Trennfrequenzen Surround-Lautsprecher

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imebro
Inventar
#1 erstellt: 21. Dez 2013, 15:32
Hallo,

ich möchte Euch hier mal meine Einstellungen zu den Frequenzen meiner 5.1-Anlage posten und wissen, ob das alles so OK ist oder ob Ihr Verbesserungsvorschläge habt.

Zu meiner Ausstattung:

AVR: Yamaha RX-V775

Front-LS: ELAC FS 208 A
Technische Daten:
Abmessungen: H × B × T 1.084 × 240 × 310 mm
Gewicht: 22 kg
Prinzip: 2½-Wege, Bassreflex
Tieftöner: Bassreflex-Rohr 2 × 180 mm AS Konus 1 × 70 mm
Hochtöner: 1 × JET III, (mag. geschirmt)
Empf. Verstärkerleistung: bei Nennimpedanz 30-300 W / Kanal
Trennfrequenzen der Weiche: 500 / 2.800 Hz
Empfindlichkeit:90 dB bei 2,83 V und 1 m
Nennimpedanz: passend für Verstärker (von ... bis) 4 Ω 4 ... 8 Ω
Minimalimpedanz: 3,4 Ω bei 190 Hz
Übertragungsbereich: nach IEC 268-5 29 ··· 50.000 Hz
Nenn- / Impulsbelastbarkeit: 160 / 200 W

Center: ELAC Cinema XL
Technische Daten:
Höhe x Breite x Tiefe: 88 × 290 × 102 mm
Gewicht: 2,1 kg
Bauart: 2-Wege, geschlossenes Gehäuse, integrierter Hochpass
Tieftöner: 2 × 80 mm Konus, (mag. geschirmt)
Hochtöner: 1 × 25 mm Kalotte, (mag. geschirmt)
Übergangsfrequenz: 85 / 3.800 Hz
Frequenzbereich (IEC 268-5): 85 ... 21.000 Hz
Empfindlichkeit: 87 dB / 2,83 V / m
Verwendbar an Verstärkern: 4 ... 8 Ω
Empfohlene Verstärkerleistung: 20 - 150 W / Kanal
Nenn- / Musikbelastbarkeit: 60 / 80 W
Nominalimpedanz: 6 Ω
Minimalimpedanz: 4,8 Ω / 450 Hz

Rear-LS: ELAC Cinema 1 SAT
Technische Daten:
Spitzenleistung60 watt
Nennbelastbarkeit40 watt
Frequenzbereich100 Hz - 21 kHz
Impedanz 6 ohm
Empfindlichkeit84 dB

Zunächst habe ich per YAPO automatisch die LS einmessen lassen... dann aber ein paar Dinge selbst angepaßt.

Im Menü des Yamaha habe ich im manuellen Setup eine "Übernahmefrequenz" von 80 Hz.

Unter "Param. EQ" habe ich "Manuell" ausgewäht, mit folgenden Einstellungen:

Front links: Frequenz von 31,3 Hz // Q von 1,000 // Verstärkung von +0,5 dB
Front rechts: wie links

Center: Frequenz von 157,5 Hz // Q von 2,520 // Verstärkung von +3,5 dB

Surround links: Frequenz von 78,7 Hz // Q von 0,500 // Verstärkung von + 1,0 dB
Surround rechts: wie links

Einen Subwoofer habe ich nicht angeschlossen, da meine ELAC-Front-LS genügend Bass wiedergeben können.

Wie würdet Ihr meine Einstellungen beurteilen. Vor allem frage ich mich, was genau mit der Übernahmefrequenz gemeint ist, die bei mir ja auf 80 Hz steht. Falls es die für die REAR-LS ist, dann müßte ich sie ggf. auf 100 Hz einstellen, da die ELAC Cinema 1 SAT´s ja eine Frequenz von 100 Hz - 21 kHz angeben...

Ebenso beim Center. Bei dem wurden in "Param. EQ" 157,5 Hz angegeben, aber in den techn. Daten beginnt die Frequenz schon bei 85 Hz...

Freue mich auf Eure Antwort.

Schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 21. Dez 2013, 15:36 bearbeitet]
-El_Mariachi-
Stammgast
#2 erstellt: 23. Dez 2013, 16:03
Hallo.

Kannst du bei denem Yamaha AVR nur ein globale Trennfrequenz einstellen, also z.B. 80 Hz für alle Lautsprecher..?
Oder kannst du die Trennfrequenzen separat einstellen wie z.B. Front 40 Hz, Center 60 Hz, Rears 80 Hz?

Falls der Yamaha nur ein globale Trennfrequenz einstellen kann, solltest du die Trennfrequenz nehmen, die auch deinen leistungsschwächsten Lautsprechern (also den Rears) gerecht wird.


[Beitrag von -El_Mariachi- am 23. Dez 2013, 16:04 bearbeitet]
imebro
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2013, 16:07
Hallo und danke für Deine Antwort.

Oben habe ich ja schon geschrieben:

"Im Menü des Yamaha habe ich im manuellen Setup eine "Übernahmefrequenz" von 80 Hz.

Unter "Param. EQ" habe ich "Manuell" ausgewäht, mit folgenden Einstellungen
:"

...weiter siehe in meinem ersten Posting.

Ich könnte mir vorstellen, dass mit dieser "Übernahmefrequenz" die globale Einstellung gemeint ist... bin aber nicht sicher. Die BDA gibt dazu nicht wirklich was her.

Schöne Grüße,
imebro
-El_Mariachi-
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2013, 16:32
Bist du denn mit dem Klangbild zufrieden?
Wenn du eine gobale Trennfrequenz von 80 Hz eingestellt und keinen Subwoofer im Einsatz hast, fehlen dir ja sämtliche Toninformationen unterhalb der Trennfrequenz.
Und das sind ja schon einige!!!

MfG El Mariachi
Gonzo_2
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2013, 18:12
Solange du nicht weisst was du da tust, solltest du der YPAO Einmessung vertrauen...
habakus11
Stammgast
#6 erstellt: 23. Dez 2013, 18:28
Moment mal, du kannst doch keine Trennfrequenz einstellen, wenn du keinen Subwoofer hast.

Die Trennfrequenz ist doch dafür gedacht, das du die Frequenzen die deine "normalen" LS nicht wiedergeben können auf den Sub umleitest, da der die tiefen Frequenzen darstellen kann gegenüber z.b kleinen Satteliten. Wenn du nun keinen Sub hast, dann stellt dein Einmessystem logischerweise deine LS auf Fullrange. Änderst du diese Einstellung, dann schneidest du schlicht alle Frequenzen unterhalb von 80Hz ab und diese werden von keinem LS mehr wiedergegeben.

Wenn du keinen Sub hast, dann wird das LFE Signal auf deine Fronts umgeleitet. Auch das LFE Signal ist dann bei einer manuellen Trennung bei 80Hz nicht vorhanden bzw nur der Teil von 80-120Hz

Also so würde ich das in keinem Fall laufen lassen. Wenn deine LS bis 29Hz gehen, dann ist doch alles in Ordnung. Lass sie Fullrange laufen. Oder du kaufst dir einen Subwoofer, dann kannst du deine Trennfrequenz beibehalten


[Beitrag von habakus11 am 23. Dez 2013, 18:29 bearbeitet]
imebro
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2013, 21:24
Hallo und danke für Eure Hilfe...

Ich muss zugeben, dass ich diese ganze Sache mit den Trennfrequenzen überhaupt nicht gerafft habe

In der BDA steht folgendes zu der Übernahmefrequenz:

Stellt den unteren Grenzwert für die tieffrequenten Tonsignalanteile (Bässe) ein, die von einem Lautsprecher mit der Größeneinstellung "Klein" wiedergegeben werden sollen. Frequenzen unterhalb des angegebenen Wertes werden vom Subwoofer oder von den Front-LS produziert.
Einstellungen: 40 Hz, 60 Hz, 80 Hz (Standard), 90 Hz, 100 Hz, 110 Hz, 120 Hz, 160 Hz, 200 Hz

-----------

Ich habe das so interpretiert, dass bei Einstellung von 80 Hz (also der Standardeinstellung) alle LS, die als "KLEIN" eingestellt wurden (also Center und die beiden Rear-LS) alles ab 80 Hz aufwärts wiedergeben und das wäre doch richtig... oder nicht?
Da die Front-LS ja auf "GROSS" stehen, würden diese ja fullrange laufen und alles wiedergeben, was sie können...

Mein weiteres Problem sind ja diese "Param. EQ"-Einstellungen... also der Equalizer. Hier kann ich ja z.B. bei den Front-LS nochmal eine Frequenz eingeben... genauso wie beim Center und den Rear-LS (Surround). Da habe ich ja bei den Front-LS = 31,3 Hz gewählt (das war die tiefste Einstellung), beim Center = 157,5 Hz (die tiefste wären 78,7 Hz) und bei den Surround-LS = 78,7 Hz (tiefste Einstellung).

Diesen Zusammenhang kapiere ich überhaupt nicht

Freue mich auf weitere Tipps

Schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 23. Dez 2013, 21:26 bearbeitet]
Puuhbaer68
Stammgast
#8 erstellt: 23. Dez 2013, 21:46

Im Menü des Yamaha habe ich im manuellen Setup eine "Übernahmefrequenz" von 80 Hz.
Unter "Param. EQ" habe ich "Manuell" ausgewäht, mit folgenden Einstellungen:
Front links: Frequenz von 31,3 Hz // Q von 1,000 // Verstärkung von +0,5 dB
Front rechts: wie links
Center: Frequenz von 157,5 Hz // Q von 2,520 // Verstärkung von +3,5 dB
Surround links: Frequenz von 78,7 Hz // Q von 0,500 // Verstärkung von + 1,0 dB
Surround rechts: wie links

Ähm ...

das ist jetzt jeweils nur 1 Band von 7 möglichen pro Lautsprecher.
Was ist mit den anderen 6 Bändern? Wie stehen diese ein? Hast du das eine oben genannte Band nun selbst so eingestellt, oder wurde das von YPAO so eingestellt?

Davon abgesehen musst du doch zuerst das von YPAO gemachte Einmessergebnis (also "linear" oder "natürlich" oder "front") nach Manuell kopieren, dann kannst du dieses nachträglich bearbeiten. Kopierst du dort nichts hinein und fängst an, am "nackten" (nicht bearbeiteten) Frequenzgang "herumzuspielen", dann läßt du ja das Einmessergebniss komplett außen vor!


Ich habe das so interpretiert, dass bei Einstellung von 80 Hz (also der Standardeinstellung) alle LS, die als "KLEIN" eingestellt wurden (also Center und die beiden Rear-LS) alles ab 80 Hz aufwärts wiedergeben und das wäre doch richtig... oder nicht?

Absolut richitg!
Deren Bass, der durch die Einstellung "abgeschnitten" wird, wird von den Front (sofern "groß") oder dem Sub (falls vorhanden) gespielt.


Ebenso beim Center. Bei dem wurden in "Param. EQ" 157,5 Hz angegeben, aber in den techn. Daten beginnt die Frequenz schon bei 85 Hz...


Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
YPAO (oder du?) hat die Freqeunz 157,5Hz verändert, was haben die 85Hz als "untere Frequenz" des LS damit zu tun? --> Nichts!
Falls YPAO die Frequenz geändert hat, dann eben, weil diese Frequenz am Mikrophon-Aufstellplatz zu laut oder zu leise war. Das Einmesssystem versucht doch, den kompletten Frequenzgang am Hörplatz (also dort, wo das Mikro steht) so einzustellen, dass alle Frequenzen gleich laut dort ankommen (im Bereich des für das System Möglichen). Dafür stehen pro Lautsprecher 7 Frequenzbänder zur Verfügung, bei jedem Band kann aus einer Reihe von vorgegebenen Frequenzen gewählt werden.


Mein weiteres Problem sind ja diese "Param. EQ"-Einstellungen... also der Equalizer. Hier kann ich ja z.B. bei den Front-LS nochmal eine Frequenz eingeben... genauso wie beim Center und den Rear-LS (Surround). Da habe ich ja bei den Front-LS = 31,3 Hz gewählt (das war die tiefste Einstellung), beim Center = 157,5 Hz (die tiefste wären 78,7 Hz) und bei den Surround-LS = 78,7 Hz (tiefste Einstellung).


Du hast jeweils nur 1 Band von 7 möglichen gewählt! Warum gerade dieses und was erhoffst du dir von deren Verstellung?

Bei Center und Rear kannst du keine tiefere Frequenz wählen, weil deine Übernahemfrequenz auf 80Hz steht. Warum sollte man dann die 31Hz verändern können, wenn sie sowieso nicht wiedergegeben werden!?!?


Sollte dir die BA dabei nicht hilfreich sein, dann wird dir diesbezüglich hier bestimmt geholfen. Einfach etwas Präzisere Fragen stellen, denn das Einmesssystem in ein paar Worten zu erklären, ist schwer möglich .

Allerdings habe ich so den Eindruck, dass du da z.Z. nicht wirklich weißt, was du da tust, soll kein Vorwurf sein.
habakus11
Stammgast
#9 erstellt: 23. Dez 2013, 21:51
Der PEQ hat gar nichts mit der Trennfrequenz zu tun. Beim PEQ kannst du nur die Lautstärke einzelner Frequenzbereich anheben oder absenken. Das ist dafür gedacht, das du in deinem Raum einen möglichst linearen Frequenzgang hinbekommst. Sprich alle Frequenzen werden in der exakt gleichen Lautstärke wiedergegeben. Das ist aber nahezu unmöglich. Aber eine gewisse Annäherung ist je nach Raum und Raumakkustischer Maßnahmen möglich.

Wenn du da aber keine Ahnung davon hast, dann solltest du erst mal die Finger davon lassen. Denn nach Gehör geht das kaum. Da muss man schon Messequipment für haben und dann wissen was man wo ändern sollte. Ich fange auch gerade erst an mit der Messerei und dem einstellen des PEQ. Das ist wirklich eine Wissenschaft für sich.

Wenn du deine Fronts auf Gross stellst, dann "simulieren" die sozusagen deinen nicht vorhandenen Sub. Und die Small LS werden dann bei 80Hz getrennt und geben zusätzlich zum LFE Signal, das die Fronts abbekommen, auch ihre Frequenzen unterhalb von 80Hz an die Fronts ab.
imebro
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2013, 22:17
...oh Gott...

Ihr habt Recht!!
Offenbar wußte ich tatsächlich überhaupt nicht, was ich da mache... tja, wollte halt rum optimieren... ohne Plan

Habe irgendwie wohl überhaupt nicht kapiert, was dieser "Param. EQ" macht und werde da wohl die Finger von lassen.
Wußte überhaupt nicht, dass da 7 verschiedene Bänder mit verschiedenen Frequenzen eingestellt werden können. Ich hatte halt gedacht, dass man im "Param. EQ" die untere Trennfrequenz für jeden einzelnen LS nochmal speziell angeben kann

Werde wohl jetzt folgendes machen:
Nochmal neu per YAPO einmessen und dann das von YPAO gemachte Einmessergebnis (also "linear" oder "natürlich" oder "front") nach Manuell kopieren. Dann werde ich mir das mal (rein interessemäßig) anschauen

Kann man diesen vom YAPO eingemessenen Einstellungen denn soweit trauen, wenn man ein 5.1-System ohne Subwoofer hat, wobei die beiden Front-LS auf Fullrange laufen?

Danke Euch jedenfalls, dass Ihr ein wenig Licht in meinen Tunnel gebracht habt

Schöne Grüße,
imebro
Dolby_69
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 24. Dez 2013, 10:08
Hallo imebro!

Ich hatte anfangs genau die gleichen Probleme wie du.
Hatte mir neue kleine Frontboxen von Teufel gekauft (Omniton 202) da ich bei meiner großen Leinwand keinen Platz für Standboxen habe. Ich habe aber einen aktiven Subwoofer angeschlossen, den ich vom Sessel aus bequem im Pegel verstellen kann. Denn manche Filme brauchen viel, andere weniger starken Bass.
Die Übernahmefrequenz habe ich auf 150Hz stehen.

Am PEQ habe ich auch über 2Wochen rumgestellt und war mit keinem Ergebnis so recht zufrieden.
Dann habe ich die Einstellung Front genommen wobei ja nur der Center und die Surrounds vom PEQ berücksichtigt werden.
Das klang schon mal wesentlich besser. Nun habe ich die Kurve vom Center auch auf die L+R Lautsprecher übertragen, da ich alte Mono Filme in 7Ch Stereo spiele.
Den Center habe ich im Pegel um 3,5db angehoben um die Sprachverständlichkeit zu erhöhen. Dialog Lvl. steht auf 2. Die Surrounds habe ich so gelassen, wie von YAPO eingemessen.

Es klingt wirklich toll. Aber das Überding ist der Enhancer. Der verbessert den Klang nochmal um ca. 10%.

Da ich auch viele alte Mono Filme spiele habe ich mit diesen Einstellungen die besten Erfahrungen gemacht.

Beim Dolby Digital oder DTS Sound von der Blu Ray stelle ich Cinema 3D ein und DSP auf Standard.
Ist absolut der Hammer trotz der krelativ kleinen Teufel LS mit nur 4,5 Litern Volumen.

Thomas
Puuhbaer68
Stammgast
#12 erstellt: 24. Dez 2013, 12:36
Nun ja,

nix gegen deine Einstellungen, aber ob die imebro helfen, wage ich zu bezweifeln.
(zumal er keinen Sub hat!)


Kann man diesen vom YAPO eingemessenen Einstellungen denn soweit trauen, wenn man ein 5.1-System ohne Subwoofer hat, wobei die beiden Front-LS auf Fullrange laufen?

Wenn du ein 5.1 System ohne Subwoofer hast, dann ist es kein 5.1 System, sondern ein 5.0 System .

Und ja, der Yamaha merkt das beim Einmessen, außerdem könntest du ihm ja nach dem Einmessen noch "per Hand" sagen, dass du keinen hättest. Ebenso könntest du deine Front-LS auf "large" stellen, falls er die "small" einmessen würde, was er aber nicht macht, weil du eben keinen Sub dran hast!

Zu deiner Frage im anderen Thread (ich denke, in einem davon solltest du "Schluß machen" ):

Allerdings... woher weiß ich, welches der 3 Messergebnisse ich kopieren muss?

Das, was dir am besten gefällt!
Alle anhören und selbst entscheiden, was dir gefällt und deinem persönlichen Geschmack am nächsten kommt. Diese dann nach "manuell" kopieren und dort bearbeiten.

ABER: Lies dich bitte vorher zum Thema "PEQ" mal etwas ein, sonst "verschandelst" du das Ergebnis nur, statt etwas zu verbessern.
Irgendwo hier in einem Forum gab es mal eine kleine Auflistung, in welchem Frequenzbereich welche "Töne" liegen, also wo man am Besten für die Sprachverständlichkeit ansetzt usw.. Vielleicht findet das ja jemand nochmal und kann es hierher verlinken.
Was ich auf die Schnelle gefunden habe: PEQ
Oder das hier: PEQ2
Aber Vorsicht: den Pegel nicht einfach bis zum Anschlag hochziehen. Damit verlangst du deinem Verstärker sehr viel mehr Leistung ab, als bei einer flachen Kurve. Zum austesten und "spielen" aber natürlich völlig ok.

Was die Einmessergebnisse bedeuten:
Linear: Stellt den Frequenzgang aller LS so ein, dass am Hörplatz (bzw. dort, wo das Mikro stand) ein möglichst linearer Frequenzgang herrscht.
Natürlich: Senkt bei eben dieser Einstellung noch mal zusätzlich die Höhen ab, so soll es natürlicher klingen. Meine Meinung: --> es hört sich bescheiden an.
Front: Läßt die Front-LS unbearbeitet (also auch auf "large") und passt alle anderen LS an den Frequenzgang der Front-LS an.
Direkt: Verändert nichts am Frequenzgang der LS, stellt nur Pegel und Abstände ein.

Edit: Links eingefügt


[Beitrag von Puuhbaer68 am 24. Dez 2013, 12:48 bearbeitet]
imebro
Inventar
#13 erstellt: 24. Dez 2013, 16:34
OK und vielen Dank für die detaillierte Erläuterung.

Habe eben also nochmal per YAPO eingemessen und dann das Ergebnis von "Front" nach "Manuell" kopiert und mir angeschaut.
Die Einträge sind nun völlig anders, als vorher...

Habe dann mit einem USB-Stick 2 Surround-Sound-Clips abgespielt und mir das Ergebnis angehört und natürlich auch nochmal mit "Linear" und "Natürlich" verglichen. Die Einstellung "Front" war dabei sehr gut und die habe ich auch gelassen und am "Param. EQ" nun nichts mehr verändert!!!
Die typischen Kino-Effekte waren gewaltig, nachdem ich die Lautstärke mal auf -15 dB eingestellt hatte und ich war soweit zufrieden

Merkwürdig fand ich aber z.B., dass der Pegel des rechten Surround-LS vom YAPO mit "-1,5 db" eingestellt wurde und der rechte Surround-LS mit nur "-0,5 dB"... obwohl beide genau 0,95 m auseinander stehen von der Hörposition. Wie kann sowas sein?

Naja...
All das werde ich eh dann in ein paar Tagen nochmal neu machen müssen, wenn ich nämlich meine Nakamichi-Bananenstecker habe und dann mal das "Bi-Amping" teste. Darauf bin ich ja schon sehr gespannt... ob man davon nun etwas merkt oder eben nicht.

Euch Allen in jedem Fall ein schönes Weihnachtsfest.

Schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 24. Dez 2013, 16:35 bearbeitet]
Dolby_69
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Dez 2013, 10:28
Da braucht nur irgendwo im Raum etwas im Weg stehen, dann sind die Ergebnisse schon minimal unterschiedlich.

Mein Raum zB. hat eine schräge Decke von 9 Grad.
Da hängen die linken Boxen direkt oben an der Decke, wärend die rechten nach oben noch ca. 50cm Platz haben. Die Linken Boxen misst YAPO somit niedriger im Pegel ein als die Rechten.

Versuch mal den Compressed Musik Enhancer. Der wirkt bei mir ware Wunder.

FRAGE an die Experten: Was macht der eigendlich genau?

Thomas
imebro
Inventar
#15 erstellt: 25. Dez 2013, 13:06
Hi Thomas und danke für Deine Antwort.

Ich habe jetzt testweise mal den Pegel des rechten Surround-LS auch auf -0.5 dB eingestellt und finde es jetzt ausgeglichener an meiner Hörposition.

Den Enhancer habe ich eh eingeschaltet und er bewirkt echte Wunder

Was der genau macht? Dazu steht folgendes in meiner BDA:

"Der Compressed Musik Enhancer fügt dem Klang Tiefe und Breite hinzu, so dass man den dynamischen Sound hören kann - ähnlich dem, den der Originalklang vor der Kompression hatte. Er arbeitet aber nicht mit Signalen mit Abtastraten über 48 kHz."

Welchen Verstärker hast Du im Einsatz?

Danke und schöne Grüße,
imebro
Dolby_69
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Dez 2013, 15:31
Hallo imebro!

Ich habe den RXV 773 von Yamaha.

Eines habe ich aber noch nicht erwähnt. Wenn ich die Kurven die bei Front drinstehen direkt benutze oder sie auch in manuell kopiere klingt das Ganze etwas hallig bei mir. (Die Kurven wurden nicht verändert)

Ich habe sie daher in manuell per Hand nochmal genauso eingegeben wie in Front ermittelt durch YAPO.
Dann ists richtig gut.

Thomas
imebro
Inventar
#17 erstellt: 25. Dez 2013, 15:36
Hallo nochmal...

Hmmm... das mit den Kurven und dem kopieren nach manuell habe ich noch nicht verstanden.

Mein YAPO hat ja gestern automatisch eingemessen und ich habe dann FRONT eingestellt und diese Einstellungen dann nach manuell kopiert.
Wie könnte es sein, dass diese Einstellungen dann anders sind??

Oder hab ich Dich falsch verstanden?

In jedem Fall haben wir ja dann fast das gleiche Gerät. Keine Ahnung, was genau jetzt der Unterschied zwischen dem 773 und 775 ist.

Schöne Grüße,
imebro
Dolby_69
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 25. Dez 2013, 19:05
Hallo nochmal!

Die Einstellungen sind nicht anders, wenn du sie nach manuell kopierst.
Nur habe ich bei mir (und ich weiß nicht warum) einen Hall da drauf.

Wenn ich nun die Einstellungen nicht mit dem Receiver in manuell kopiere, sondern mir alle Daten von
Front auf einen Zettel aufschreibe und diese dann bei manuell von Hand per Fernbedienung einstelle dann ist der Hall weg und es klingt wie es sein sollte.

Warum das so ist konnte mir bis jetzt niemand erklären. Aber es ist mir mittlerweile auch egal.
So wie es jetzt ist klingt es sehr gut.

Thomas
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 29. Dez 2013, 01:07
mal ganz von Anfang an:
der eigentlich einzige wirklich wichtige Punkt beim "Einmessen" ist die Einstellung des PEQ. Den ganzen anderen Kram (Übernahme-Frequenzen, Abstände und Pegel) kann man auch sehr einfach selber einstellen, das geht schneller als das Einmessen.

Beim Einmessen vergleicht der AVR das Signal was er rausschickt mit dem was am Mikro ankommt. Jetzt weiß er wie durch die Lautsprecher und den Raum das Signal verändert wird und kann es vorher schon korrigieren. Also es wird das Ur-Signal (z.B. von einer CD) schon so vom AVR verändert, dass sich mit den Fehlern der Lautsprecher und der Raumakustik wieder das originale Signal ergibt. Das funktioniert natürlich nicht zu 100% aber so einigermaßen.

Jetzt bietet Yamaha drei Korrektur-Sätze an:
natürlich: hier wird der Höhenabfall in einem "normalen" Kino berücksichtigt. Das Ergebnis ist also nicht ein möglichst originales Signal wie auf der CD/DVD/BD drauf, sondern es soll so wie in einem Kino klingen.
flat: möglichst lineares Ergebnis
front: hier wird nicht ein möglichst originales Ergebnis als Ziel gesetzt, sondern die anderen Lautsprecher werden auf die Front LS "getrimmt"
dazu kommen noch through (keine Korrektur) und manuell, da kann man die Werte einer der drei Kurven hin kopieren und manuell bearbeiten.

Wenn einem "front" am besten gefällt und das deutlich von "flat" abweicht, dann zeigt das:
1) man hat eine Raumakustik, die den Klang stark beeinflusst (das ist niemals gut!)
2) man hat sich an diese Fehler inzwischen so gewöhnt, dass einem das "falsche" (front) besser vorkommt als das korrigierte Signal. Man "verbiegt" sogar seine anderen LS so, dass sie möglichst kein "richtiges" Signal abstrahlen sondern so klingen wie die Front (an die man sich gewöhnt hat).

Meine Erfahrungen mit YPAO sind folgende:
wenn der AVR eine Multi-Point Einmessung bietet (siw kann der 775 das), sollte man die auf jeden Fall nutzen!
Ich messe i.d.R. immer an 3...5 Stellen ein:
exakt an der Hörposition (Stativ)
auf der Couchlehne (Couch steht frei im Raum) 30...40cm links/rechts
evtl. noch einmal davor und oder dahinter
Dabei sind die Messpunkte alle symmetrisch, damit am Ende die Abstände stimmen (hier ist hauptsächlich wichtig, dass Front-L und Front-R mit demselben Abstand eingemessen werden (natürlich nur, wenn sie auch exakt gleich weit vom Hörplatz weg stehen, aber davon gehe ich aus)).
Damit mittelt man die Fehler, die bei einer Messung immer vorkommen sehr gut raus. Bei mir haben sich mehrere Messungen an einem Punkt doch meist noch etwas voneinander unterschieden. Bei Mehrpunkt-Messungen kommt am Ende wirklich jedesmal (nahezu) exakt dasselbe Ergebnis heraus.

So...
welchen PEQ man nun nimmt ist halt wirklich Geschmacksache. ICH halte allerdings Front (oder eine Kopie davon nach manuell, an der man noch rum pfuscht) für die sinnloseste Wahl.
Entweder ich wähle "flat", also eine möglichst neutrale Einstellung, oder ich schalte den PEQ per PureDirect komplett ab. Selbst wenn ich hier alles auf "geradeaus" stelle (also PEQ auf through, alle DSP aus, bzw. auf straight und keine anderen Klangbeeinflussungen), dann klingt das Ergebnis trotzdem nicht so wie PureDirect (PD ist besser).
Das o.g. gilt in erster Linie für (Stereo) Musik, bei Filmen kann es evtl. etwas anders sein. Da könnte PEQ="front" vielleicht Sinn machen, wenn man sehr unterschiedliche LS verwendet (man sollte vom PEQ aber auch nicht zu viel erwarten).
Aber wie oben bereits gesagt: wenn sich "flat" und "front" stark voneinander unterscheiden, dann würde ich mir erstmal darüber Gedanken machen!
Puuhbaer68
Stammgast
#20 erstellt: 29. Dez 2013, 13:57
Moin zusammen,
naja, nix anderes hatte ich ja weiter oben schon geschrieben .

Falls sich jetzt noch jemand über das "flat" wundert, das ist nix anderes als die Einstellung "linear". Nur mal so nebenbei .

Wenn nun für "imebro" zunächst einmal klar ist, wie er das mit dem Einmessen und Kopieren überhaupt macht, dann ist er ja schon mal einen Schritt weiter, denn das war ja anscheinend nicht so ganz klar.

@imebro:
Wenn du jetzt noch im Netz nach Erklärungen suchst, bei welchen Frequenzen welche "Dinge" verändert werden, dann kannst du auch manuell versuchen, noch Anpassungen vorzunehmen. Natürlich kannst du auch an allen 7 Bändern solange rumspielen, bis garnichts mehr passt, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.
Wenn dir nun "Front" am besten gefallen hat und du das nach manuell kopiert hast, du trotzdem noch den Bedarf hast, weiterhin was zu verändern, dann bitte nicht die komplette Kurve (die bei Front ja keine ist) "verschandeln".

KleinerTipp, um mal "herauszuhören", welche Frequenzen was bewirken:
Während (!) Musik läuft (oder auch gerne ein Sprachbeitrag) wählst du nur 1 Band, nimmst also hier nur 1 Frequenz, fängst mit der niedrigsten Frequenz an (sowas um die 31Hz), stellst diese auf +6dB. Das Menü aber jetzt nicht schließen, sondern mit diesen voll aufgedrehten +6dB einfach mit dem Curser die Frequenz nach "rechts" (also zu höheren Frequenzen hin) verschieben, bis du bei den 16kHz angelangt bist. Eventuell solltest du noch die Güte (Q-Faktor) hoch wählen, dann wird eben ein weniger breites Frequenzband angehoben und du hörst den Einfluß nur der gerade eingestellten Frequenz noch genauer.
Hierbei kann man schön heraushören, welche Frequenz was bewirkt. Das Ganze geht natürlich auch, wenn du statt der +6dB einen größeren negativen Wert wählst.
Natürlich nicht vergessen, das Ganze später wieder rückgängig zu machen .

@Mickey_Mouse:
Bei mir gab es (natürlich) auch eine Abweichung zwischen linear und front. Sonst hätte man wohl einen sehr (absolut) linear spielenden Lautsprecher UND eine optimale Raumakustik. Beides wird es wohl so in einem Wohnzimmer nicht geben. Gäbe es zwischen beiden Kurven KEINE Abweichung, dann würde ich mir eher Gedanken darum machen, ob das Einmesssystem überhaupt richtig arbeitet.

ABER:
Bei mir hat das System in der Einstellung "linear" die höheren Mitten abgesenkt. Das hörte sich nach allem an, aber sicherlich nicht "richtig". Beispiel Sprache: Bei Einstellung "linear" viel zu dumpf, so redet Keiner (als würde sich der Sprecher die Hand vor den Mund halten oder von einem wegdrehen). Auch mehrfaches Messen, auch die Einmessung mit mehreren Messpunkten brachte hier keine Besserung. Das hat auch nichts mit "Gewohnheit" zu tun, wenn sich eine Stimme aus der Anlage so anhört, wie der berühmt-berüchtigte "Vorhang vor dem Hochtöner".
Ohne es mit anständigem Equipment nachgemessen zu haben behaupte ich, dass das Einmesssystem hier eben kein lineares Ergebnis am Hörplatz eingestellt hat. Mein Höreindruck wurde auch von andern Personen bestätigt, liegt also nicht alleine an meinem alten Gehör .
Selbst wenn eine "provessionellere" Messung als Ergebnis bringen würde, DASS das YPAO-Ergebnis richtig wäre, wollte ich es so nicht haben wollen, weil es sich für mich (und eben auch anderen Personen) nicht richtig anhört.
Genau aus diesem Grund habe ich das Messergebnis nach "manuell" kopiert und die bessagen Frequenzen "behutsam" nach oben angepasst (bei mir eben im Bereich der höheren Mitten, von ca. 1,5kHz bis ca. 4kHz um ca. +1,5dB - mit verschiedenen Einstellugen für Q - ausgehend vom YPAO-Messergebnis ).

DENN:
Was bringt es mir, wenn ich dem Ergebnis vertraue, einen "angeblich" linearen Frequenzverlauf am Hörplatz habe, aber sich die Stimmen anhören "wie aus dem Keller"? Antwort: Nichts !
Dolby_69
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Dez 2013, 14:23
Hallo!

Auch wenn ich nicht der Starter dieses Threads bin habt ihr mir doch sehr weitergeholfen.
Vor allem das Verständnis für den PEQ besser zu begreifen.

Nun, neu bauen kann ich deswegen nicht und ich muß mit meinen räumlichen Gegebenheiten und der Anordnung der Lautsprecher so leben, da ich da sehr wenig Spielraum habe.

Trotzdem ist es doch verwunderlich das es einen himmelweiten Unterschied macht ob ich nun die von Yapo ermittelte Frontkurve ins manuelle Menü kopiere (mittels der Kopierfunktion) oder ob ich exakt die gleichen Werte von Hand dort eingebe.

Die von Hand eingegebenen Werte unterscheiden sich immer noch von der Direkt Einstellung (ohne PEQ).

Was mich nun wundert ist die Tatsache, das es mit den von Hand eingegebenen Werten absolut perfekt klingt und mit den kopierten nicht.

Was ich daran nicht verstehe ist folgendes. Eigendlich ist es doch völlig wurscht, wie die Kurven ins manuelle Menü kommen. Es sind doch immer exakt die gleichen Kurven. Sie müßten doch demnach immer gleich klingen oder? Tun sie aber bei mir leider nicht.

Nicht das das hier falsch verstanden wird. Ich bin mit meinem Klang so wunderbar zufrieden. Nur muß ich eben zu dieser aussergewöhnlichen Handeingabe greifen.

Thomas
habakus11
Stammgast
#22 erstellt: 29. Dez 2013, 14:57
@Puuhbaer68

du hast im Bereich 1,5-4kHz alles um ca 1,5dB angehoben? Sei mir nicht böse, aber ich bezweifel das man das hört.

Schaut man sich einen "normalen" (also keinen akkustisch optimierten Raum) Frequengang an, dann sind Lautstärkeunterschiede von 15-20 dB gar nichts ungewöhliches. Daher kann ich mir nicht vorstellen, das du 1,5dB hörst.
imebro
Inventar
#23 erstellt: 29. Dez 2013, 16:12
Vielen Dank Euch nochmal... und vor allem "Puuhbaer68" für die heutige Erläuterung, die Licht ins Dunkel der PEQ-Einstellungen gebracht hat.
Jetzt habe ich kapiert, was der PEQ eigentlich so bewirkt und werde das sicher mal testen.

Im Moment verstehe ich nur noch nicht so ganz Deine Beschreibung darüber, wie Du die dB-Zahl angepaßt hast, nachdem Du eines der 7 Frequenzbänder ausgewählt hattest. Da muss ich später nochmal den Yamaha einschalten und herum probieren. Werde das aber in jedem Fall mal testen.

Nachdem ich nun - wie ja beschrieben - das Messergebnis (FRONT) des YAPO kopiert hatte, habe ich gestern mal eine Bluray angeschaut (DREDD). Da ist alles dabei... Reden, Schreien, Schießen, Explosionen...und mehr...
Klingt jetzt einfach hammermäßig. Als nächstes werde ich mal einen Test mit einer CD machen (Katja-Maria Werker), die ich in- und auswendig kenne
Mal schauen, wie bzw. ob eine hörbare Änderung auch im Stereo-Betrieb erfolgt ist... natürlich außer PureDirect!

Danke und schöne Grüße,
imebro
AngusYoung123
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 29. Dez 2013, 16:19
Hab mich über die Feiertage auch mal näher mit PEQ Einstellunengen linear, Front , Neutral
und Manuell beschäftigt....Vorab: Die ganze Geschichte, mit diversen Hörtest, manuellen Einstellungen im PEQ macht schon Laune, besonders wenn man geänderte Einstellungen bei einem Hörtest dann auch wahrnimmt und die ganze Sache dann auch kapiert....

Fakt war allerdings nach mehreren Tagen experimentieren mit den PEQ Einstellungen, dass die Variante "Direkt" sich im Heimkinobetieb nach einem Geschmack einfach am besten anhoert...

Über die ganz normale Klangregelung hab ich die Bässe noch auf + 2,0 dB angehoben und die Höhen auf 0,0 gelassen

Musik höre ich im 2Stero Betrieb ohne Sub...die +2,0 dB hören sich im Vergleich zu Pure Direkt dann ganz leicht kräftiger und besser an...
Dolby_69
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Dez 2013, 19:48
Hallo Angus Young 123!

Wenn du sagst, das sich der Filmton im Direkt Modus immer noch am besten anhört, dann erlebst du wahrscheinlich das gleiche wie ich.

Die 3 anderen Modi sind zwar nicht schlecht aber für meine Begriffe ist das Effekthascherei und hat mit einer linearen Wiedergabe nicht sehr viel zu tun.

Probier doch mal die Kurven von Front oder Linear per Fernbedienung von Hand im manuellen Modus einzustellen. Das ist zwar etwas mühsam aber ich habs gemacht und bin total begeistert.

Dazu mußt du dir alle PEQ Einstellungen genau notieren und dann im manuellen Modus einstellen.

Klingt auf jeden Fall besser als das kopieren eines Modus in manuell.

Thomas
Mickey_Mouse
Inventar
#26 erstellt: 29. Dez 2013, 20:47
Effekthascherei?

Genau das Gegenteil ist doch der Fall!
Direct (ich gehe mal aus, dass das dasselbe ist wie Trough) ist nix anderes als PEQ aus.
D.h. statt den AVR die Raumakustik korrigieren zu lassen hört man weiter mit dem "krummen" Frequenzgang an den man sich gewöhnt hat.
Dazu biegt man das dann noch etwas an seinen Geschmack an.

Da kann man sich streiten, aber mit Hifi hat das ganze eigentlich nicht mehr viel zu tun...
Puuhbaer68
Stammgast
#27 erstellt: 30. Dez 2013, 01:06
@habakus11:

Aber natürlich hört man einen Unterschied von 1,5dB.
Das hat ja nichts damit zu tun, dass der Frequenzverlauf eines Lautsprechers um viel mehr abweichen kann. Oder willst du behaupten, dass man es nicht hören würde, wenn Lautsprecher A bei 1kHz um 1,5dB leiser wäre als Lautsprecher B (im direkten Vergleich durch umschalten)!?!?

Genau hinhören muss man natürlich schon. Selbst wenn ich zwischen meiner selbst eingestellten Kurve (Werte siehe nächster Abschnitt) und PureDirect hin- und herschalte, dann höre ich dort einen Unterschied, der ja nur ca. die Hälfte der von mir vorgenommenen Änderung beträgt (also ca. 1dB).
Zudem handelt es sich ja bei dem von mir geänderten Frequenzbereich um den Bereich, auf den das Ohr am empfindlichsten reagiert. Was anderes wäre es, wenn ich eine Frequenz von 16kHz um 1dB erhöht hätte, da würde ich den Unterschied wahrscheinlich auch nicht hören.

Bei meiner Aufstellung im Wohnzimmer hat YPAO über den gesamten Verlauf Anpassugnen von ca. -1,0 bis +0,5dB vorgenommen, also gar nicht viel am Frequenzverlauf der Lautsprecher abgeändert. Blöderweise hat er die -1dB genau in dem Bereich gesetzt, in dem es mir eh zu leise war (eben zwischen ca. 1,5kHz und 4kHz). Dort habe ich dann um ca. 1,5dB erhöht, so dass ich jetzt auf ca. +0,5dB bis +1dB liege. Dadurch, dass sich die 3 verwendeten Bänder aber auf Grund eines geringer gewählten Q-Faktors etwas überschneiden, komme ich in Summe etwa bei +1dB in diesem Bereich aus.

Ok, dann ist die Gesamtänderung halt 2dB bezogen auf die YPAO-Einmessung.
Puuhbaer68
Stammgast
#28 erstellt: 30. Dez 2013, 01:14
@imebro:

ich hoffe, dass die folgende Beschreibung jetzt auch stimmt, da ich noch nie mit der Fernbedienung des Yamaha was gemacht habe, habe seit jeher eine Logitech Harmony im Einsatz .

Wenn du in die Frequenzeinstellungen gehst, dann zuerst ein Band auswählen. Danach mit den links/rechts-Tasten eine Frequenz auswählen und mit Enter bestätigen. Nun mit den hoch/runter-Tasten die Höhe der Änderung wählen, geht dann von -20dB bis +6dB.

Wenn du bei den +6dB angelangt bist (und die Musik läuft natürlich schon), dann wieder bestätigen und einfach mit den links/rechts-Tasten die erhöhte Kurve durch die Frequenzen "schieben". Immer eine kleine Pause einlegen, damit die Veränderung auch auf dich wirken kann.

Hoffe, das klappt so, wenn nicht, einfach mal ausprobieren, kaputtgehen kann ja nichts .
Aber zum Test vielleicht zunächst mal die Lautstärker eher leise einstellen, bevor doch noch ein Hochtöner dran glauben muss.
Dolby_69
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 30. Dez 2013, 10:09
Mickey Mouse!

Ich habe jetzt noch mal die 3Modi Front Linear und Natürlich mit verschiedenen Zuspielungen sowohl Digital als auch Analog ausprobiert. Front und Linear klingen recht gut und ich könnte auch damit leben.
Was mich unheimlich stört ist der leichte Hall der da überall drauf ist.
Deswegen sprach ich von Effekthascherei.

Wenn man damit versuchen will ein großes Kino nachzuempfinden nein Danke.
Der Hall ist einfach nicht wegzubekommen selbst bei 7ch Stereo, 2ch Stereo wo ja eigendlich keine DSP Programme im Hintergrund mitlaufen ist der Hall da.

Und in einem Punkt gebe ich dir vollkommen Recht. Ohne PEQ Anpassung geht es nicht.
Und selbst irgendwelche PEQ Einstellungen nach Gehör vornehmen ist auch nicht so prickelnd.
Da klingt das eine gut das andere wieder nicht.
Und selbst wenn ich die eingemessenen Kurven von Hand eingebe ist da immer noch ein gut hörbarer Unterschied zum Direkt Modus also ohne PEQ. Und der Hall ist weg.

Das ist jetzt mein dritter Yamaha Receiver. Vorher hatte ich den DSP A5. da hatte ich solche Probleme nicht. da klang alles einigermaßen gut. Von der Feuerzangenbowle bis Herr der Ringe.

Nur leider hatte der keine HDMI Anschlüsse. Und die braucht man ja für die neuen Tonformate.
imebro
Inventar
#30 erstellt: 30. Dez 2013, 18:07
Hallo "Puuhbaer68 ",

habe jetzt meine Elac´s und den Yamaha AVR auf Bi-Amping umgestellt und es gefällt mir sehr gut.
Es ist jetzt nicht DER große Unterschied, aber man hört, dass im Tiefton-Bereich mehr Kraft ist... und wenn ich Musikstücke direkt vergleiche (mit und ohne Bi-Amping), dann würde ich auch sagen, dass ein wenig mehr Dynamik durch das Bi-Amping da ist...

Von daher bin ich froh, das getestet zu haben und werde Bi-Amping in jedem Fall weiter verwenden.

Zum PEQ:
Bin gerade dabei das zu testen und JA... es funktioniert genau so, wie Du beschrieben hast

Ich hatte ja die Einstellungen von FRONT nach MANUELL kopiert und teste soeben damit herum
Dazu nutze ich eine CD (Fame), die in einer super guten Qualität vorliegt...

Ich verändere nur die PEQ-Einstellungen meiner Front-LS und habe nun
- den Frequenzbereich von 39,4 Hz (Band 1) um +2,0 dB angehoben,
- den Frequenzbereich von 6,35 kHz (Band 4) ebenso +2,0 dB.
- den Frequenzbereich von 1,00 kHz (Band 6) um 2,0 dB und
- den Frequenzbereich von 16,0 kHz (Band 7) um +3,0 dB.

Das Ergebnis gefällt mir sehr, da ich persönlich gerne einen etwas "vorlauten" Hochtonbereich mag und die Anhebung im Bassbereich von +2,0 dB gefällt mir auch sehr.

Mittlerweile habe ich völlig verschiedene CDs mit guten Aufnahmen verglichen und auch ganz verschiedene Musikrichtungen und meine jetzige Einstellung ist wirklich sehr gelungen

Dennoch eine Verständnisfrage:

Als ich mit den PEQ-Veränderungen begann, fiel mir sofort auf, dass das Band 1 auf 62,5 Hz stand. Ich bin dann einfach mal mit der Cursortaste der FB weiter nach links gegangen und dann kamen noch die Einstellungen 49,6 Hz und 39,4 Hz.
Aus welchem Grund beginnt Band 1 nicht bei der tiefstmöglichen Frequenzeinstellung?

Naja... wie ja oben beschrieben, habe ich dann in Band 1 einfach anstatt 62,5 Hz die 39,4 Hz ausgewählt und diese dann um + 2,0 dB erhöht und das hat schon einen hörbaren Unterschied gemacht... mehr, als wenn ich z.B. das gleiche bei den 62,5 Hz gemacht habe.

Ich vermute mal, dass ich da noch einen kleinen Denkfehler mache... und bin gespannt auf Deine / Eure Antworten.

Danke und schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 30. Dez 2013, 18:34 bearbeitet]
QE.2
Inventar
#31 erstellt: 30. Dez 2013, 19:25
Na ja, YAPO meinte eben, erst bei 62Hz was korrigieren zu müssen. Ich glaube zwar, daß Du eine Korrektur bei 62Hz mehr merken müßtest als bei 31,4Hz, aber wenn Du es als gut empfindest, dann paßt das ja.


[Beitrag von QE.2 am 30. Dez 2013, 19:26 bearbeitet]
Dolby_69
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 30. Dez 2013, 19:50
Imebro!

Brauchst du für die Bi Amping Funktion nicht spezielle Leutsprecher mit 4 Anschlüßen?
Steht jedenfalls so in der Beschreibung.

Oder bringt es auch so etwas wenn man auf Bi Amping stellt?

Thomas
imebro
Inventar
#33 erstellt: 30. Dez 2013, 19:53

Dolby_69 (Beitrag #32) schrieb:
Imebro!

Brauchst du für die Bi Amping Funktion nicht spezielle Leutsprecher mit 4 Anschlüßen?
Steht jedenfalls so in der Beschreibung.

Oder bringt es auch so etwas wenn man auf Bi Amping stellt?

Thomas


Hi Thomas,

ja, dafür benötigst Du LS mit 4 Anschlüssen.
Meine ELAC´s besitzen diese und daher kann ich dann am Yamaha einfach auf Bi-Amping umstellen.
Der Mittel-Hochtonbereich wird nun vom Anschluss "Surround - Bi-Amp" wiedergegeben und der Tieftonbereich vom ursprünglichen Front-Bereich

LG
imebro
Puuhbaer68
Stammgast
#34 erstellt: 30. Dez 2013, 20:22
Guten Abend,

welchem Band du welche Frequenz zuordnest, das bleibt dir überlassen. Du kannst Band 1 auch mit 16kHz verknüpfen und Band 7 mit 39Hz. Das ist dem Ding schnuppe.
Sinnvollerweise fängt man halt mit Band 1 und den kleineren Frequenzen an und arbeitet sich dann mit den folgenden Bändern nach oben hin durch. Muss aber nicht. Warum das Ding jetzt gerade auf dieser Frequenz stand, weiß ich aber auch nicht.

Hast du auch mal verschiedene Güten (Q-Faktoren) ausprobiert? Je höher der Q-Faktor, desto schmaler das verstellte Frequenzband.

Zum Bi-Amping kann ich nichts sagen, ich brauche meine 7 Endstufen für die 7 Lautsprecher, die ich angeschlossen habe .
imebro
Inventar
#35 erstellt: 30. Dez 2013, 20:25
Ja, habe mit dem Q-Faktor auch experimentiert, aber am Ende alles so gelassen, wie es in FRONT vorgegeben war.

Da die meisten Filme in 5:1 abgemischt sind, belasse ich es auch bei diesem System... und dann sind die Surround-Back´s natürlich frei und dieser Verstärkerteil hat jetzt auch ne Aufgabe

Schöne Grüße,
imebro
Puuhbaer68
Stammgast
#36 erstellt: 30. Dez 2013, 20:34
Na dann wünsche ich dir noch viel Spaß mit deiner Anlage und wenn du weiterhin Fragen zum Yamaha hast, dann immer raus damit . Wir werden versuchen, dir so gut wie möglich zu helfen.

PS: so ein paar Elacs hätten mich auch schon immer interessiert .
imebro
Inventar
#37 erstellt: 30. Dez 2013, 20:36

Puuhbaer68 (Beitrag #36) schrieb:
Na dann wünsche ich dir noch viel Spaß mit deiner Anlage und wenn du weiterhin Fragen zum Yamaha hast, dann immer raus damit . Wir werden versuchen, dir so gut wie möglich zu helfen.

PS: so ein paar Elacs hätten mich auch schon immer interessiert .


Danke Dir

Woher kommst Du denn?
Ggf. kann ich sie Dir dann mal vorführen

LG
imebro
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 31. Dez 2013, 13:53
also ich kann nur wiederholen, dass ich dieses Vorgehen für recht "merkwürdig" halte!

ich will niemanden auf den Schlips treten, aber wenn jemand vor 2 Tagen noch nichtmal ansatzweise wusste was ein PEQ ist (und ich habe die Vermutung, dass das z.B. mit der Güte immer noch nicht 100% verstanden wurde), dann spielt der jetzt damit viel mehr kaputt als es "heile zu machen".

Klar, Geschmack ist eine Sache, aber irgendwo soll Hifi doch auch die Musik möglichst originalgetreu wiedergeben. Ansonsten hätte man sich eine Menge Kohle und z.B. auch den Bi-Amping Aufwand sparen können.

Hier wird der Front-PEQ als Basis genommen. D.h. es wird gar nicht erst versucht die Fehler der Haupt-LS und der Raumakustik zu korrigieren sondern der "Brei" wird als Referenz genommen und die anderen LS darauf angepasst. Das macht der AVR. Und wenn der fertig ist, dann fängt der User an und ändert die Einstellungen der Front-LS, die damit dann nicht mehr zu dem Rest passen.

Ich würde wirklich raten mal eine Mehrpunkt-Messung zu machen und dann von "linear" oder "flat" (ich glaube die Bezeichnung hängt davon ab, auf welche Sprache man den AVR eingestellt hat) ausgehen.
Damit hat man die am näherten am original liegende Basis, die der AVR mit seinen technischen Möglichkeiten (re)produzieren kann.
Darauf aufbauend kann man ja immer noch Änderungen vornehmen, wobei ich lieber erstmal eine Weile mit dem "richtigen" Setup hören würde.

Ich vergleiche das gerne mit jemandem, der sein ganzen Leben nur Currywurst/Pommes gefuttert hat und zum ersten Mal in ein Feinschmecker Restaurant kommt. Da gibt es eben auch zwei verschiedene Typen:
1) fragt als erstes den Kellner nach eine Flasche Ketchup, ohne vorher groß probiert zu haben. Der erste Bissen war zu fad.
2) probiert erstmal und lässt das ganze Menü auf sich wirken

Klar sollte man nicht versuchen die Leute zu "verdrehen", das muss jeder für sich selber entscheiden. Mir tun nur die Typ 1) Leute immer etwas leid.
imebro
Inventar
#39 erstellt: 31. Dez 2013, 14:12
Hallo "Mickey_Mouse" und danke für Deine Antwort.

Vieles von dem was Du schreibst, stimmt...
Aber bei ein paar Dingen bist Du meiner Meinung nach ein wenig zu engstirnig

Ich denke, man kann (sollte) nicht behaupten, dass Jemand seinen Klang "kaputt macht", wenn er seine Anlage so einstimmt / einstellt, wie es IHM SELBST am besten gefällt. Es kann sein, dass Dir das überhaupt nicht gefallen würde... vielleicht würde es aber vielen anderen Hörern gut gefallen... oder eben auch nicht.

Wichtig ist doch, dass es MIR gefällt

Mit dem PEQ hast Du sicher recht und auch damit, dass ich sicher noch nicht alles diesbezüglich verstanden habe. Dennoch kann ich doch damit experimentieren und meine bisherigen Ergebnisse hier posten... dafür ist doch dieses Forum da...

Ich habe vorher - mit meiner NAD-Anlage - Stereo-Musik z.B. immer im Direkt-Modus (PureDirect) gehört und das hat mir dabei auch super gefallen. Der Yamaha klingt ganz anders und ich versuche im Grunde (wohl unbewußt), so in etwa den NAD-Klang zu reproduzieren. Darüber kann man nun auch geteilter Meinung sein... logisch

Ich werde aber in jedem Fall auch mal Deinen Rat --> Mehrpunktmessung und/oder nach einer Einpunktmessung von LINEAR ausgehend testen. Ich muss den AVR eh neu einmessen, da ich ja gestern auf Bi-Amping umgestellt haben. Ursprünglich wollte ich nicht neu einmessen, aber ich habe das schon für heute geplant.

Es ist also noch nicht so ganz abgeschlossen...

Ich muss nur mal schauen, ob ich meine JETZIGE Einstellung, die ja jetzt unter MANUELL gespeichert ist, irgendwie so abspeichern kann, dass ich sie zum Vergleich auch nochmal heranziehen kann. Vielleicht hast Du - oder sonst Jemand - eine Idee

Danke, schöne Grüße & nen guten Rutsch!!
imebro
habakus11
Stammgast
#40 erstellt: 31. Dez 2013, 14:22
Bin mir nicht sicher, aber wenn du unter Szene dein Setup speicherst, sollte man es auch inkl der PEQ einstellung wieder abrufen können, oder?
imebro
Inventar
#41 erstellt: 31. Dez 2013, 14:30

habakus11 (Beitrag #40) schrieb:
Bin mir nicht sicher, aber wenn du unter Szene dein Setup speicherst, sollte man es auch inkl der PEQ einstellung wieder abrufen können, oder?


Die "Scene"-Einstellungen sind speziell um verschiedene Geräte sofort so ansteuern zu können, dass man nicht zuerst noch Klangprogramm etc. einstellen muss.
Wenn ich z.B. unter "Scene" auf TV drücke, wird automatisch der Receiver eingeschaltet, das TV ebenfalls, das TV-Bild erscheint automatisch, sowie am Receiver "STRAIGHT".
Mit den PEQ-Einstellungen hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.

Aber danke für Dein Posting...

LG
imebro
habakus11
Stammgast
#42 erstellt: 31. Dez 2013, 14:39
Wofür es gedacht ist, ist mir klar.

Ich könnte aber z.B "Kino" mit Subs hören und "CD" die Fronts auf Fullrange ohne Subs. Das alles wird da ja mit abgespeichert. Bin mir nur nicht sicher, ob die PEQ mit abgespeichert werden.
imebro
Inventar
#43 erstellt: 31. Dez 2013, 15:26
Gerade habe ich - nachdem ich ja gestern auf Bi-Amping umgestellt habe - nochmal neu per YPAO eingemessen.
Diesmal habe ich an 3 verschiedenen Positionen per Mikro eingemessen.

Nun habe ich die Einstellungen von LINEAR nach MANUELL kopiert und werde jetzt mal mit den PEQ-Einstellungen und Frequenzen ein wenig herum probieren...

@ habakus:
Ich denke, das hängt nicht unbedingt zusammen. Habe mir aber jetzt beholfen, indem ich die manuellen Einstellungen per Smarti abfotografiert habe

Schöne Grüße,
imebro


[Beitrag von imebro am 31. Dez 2013, 16:50 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 31. Dez 2013, 16:17
die Scene Funktion ist eine Weiterentwicklung der "alten, einfachen" System-Speicher!

Soviel ich weiß, unterscheiden sich da die Geräte (Klassen und Alter) voneinander. Bei meinem "alten" Z11 ohne Scene-Funktion kann ich z.B. vor dem Speichern auswählen, welche Parameter abgespeichert und dann eben auch später mal "zurück geholt" werden. Das geht bis zur aktuellen Lautstärke.

Wie man das jetzt benutzt bleibt jedem selber überlassen, es gibt aber definitiv keine "feste" Bindung an bestimmte Geräte, außer evtl. der Beschriftung der Knöpfe.

Ich habe hier über den "normalen" Surround-LS noch einen Satz Bi/Dipole hängen. Die müssen natürlich anders angesteuert werden als der andere Satz LS. Nach dem Einmessen lege ich die Parameter in einem System-Speicher (also quasi Scene) ab und messe mit dem anderen Paar nochmal ein. Das Ergebnis kommt dann in einen weiteren Speicher (der Z11 hat 12 davon).

Somit habe ich die "Basis" für beide LS-Sätze und kann mir darauf basierend noch Varianten erstellen (Speicher abrufen, entsprechend ändern, z.B. das DSP Programm oder auch eine Konfig ohne die Subwoofer für Abends) und auf einem anderen Speicher ablegen.
Aber wie gesagt, was/wie viel da abgelegt wird unterscheidet sich bei den Modellen. Ich kann z.B. nicht den Status der 12V Trigger Ausgänge speichern. Schade eigentlich, weil darüber die Umschaltung zwischen den LS läuft.
imebro
Inventar
#45 erstellt: 31. Dez 2013, 16:54
So... jetzt gefällt es mir auch nach der Umstellung auf Bi-Amping wieder, nachdem ich neu eingemessen habe mit YPAO.

Ich hatte ja eine Mehrfachmessung vorgenommen an 3 verschiedenen Punkten.
Dann habe ich das Messergebnis von LINEAR (wie ja empfohlen) nach MANUELL kopiert.
Anschließend mit verschiedenen Musikstücken getestet und dabei den PEQ so eingestellt, dass es für mich angenehm klingt.

Dabei fiel mir auf, dass die Einstellung FRONT nach der heutigen Einmessung überhaupt nicht mehr ging. Viel zu dumpf... fürchterliche Mitten (vor allem bei Stimmen) und kaum Höhen (und gerade die mag ich ja so)

Nun habe ich es geschafft, die Vorteile aus der LINEAR-Einstellung zu kombinieren mit mehr Kraft im Tieftonbereich und noch eine kleine Absenkung in den Mitten. Klingt jetzt auch bei völlig unterschiedlichen Musikstücken sehr schön (jedenfalls für meine Ohren).

Somit nochmals danke für Eure Tipps.

Schöne Grüße,
imebro
Puuhbaer68
Stammgast
#46 erstellt: 31. Dez 2013, 16:58
Tach zusammen,

in den Scenen kann man die Lautsprechereinstellungen und PEQ Setups NICHT abspeichern. Dazu gibt es die "Pattern", aber erst bei den größeren Modellen. Nun weiß ich nicht, ob der 775 das schon hat.

Aber in den Scenen sowas abzuspeichern, wie "habakus11" das vorhat, geht nicht (Scene1 mit Sub und Front auf "small", Scene2 ohne Sub und dafür Front auf "large", ...).

Wie man natürlich sein komplettes Setup sehr komfortabel abspeichern kann, man nimmt den Receiver Manager und speichert alles auf dem PC. Dann kann man das auch jederzeit wieder zurück auf den AVR spielen, wenn einem die neue Einmessung nicht gefällt. Links zum Manager gibt es im Yamaha Unterforum.

Zum manuellen "basteln":
Ja, Mickey_Mouse hat da schon recht, dass die Einstellung "Front" eigentlich nicht die beste Basis ist, um darauf seine eigenen Vorstellungen "aufzubauen". Auch ich habe ja nach der Einmessung das Ergebnis ein wenig "angepasst", aber eben als Basis dafür das Messergebnis von "linear" genommen, dort im Bassbereich überhaupt nichts verändert, sondern eben nur in einem "kleinen Frequenzbereich" der oberen Mitten. Das dann auch nur bei den Fronts und dem Center, die 4 Surrounds und der Sub sind so geblieben, wie das System es eingemessen hat.

Aber wie immer: alles Geschmackssache .

EDIT:
Bei den Geräten, die über 2 "Pattern" verfügen, kann man natürlich diese wiederum in den Scenen abspeichern und aufrufen. Aber eben nur, wenn das Gerät auch 2 Pattern unterstützt und eben auch nur 2 Setups.


[Beitrag von Puuhbaer68 am 31. Dez 2013, 17:02 bearbeitet]
imebro
Inventar
#47 erstellt: 31. Dez 2013, 17:03
... das mit dem Receiver Manager würde mich auch interessieren.
Da muss ich mal im Yamaha Unterforum suchen.

Danke für den Tipp

Bezüglich der Einstellungen, habe ich ja nun auch LINEAR als Grundlage genommen und alles nach meinem Geschmack angepaßt.
So gefällt es mir, aber ich werde es einfach nochmal in 1-2 Tagen testen, denn wenn man zuviel auf einmal testet, bzw. zu lange am Stück, kann das schonmal schlecht sein...

LG
imebro
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