere dazu Erfahrungen auf.
Schlumpfbert
Inventar
#4 erstellt: 01. Jan 2013, 23:43
Da ich ein klassisches 7.1 mit Surround Back unmöglich stellen kann, verwende ich ein 5.1+FP+RP Setup, also ein 9.1 mit 4 Presence.
Bin super zufrieden, insbesondere die FP in Verbindung mit Dialog Lift sind genial.
Wenn du Dialog Lift verwenden möchtest, musst du aber darauf achten, dass die FP halbwegs zum Center passen, sonst hört man ab Level 3 sehr deutlich raus, dass die FP klanglich abfallen, das ist dann unschön.
scelettor
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 02. Jan 2013, 00:16
@Schlumpfbert: Du hast also 4 zusätzliche Presence Speaker--richtig. Hast Du die schon einmal ausgeschaltet und statt dessen den virtuellen Presence des Yamaha genutzt? Mich würde mal ein Vergleich "echte" Presence gegen virtuell nachgeahmte Presence interssieren. Das Liftup ist dabei für mich nicht so wichtig.
Schlumpfbert
Inventar
#6 erstellt: 02. Jan 2013, 00:45
Mit echten Presence ist es nochmal hörbar räumlicher, und was für mich persönlich am wichtigsten ist, in Verbindung mit den Rear Presence sind die Surrounds nicht mehr so direkt ortbar, das hatte mich vorher immer gestört. Bei mir steht das Sofa an der Wand, und bei 5.1 ist mir das hinten einfach nicht räumlich genug, da kleben mir die Töne zu sehr an den beiden Lautsprechern. Bei 5.1 kann ich mit geschlossenen Augen exakt auf die Quelle, sprich den Surround LS zeigen, mit zusätzlichen Presence kann ich das nicht mehr.
Es mag natürlich sein, dass bei einer besseren Aufstellung, sprich Sofa im Raum und Surrounds nach hinten versetzt, dieses Problem erst gar nicht besteht.
Ich habe das auch gerade nochmal aus Spaß hin und her geschaltet. Interessante Randnotiz: Rear Presence ist nicht möglich ohne Front Presence.


[Beitrag von Schlumpfbert am 02. Jan 2013, 00:48 bearbeitet]
scelettor
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 02. Jan 2013, 01:26
Ah--na das mit der nicht mehr Ortbarkeit der Rears ist ja schonmal gut--wie war das mit der Ortbarkeit der Rears im virtuellen Presence Modus--waren die da wieder Ortbar?
Ich glaube die Yamaha AVR die 4 echte Presence ansteuern können sind nur wenige-teure--oder?

Daher überlege ich mir einen guten Yamaha mit virtueller Presence Technik zu kaufen.
Schlumpfbert
Inventar
#8 erstellt: 02. Jan 2013, 01:29
Ohne virtual Presence habe ich gar nicht getestet, ich schaue immer nur mit DSPs, niemals Straight.
steelydan1
Inventar
#9 erstellt: 02. Jan 2013, 01:59
Das virtuelle Cinema DSP 3D - also die Simulation ohne reale Presence-LS - kannst du vergessen, das klingt grottenschlecht.
Da kommen massiv Anteile aus dem Centerkanal (z.B.Dialoge) auf die Surround-LS... wie in Post#2 schon erwähnt.
Das klingt wie ein komischer Halleffekt und die Sprachquelle ist nicht mehr gut zu orten sondern ziemlich diffus im Raum.
Wenn Cinema DSP 3D und Dialoglift genutzt werden sollen (müssen), dann mit 2 realen Front Presence - LS, noch besser mit 4 Presence -LS Back / Front.....aber niemals diesen virtuellen Murks.


[Beitrag von steelydan1 am 02. Jan 2013, 02:02 bearbeitet]
Schlumpfbert
Inventar
#10 erstellt: 02. Jan 2013, 02:06
Also dass Dialoge ohne RP aus den Surrounds kommen, kann ich nicht bestätigen. Evt. verwechselst du das mit der neu eingeführten Dialog Lift Funktion ohne FP? Denn zu diesem neuen Feature gab es genau diese Aussagen.
steelydan1
Inventar
#11 erstellt: 02. Jan 2013, 02:43
Bei virtuell hat man weder Front - noch Back - Presence Lautsprecher. Nur ein ganz "normales" 5(6/7).1.
Und es hat nicht grundsätzlich mit dem Dialog Lift zu tun.
Gerade nochmal ausprobiert mit 5.1 Setup und DSP "Adventure". Sobald man den Cinema DSP 3D zuschaltet kommen die Dialoge auf die Surround-LS. Dialog Lift habe ich dabei auf 0 belassen.
Einen Zusammenhang mit Dialog Lift gibt es dann doch noch. Wenn man das auch noch aktiviert nimmt mit jeder Stufe (geht von 1-4) die Lautstärke der Dialoge in den Surround-LS weiter zu.
Schlumpfbert
Inventar
#12 erstellt: 02. Jan 2013, 12:01
Ich habe es eben vor der Arbeit nochmal kurz aus Neugier getestet, bei mir kommt auch ohne Presence LS und mit aktiviertem Cinema DSP (eh immer an) kein Dialog, auch nicht ganz leise. Interesant.
Kommt bei dir immer was aus den Surrounds, also bei allen Quellen? Bei 2.0 und bei 5.1? Welches Modell hast du?
steelydan1
Inventar
#13 erstellt: 02. Jan 2013, 13:49
Hab den RX-V 773


bei mir kommt auch ohne Presence LS und mit aktiviertem Cinema DSP (eh immer an) kein Dialog

Mit normalen DSP´s hab ich das auch nicht, nur mit Cinema DSP 3D

Bei 2.0 kommt natürlich nichts aus den Surround-LS, da laufen ja nur die Frontboxen. Außerdem kann man bei 2.0 den Cinema DSP 3D gar nicht zuschalten.
Schlumpfbert
Inventar
#14 erstellt: 02. Jan 2013, 14:27
Hm, dann reden wir irgendwie aneinander vorbei.
Ich höre immer mit DSPs, gewöhnlich Standard, da wird ja immer alles auf alle LS aufgeblasen, auch bei 2.0.

Edit: Wie schaltest du zwischen Cinema DSP und Cinema DSP 3D um? Du meinst den Punkt in den Optionen?


[Beitrag von Schlumpfbert am 02. Jan 2013, 14:30 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#15 erstellt: 02. Jan 2013, 18:43
Ja, unter Optionen ->Cinema DSP 3D-Modus
Sobald ich das auf "ein" setzte beginnt das Malheur.

Interessant ist auch dieser Hinweis in der BDA :
Wir empfehlen die Verwendung von Präsenzlautsprechern, um die volle Wirkung der 3D-Schallfelder zu erleben. Das Gerät erzeugt jedoch, selbst wenn keine Präsenzlautsprecher angeschlossen sind, mit Hilfe der Front-, Center- und Surround-Lautsprecher (Anm.: sogenannte) Virtual Presence Speaker um 3D-Schallfelder zu erzeugen.

Also wenn du es gegentesten willst :
Deine 4 Presence-LS deaktivieren (im manuellen Setup auf "nicht vorhanden" setzen), so daß ein normales 5(6/7).1-Setup vorhanden ist ->
als DSP z.B. Adventure wählen -> Cinema DSP 3D in den Optionen einschalten ....... und dann sollte bei dir der gleiche komische Effekt mit den Dialogen auf den Surround-LS entstehen.


[Beitrag von steelydan1 am 02. Jan 2013, 18:51 bearbeitet]
scelettor
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 02. Jan 2013, 23:19
Klingt so, als müsste ich mich zwischen einem Yamaha AVR mit echten Presence LS für gute Raumfülle oder eben einen "normalen" 7.1 mit guten DSP´s entscheiden, wobei das 3D DSP (also virtuelle Presence) zwar sicher an Bord aber nicht von Wichtigkeit wäre.
Bleibt mir also nur auf weitere Beschreibungen des Unterschied zwischen Presence on und off zu hoffen, wobei mich auch mal interessiren würde was nur Front Presence ausmachen--denn ein 11.x AVR sprengt mein Budget--oder gehen 4 Presence auch an "kleiner" AVR? Welche AVR können denn 4 Presence betreiben?
Schlumpfbert
Inventar
#17 erstellt: 03. Jan 2013, 00:56
Ich habe den 2010 mit 4 Presence, aber darunter nur 5.1, weil ich 7.1 gar nicht stellen kann.
Habe also ein 5.1+FP+RP Setup.
4 Presence geht nur ab 20xx als 9.1 oder 11.1 ab 30xx.

@steelydan1:
Habe nochmal etwas rumgespielt, bei mir kommen nie Dialoge aus den Rears, warum auch immer, egal ob Cinema DSP 3D on oder off.
scelettor
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 03. Jan 2013, 23:46
@Schlumpfbert: und wie empfindest Du das virtuelle Cinema 3D--auch so schlecht wie Dein Vorredner?
Schlumpfbert
Inventar
#19 erstellt: 04. Jan 2013, 01:38
Jein, bei mir kommt auch ohne Presence kein Dialog aus den Surrounds.
Andererseits ist der räumliche Effekt längst nicht so gut wie mit richtigen Presence, wie ich schrieb kann ich die Surrounds ohne Presence sehr gut orten, mit Presence nicht mehr.
Silas_
Stammgast
#20 erstellt: 04. Jan 2013, 15:11
Also bei meinem RX-V673 nutze ich ständig Cinema 3D, was auf jeden Fall mehr Räumlichkeit erzeugt. Ich finde es mit besser als ohne!

Das Dialoge über die Rears kommen, ist mir nur aufgefallen, wenn ich dann zusätzlich den virtuellen Dialoglift nutze. Ich habe ein 5.1 System.
derbaum
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jan 2013, 12:37
habe den 773er und ein 5.1 MetasXT Set.

- Sollten die Präsenz Lautsprecher auf den Hörplatz gerichtet sein? oder plan an die Wand hängen?

- Welche Präsenzlautsprecher könnt ihr für mein Sys empfehlen? Ich dachte rein vom optischen an weniger auffällige LS und dazu kleiner + flacher.

zBsp: Canton GLE 410 oder Canton GLE 410.2 oder Canton GLE 416


[Beitrag von derbaum am 06. Jan 2013, 14:28 bearbeitet]
derbaum
Stammgast
#22 erstellt: 07. Jan 2013, 21:24
niemand auch nur ansatzweise eine Idee bzw. Tipp?
Dunecat
Neuling
#23 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:43
Hi, also ich habe meine Front Presence Speaker direkt Plan in ca. 1m Höhe rechts und links neben dem TV an die Wand gehängt. Ich nutze einen RX-A810.
Eine Frage dazu habe ich auch. Ist es normal, dass wenn man den Cinema DSP 3D Modus aktiviert mit Klangprogram Scifi z.B. dass dann die Surround Back Speaker nicht mehr angesteuert werden? Ich nutze derzeit ein 7.1 Setup plus eben die 2 Front Presence Speaker und würde gerne via Cinema DSP auf ein 9.1 System kommen. Habe ich da irgendwo in den Einstellungen was durcheinander gewürfelt?
steelydan1
Inventar
#24 erstellt: 24. Mrz 2014, 03:26
Der RX-A810 hat 7 eingebaute Endstufen.
Zähl mal durch .... 2xFront + Center + 2xRear + 2xFront Presence = 7 .... wie sollen da noch die Back Surround versorgt werden ?
Es geht nur 7.1 ohne FP oder 5.1+FP.
Es gibt auch keine Möglichkeit den RX-A 810 mit einer externen Stereoendstufe dahingehend zu erweitern. 7.1+FP geht erst ab einem RX-A 20xx mit 9 eingebauten Endstufen.
Dunecat
Neuling
#25 erstellt: 24. Mrz 2014, 10:56
Achso, ja, das erklärt es natürlich, danke. Dann geht das, was ich mir da gedacht habe, natürlich nicht. Schade. Ich hatte gedacht, dass mein AVR dort genügend Verstärkereinheiten hat. Wobei in den Einstellungen als Basic 7.1 + 2 steht. Ensprechende Anschlüsse sind ja hinten auch vorhanden. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nutzt er wohl die Anschlüsse der Zone 2. Und diese soll ja angeblich trotz 7.1 auch in der Lage sein, ein komplett anderes Signal wiederzugeben, sofern man Zone 2 aktiviert hat, sprich da muss doch auch eine eigene Einheit hintersitzen oder nicht?

Ich habe es derzeit so angeschlossen, wie auf Seite 17 im Handbuch beschrieben ist.
RX-A810 Handbuch


[Beitrag von Dunecat am 24. Mrz 2014, 11:14 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#26 erstellt: 24. Mrz 2014, 15:24
Du musst die ganze Anleitung lesen, besonders die Anmerkungen.
Seite 13 : Wenn Sie 7 Lautsprecher haben, verwenden Sie zwei davon als hintere Surround-Lautsprecher oder Präsenzlautsprecher
Seite 14 : Die (hinteren) Surround-Lautsprecher und die Präsenzlautsprecher liefern nicht gleichzeitig Tonsignale.
Dieses Gerät schaltet automatisch auf die zu verwendenden Lautsprecher um je nach ausgewähltem CINEMA-DSP-Modus

Zum technischen Verständnis :
a) die 7 Endstufen sind immer der limitierende Faktor. Mehr als 7 LS kannst du damit einfach nicht versorgen.
b) der DSP-Chip im RX-A 810 kann maximal 7 Kanäle decodieren. Aus diesem Grund ist die Erweiterung auf 9 Kanäle, deren einzelne Signale ja jeweils per DSP berechnet werden müssen, mit einer zusätzlichen Stereoendstufe nicht möglich.

Es gab in der Modellserie 2011 zwei Modelle von Yamaha die erweiterbar waren :
Der RX-V 2067 besitzt zwar auch nur 7 eingebaute Endstufen, aber einen DSP-Chip der 9 Kanäle decodieren kann. Den kann man mit einer zusätzlichen Stereo-Endstufe auf 7.1+FP aufrüsten.
Der RX-V 3067 besitzt ebenfalls nur 7 eingebaute Endstufen, aber einen DSP-Chip der 11 Kanäle decodieren kann. Den kann man mit einer zusätzlichen 4 Kanal-Endstufe sogar auf 7.1+FP+BP aufrüsten.
Die Nachfolger waren dann der RX-A2010 und RX-A 3010, denen man gleich 9 bzw. 11 eingebaute Endstufen spendiert hat.
Nur mit diesen o.g. Modellen (oder den Nachfolgern aus den Jahren 2013/14 -> RX-A 2020,2030,3020,3030) ist deine gewünschte Konfiguration machbar.


Wobei in den Einstellungen als Basic 7.1 + 2 steht.

Das steht für 7.1 (oder 5.1+FP) + Zone2. In Zone2 wird aber immer ein anderes, rein analoges Signal wiedergegeben als in der Mainzone.
Das Signal für Zone2 muss nicht über den DSP-Chip laufen. Daher ist hier eine Konfiguration mit insgesamt 9 Lautsprechern mit einer zusätzlichen Stereo-Endstufe machbar und auf Seite 70 der BDA beschrieben. So kannst du z.B. im Wohnzimmer eine BluRay in 7.1 oder 5.1+FP schauen und in der Küche Radio in Stereo hören.


[Beitrag von steelydan1 am 24. Mrz 2014, 15:34 bearbeitet]
Dunecat
Neuling
#27 erstellt: 24. Mrz 2014, 15:33
Achsoooo, ok. Das macht natürlich Sinn. Danke für die techn. Ausführungen, wieder was gelernt.
Und klar, wer lesen kann, ist klar im Vorteil , Asche auf mein Haupt.
mckracken
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 28. Jul 2014, 20:10
also was ich nicht verstehe ist warum YAMAHA keinen echten "Dialog Lift" über die Front Boxen ermöglicht! (Center wird auf die Main angehoben)

Man würde keine Presence brauchen!
Der Center würde "geliftet" (wenn auch sicher nicht so effektiv wie mit Presence)
Die ganze Front würde klanglich wesentlich weitläufiger, gerade bei Filmen wo viel gesprochen wird....
steelydan1
Inventar
#29 erstellt: 28. Jul 2014, 22:06
Das setzt allerdings voraus, dass die Front-LS deutlich höher stehen als der Center. Ist sicher oft nicht der Fall.
Bei den FrontPresence ist es dagegen immer so, daß die Höhe vorhanden ist. Macht also schon Sinn.

Abgesehen davon kannst du das ganz einfach auch so machen:
Center im Setup-Menü deaktivieren -> der Centerkanal wird auf die beiden Front-LS geleitet (sogenannter Phantomcenter).
Probiers mal aus. Klingt so oft insgesamt deutlich besser als mit einem zu tief stehender Center-LS.


[Beitrag von steelydan1 am 28. Jul 2014, 22:14 bearbeitet]
mckracken
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 28. Jul 2014, 23:33
"Das setzt allerdings voraus, dass die Front-LS deutlich höher stehen als der Center. Ist sicher oft nicht der Fall."

Bei Leuten mit 120zoll Leinwand wie mir schon
Phantom Center habe ich schon auspropiert und fand ich gut, aber ist nicht unproblematisch was man so liest (DRC, mehr als 1 Person usw.)
alien1111
Inventar
#31 erstellt: 03. Aug 2014, 10:21
Die Lösung mit Präsenzlautsprecher ist besser als virtuelle Softwarelösung.


Gruss
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