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Yamaha 3067 - Yamaha 3020/3030 - Lohnt sich der Umstieg?

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*Reno*
Gesperrt
#1 erstellt: 25. Apr 2014, 08:54
Hallo Yamahaforum,

aktuell betreibe ich einen Yamaha 3067. Da mein Receiver nun gute 2 Jahre alt ist überlege ich, mal wieder auf ein aktuelleres Modell umzusteigen.

Kann mir jemand einen Tipp geben, ob sich der Wechsel überhaupt lohnt? Da die Geräte so gleich aussehen, hört man da einen deutlichen Klangunterschied, oder ist das eher im kleinen angelegt?

Ist es auch beim 2020/2030 wieder so, da die Fernbedienung zwar identisch zum 30er Modell ist, sich aber immer noch nicht beleuchten lässt? Zumindest siehts auf den Fotos im Netz so aus.

Preislich liegen die Teile noch deutlich höher als früher, wundere mich über die aktuellen Kurse. Der 3020 ist schon ein Auslaufmodell, aber auch hier finde ich keine günstigeren Preise. Hat da jemand eine Kaufquelle für mich?

Freue mich über einen Austausch mit Euch.
Retro-Markus
Inventar
#2 erstellt: 25. Apr 2014, 10:01
Hi *Reno*,

herzlich willkommen im Forum

Ich hatte vor einer Weile den 3067 und nach Umwegen über Marantz und Onkyo nun einen 3020.

Rein klanglich erinnert mich der 3020 sehr an den 3067. Es ist eine Weile her, dass ich den 3067 hatte, insofern hinkt ein Vergleich ein wenig, aber ich würde die beiden als sehr ähnlichen einstufen.

Was der 3020 natürlich hat, das sind die beiden zusätzlichen Endstufen für 9.2. Damit steuere ich seit letzter Woche Front-Präsenz-Lautsprecher an und ich finde, das hört sich sehr gut an.

Wenn du also einen Vernunfts-Tipp haben möchtest, dann würde ich sagen:

Bleib beim 3067, es sei denn du möchtest die beiden zusätzlichen Endstufen nutzen.

Der "Ich möchte nach zwei Jahren mal was Neues"-Tipp wäre:

Zuschlagen, € 1200 für den 3020 sind meiner Ansicht nach gut angelegtes Geld.

Viele Grüße
Markus
Passat
Moderator
#3 erstellt: 25. Apr 2014, 10:05
Wenn du die neuen Features nicht brauchst, lohnt ein Umstieg nicht.

Die neuen 30xx haben 9 Endstufen anstatt 7 Endstufen eingebaut.

Was die neuen 30xx nicht mehr können:
Favoriten beim Internetradio über den Receiver anlegen/löschen. Das muß man da über die vTuner-Homepage machen.
Außerdem fehlen den 30xx die zusätzlichen 40 Senderspeicher beim Internetradio.

Zur Fernbedienung:
Die ist weiterhin nur bei den 30xx beleuchtet.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 25. Apr 2014, 10:06 bearbeitet]
*Reno*
Gesperrt
#4 erstellt: 25. Apr 2014, 10:14
Hallo Markus,

dann kannst Du mein Vorhaben ja gut nachvollziehen. Ich brauche nur insgesamt 6 Endstufen, je zwei fürs Biampen vorn und die beiden hinteren Lautsprecher. Sub zählt ja nicht.

Ich bin zudem ein wenig skeptisch wegen der inneren Werte, denn oft werden die Gerätschaften ja von Jahr zu Jahr einfacher gebaut. Ich hatte früher einen Marantz 6003, der prima war. Nun hat der Nachfolger nichtmal mehr eine Frontklappe. Bei den Yamahas weiß ich es nicht. Die neuen ab 3010 sind allesamt etwas größer und schwerer, was aber vielleicht an den beiden zusätzlichen Endstufen liegt.

Mein 3067 läuft wie ein Uhrwerk, nie auch nur das kleinste Mucken. Gut er läuft nur recht selten, das mag auch was ausmachen.

Ich habe auch den großen Marantz 7008 auf dem Schirm, der für aktuell 1000€ angeboten wird. Der würde mir gut in den Geldbeutel passen, aber ich fürchte, er wird nicht so solide wie mein Yamaha sein. Du hast nicht zufällig auch damit Erfahrungen sammeln können?

Ich habe vorhin ein Angebot zum 3030 erhalten, 1650€. Dafür das im Herbst wieder ein Nachfolger kommt, ist mir das fast zu teuer. 1200€ wären noch ok, aber viel mehr darfs nicht sein.
Eminenz
Inventar
#5 erstellt: 25. Apr 2014, 10:24
Roman sagts ja. Wenn du die neuesten Spielereien nicht brauchst, lohnt der Umstieg nicht.
Retro-Markus
Inventar
#6 erstellt: 25. Apr 2014, 12:08

*Reno* (Beitrag #4) schrieb:
Ich habe auch den großen Marantz 7008 auf dem Schirm, der für aktuell 1000€ angeboten wird. […] Du hast nicht zufällig auch damit Erfahrungen sammeln können?


Ich bin damals vom 3067 auf einen Marantz SR7005 gewechselt. Ich muss sagen, dass mir der wirklich sehr gut gefallen hat. Vom Klang her tadellos, die Optik ist wie immer Geschmacksache, ich fand die beiden Displays und die Plastikseiten jedenfalls sehr attraktiv. Vom Marantz bin ich nur auf einen Onkyo TX-NR3010 gewechselt, weil ich den für einen unverschämt guten Preis bekommen konnte.

Als ich dann vor ein paar Wochen vom Onkyo auf den RX-A3020 gewechselt bin, hatte ich auch kurz den Marantz SR7008 in der engeren Wahl. Im Endeffekt ist es dann der Yamaha geworden. War mehr so eine Bauchentscheidung, mein erster "richtiger" AV-Verstärker war 1994 ein Yamaha DSP-A970 und seitdem habe ich mit Yamaha einfach immer sehr gute Erfahrungen gemacht. Der Marantz ist aber sicherlich für den momentanen Preis eine extrem gute Maschine.

Viele Grüße
Markus
*Reno*
Gesperrt
#7 erstellt: 25. Apr 2014, 13:36
Danke für Deine Eindrücke.

Der Aufpreis zum Marantz wäre für mich im Bereich von 150€ machbar, und dafür hätte ich dann wieder ein neues Gerät mit 2 Jahren Garantie. Die wenigen moderneren Funktionen des 7008 wären für mich aber wohl kein besonderes Kriterium, und auch die vielen Endstufen bräuchte ich nicht.

Er sieht einfach prima aus, finde ich, ausserdem hoffe ich auf mehr Stereoqualitäten. Eine Art Loundessfunktion vermisse ich am 3067, der Alltag hat meistens doch recht bescheidene Ansprüche, das kann der 7008 glaube ich.

Andererseits kann ich nicht beurteilen, wie stabil so ein Marantz auf Dauer sein kann. Er erhitzt sich trotz Schaltnetzteil sehr stark, ist ausserdem 3,5 kg leichter gebaut. Der Yammi ist schon eine Burg dagegen.

Im Herbst gäbs sonst (vermutlich) einen 3030 für 1200€, wenn der Nachfolger kommt. Vielleicht sollte ich noch so lange warten. Dann bringt mein 3067 aber natürlich etwas weniger. Ich trenne mich nicht gern von dem Yamaha, ist schon ein tolles Teil.
steelydan1
Inventar
#8 erstellt: 25. Apr 2014, 23:00
Hallo


ausserdem hoffe ich auf mehr Stereoqualitäten.

Bei der Hoffnung wird es bleiben. Das ist ein seit Jahren von Marantz mit cleverem Marketing gut aufgebautes und gepflegtes Markenimage, mehr nicht.


Eine Art Loundessfunktion vermisse ich am 3067

Wie (fast) alle Besitzer von Yamaha-AVR´s . Aber es besteht Hoffung. Yamaha führt in den neuen RX-V Modellen "YPAO Volume" ein, was nach bisherigen Infos letztlich eine Loudnessfunktion ist. Das werden die "Grossen" evtl. in der nächsten Generation auch bekommen .... beobachten !


[Beitrag von steelydan1 am 25. Apr 2014, 23:00 bearbeitet]
punsch
Stammgast
#9 erstellt: 26. Apr 2014, 14:04

ausserdem hoffe ich auf mehr Stereoqualitäten.


Dann würde ich mir lieber zusätzlich noch nen Stereo Verstärker kaufen.

Was erwartest du denn jetzt eigentlich?

Das ein neueres Gerät der selben Preisklasse auf einmal viel besseren Sound macht, nur weil es zwei, drei Jahre jünger ist?

Da würde ich viel eher mal über neue Lautsprecher nachdenken. (welche sind das überhaupt?)

oder suchst du einfach eine Bestätigung damit du was neues kaufen kannst?

Der Haben wollen Virus ist leider noch nicht heilbar.
Kauf dir einfach nen neuen und schiebe es auf das Hobby. z.B. Verstärker sammeln.

MfG

Markus
*Reno*
Gesperrt
#10 erstellt: 27. Apr 2014, 11:30
Die Marantz galten zwar immer als die besseren Stereomaschinen, aber Yamaha kann natürlich aufgeholt haben.

Mich lässt aktuell eher noch mehr zweifeln, wie sehr die 7008 zur Zeit in den Markt geworfen werden. 950€ selbst vom Fachhändler mit Versand, da kostet selbst ein kleiner Yamaha A 820 kaum mehr. Den ich übrigens bildschön finde. Kann man an dem eigentlich die grosse beleuchtete Fernbedienung benutzen? Nur "hinten" gefällt er mir nicht so gut, hier dürfte man bei Yamaha aber sowieso allgemein mal etwas mehr Geld ausgeben.

Das kann Marantz in meinem Auge besser, und das noch bei der vollen Ausstattung mit 9 Endstufen und dem üblichen Klimbim. Entweder hat Yamaha den Markt und seine Händler besser unter Kontrolle, oder Marantz lässt derart billigst fertigen, das soviel Luft in der Preisgestaltung vorhanden ist. Selbst die grossen Denon 4520 werden deutlich unter den Yamahas gehandelt, offenbar hat man am Markt doch Federn lassen müssen. Früher wäre das undenkbar gewesen, da war man DER Hersteller.

Mir gefällt der Marantz optisch einfach sehr gut, andererseits kanns das allein nicht sein. Natürlich hätte ich für den geringen Aufpreis wieder frische Garantie, aber ich hoffe einfach mal, das der 3067 noch eine Weile lang poblemlos laufen wird. Ich glaube, er hat auch noch keine 100 Stunden auf dem Tachometer.

Ich warte vielleicht bis zur Wachablösung durch den 3040 im Herbst, und wechsele dann mal wieder durch. Obwohl ich auch zugeben muß:

Ich sehe auch beim 3030 eigentlich keinen Mehrwert für mich.....also wohl doch nur pure Langeweile. Neue Lautsprecher habe ich übrigens seit einer Woche.
Retro-Markus
Inventar
#11 erstellt: 27. Apr 2014, 11:45

*Reno* (Beitrag #10) schrieb:
Ich sehe auch beim 3030 eigentlich keinen Mehrwert für mich.....also wohl doch nur pure Langeweile.


Ich finde, wenn man es sich (finanziell) leisten kann, dann ist auch Langeweile ein guter Grund für einen neuen AV-Receiver

Ich hab's schon oft gesagt, wiederhole mich aber gerne:

Meiner Ansicht nach gibt es in der Preisklasse, über die wir hier sprechen, keine "guten" oder "schlechten" AV-Receiver.

Die Geräte sind klangliche alle extrem gut und auch wenn manche anderes behaupten: es liegen (wenn überhaupt) gerade bei diesem wichtigsten Kriterium auf keinen Fall Welten (noch nicht einmal Weltchen) zwischen den Geräten der einzelnen Hersteller. Ich kaufe seit 1996 alle zwei Jahre einen neuen AV-Receiver in der Preisklasse zwischen € 1500 und € 2500 und ich kann nicht behaupten, dass der Wechsel von einem Modell aufs andere jemals einen WOW!!!-Effekt ausgelöst hat. Klar kann man sich das einreden und dann hört man auch was... Da haben aber Raumoptimierung und neue Lautsprecher einen ganz anderen Einfluss auf den Klang.

Im Endeffekt kann man seine Entscheidung also über die Ausstattungsliste und optische Präferenzen fällen. Den einen gefallen die Plastikseiten von Marantz nicht, die anderen mögen die obere Acryl-Hälfte der Yamahas nicht. Der eine schwört auf Audyssey, der andere lässt nichts auf MCACC kommen. Die Liste lässt sich endlos fortführen.

Wenn du also mit geringem finanziellen Aufwand von heute auf morgen einfach mal den Marantz ausprobieren kannst, dann mach das doch einfach und sie es als Zwischenschritt zum RX-A3040 an. Den bekommst du dann ein Jahr nach Vorstellung auch wieder zu einem sehr guten Preis (wie ich meinen RX-A3020 vor ein paar Wochen).

Viele Grüße und schönes Rest-WE
Markus


[Beitrag von Retro-Markus am 27. Apr 2014, 12:06 bearbeitet]
Passat
Moderator
#12 erstellt: 27. Apr 2014, 12:29

*Reno* (Beitrag #10) schrieb:

Das kann Marantz in meinem Auge besser, und das noch bei der vollen Ausstattung mit 9 Endstufen und dem üblichen Klimbim. Entweder hat Yamaha den Markt und seine Händler besser unter Kontrolle, oder Marantz lässt derart billigst fertigen, das soviel Luft in der Preisgestaltung vorhanden ist. Selbst die grossen Denon 4520 werden deutlich unter den Yamahas gehandelt, offenbar hat man am Markt doch Federn lassen müssen. Früher wäre das undenkbar gewesen, da war man DER Hersteller.


Marantz und Denon gehören beide zu D&M.
Die Marantz sind weitgehend baugleich mit den entsprechenden Denon-Modellen.
Der Hauptunterschied ist nur die Optik.

Was Yamaha angeht:
Die sind in dem Bereich der AV-Receiver extrem erfolgreich.
2012 hatte Yamaha in dem Bereich in Frankreich einen Marktanteil von fast 30%!

Grüße
Roman
elchupacabre
Inventar
#13 erstellt: 27. Apr 2014, 12:30
Yamaha verfolgt ja, gerade mit der Aventage Serie eine ganz andere Strategie, bei den Leuten kommt es anscheinend an, so ein 5. Standfuss kann Berge versetzen
Retro-Markus
Inventar
#14 erstellt: 27. Apr 2014, 12:53

elchupacabre (Beitrag #13) schrieb:
bei den Leuten kommt es anscheinend an, so ein 5. Standfuss kann Berge versetzen :D


Genau... War schon lustig, dass der 3067 damals in Europe noch als RX-V und in den USA bereits als RX-A (3000) mit 5. Standfuß verkauft wurde...

Ich finde diesen 5. Fuß sowieso genial (aus Yamaha-Sicht). Der ist ein von außen sichtbares Unterscheidungsmerkmal, das Kosten im Cent-Bereich verursacht, aber trotzdem für den Endkunden viel "greifbarer" ist als irgendwelche Änderungen im Inneren eines Gerätes. Aus Marketingsicht eine absolut geniale Idee.

Insofern: Ich halte den 5. Fuß für Nippes, gut sind die Geräte sowieso, ob mit oder ohne Fuß. Und dass man bei Avantage-Geräten 3 Jahre Garantie bekommt, ist auch ne feine (sinnvolle) Sache

Viele Grüße
Markus


[Beitrag von Retro-Markus am 27. Apr 2014, 12:55 bearbeitet]
*Reno*
Gesperrt
#15 erstellt: 27. Apr 2014, 20:28
Sowieso wird meistens die Qualität der Aufnahme deutlicher über den Sound entscheiden. Das ein besserer Verstärker auch nicht mehr aus einer mittelmäßigen Aufnahme holt, muß man sich immer wieder selber klarmachen.

Ich habe die Einmessung nicht all zu oft verwendet, bringt sie bei mir doch bei jedem Meßvorgang erneut andere, teilweise abstruse Werte hervor. Ich versuche es nun mit dem neuen Lautsprechern erneut, vielleicht klappts ja nun mal.

Denkt Ihr, das sich auch im Stereo mehr Klangualität ergeben kann? Bei Pure Direct klingts oft recht müde. Mit einem der zugeschalteten Dolby Modi schon deutlich besser. Vielleicht kann auch der EQ was herausholen, aber ... da sind so viele Möglichkeiten zur Verbiegung, ich bin einfach zu faul das alles auszuprobieren.

Der 5. Fuß hätte aus schwerem Metall sein müssen. Kunststoff kann nach meiner Erfahrung nicht genug Vibrationen aufnehmen, um sie abführen zu können. Sieht ausserdem eher häßlich aus, aber das nur am Rand.

Was mir gut gefällt: Entgegen der üblichen "hurra was Neues kommt" Brüller scheinen unter Yamahafans eher die abgeklärteren, erfahreneren Anwender zu sein.

@ Markus:

Ich stolpere gerade über Dein Heimkino. Würdest Dur mir die Raummaße mitteilen? Ich bin immer wieder fasziniert, wieviel Kino in verhältnismäßig kleinere Räume passt. Auf mich wirken diese "Höhlen" zudem sehr gemütlich.
Retro-Markus
Inventar
#16 erstellt: 27. Apr 2014, 20:54

*Reno* (Beitrag #15) schrieb:
Würdest Dur mir die Raummaße mitteilen?


3,2m x 5m plus einer Nische vorne links 1m x 2m - klein aber mein

Viele Grüße
Markus
Passat
Moderator
#17 erstellt: 27. Apr 2014, 21:12

*Reno* (Beitrag #15) schrieb:
Ich habe die Einmessung nicht all zu oft verwendet, bringt sie bei mir doch bei jedem Meßvorgang erneut andere, teilweise abstruse Werte hervor. Ich versuche es nun mit dem neuen Lautsprechern erneut, vielleicht klappts ja nun mal.


Hattest du nur einen Punkt eingemessen?
Wenn ja, dann ist das erklärbar.
Man sollte immer eine Mehrpunkteinmessung machen, auch wenn man nur einen Hörplatz hat.
In dem Fall dann ca. 20-30 cm rund um den Hörplatz die weiteren Positionen einmessen.

Grüße
Roman
*Reno*
Gesperrt
#18 erstellt: 27. Apr 2014, 23:53
Ja, ich hatte nur (mit dem Bumerang auf dem Kopf) alle drei Positionen durchgemessen. Dabei kam immer ein anderes Ergebnis heraus.

Ich bin der Meinung, das es für das Ergebnis nicht unwichtig sein kann, den eigenen "Widerstand" mit auszumessen. Wenn das Unsinn ist, kann ich natürlich auch mit dem Fotostativ alle 7 Durchgänge messen.

Eine weitere Einmessfrage: Soll man den Frequenzbereich am Sub wirklich voll aufdrehen, übernimmt also der Yamaha den korrekten Übergang zu den Fronts? So war mir der Bass dann immer zu laut und dröhnig, und ich musste nachregeln.

@Markus: Wir alle wissen, Grösse ist immer relativ. 18qm können für unser Hobby mehr als groß genug sein. Wichtig ist in meiner Sicht die Atmosphäre, und die stimmt ganz oft eher in kleineren Räumen.

Dein Versuch mit dem Marantz ( der 7005 ist ja eher das Problemkind der grossen Reihe gewesen) stimmt mich wieder etwas zuversichtlicher, ein "besser" oder "schlechter" erwarte ich dann jetzt auch eher nicht mehr. Die Optik ist es wohl am meisten, die mich seit dem 6003 so anzieht. Dabei sehen nun gerade die großen Yamahas alles andere als häßlich aus. Vielleicht würde ich auch mal einen in Titan nehmen, das hat auch was.

Zwei gleichgroße Drehregler würden das Design gleich etwas auflockern, und bitte: Sind goldene Buchsen wirklich so viel teurer, bei den nun fast höchsten UVPs am Markt?!
steelydan1
Inventar
#19 erstellt: 28. Apr 2014, 06:36
Wie weit lagen die 3 Positionen auseinander ?

Ich messe mit Stativ ein. Alle 8 Positionen, aber nur an einem Hörplatz und mit ca. 25cm Abständen. Das bringt das beste Ergebnis.
Mit diesem Schema :
audysseyeinmesspunkte-d2rr

Ja, Frequenzregler am Sub muss auf Maximum. Mgl. steht der Sub an einem akustisch ungünstigen Platz.
Retro-Markus
Inventar
#20 erstellt: 28. Apr 2014, 08:40

*Reno* (Beitrag #18) schrieb:
So war mir der Bass dann immer zu laut und dröhnig, und ich musste nachregeln.


Das kann (neben einer optimierungswürdigen Aufstellung) auch daran liegen, dass sich die Yamahas nur unzureichend um Raummoden (die das Dröhnen verursachen) kümmern. Das könnte dann der Marantz wesentlich besser, da das dort verbaute Audyssey XT32 sich extra um dieses Problem kümmert.

Ich hatte das vor zwei Jahren bei mir durch ein Antimode Cinema gelöst. Falls du das noch nicht kennst: Das ist ein Einmesssystem zwischen AVR und Subwoofer und kümmert sich nur darum, Dröhnen auszuschalten. Der Kauf hatte sich insbesondere aus dem Grund bezahlt gemacht, dass man im Bassbereich nicht mehr vom Einmesssystem des AVRs abhängig ist. Mit einem Antimode hat man dann auch bei Yamahas YPAO und bei Pioneers MCACC (beide kümmern sich nicht um das Zähmen von Dröhnfrequenzen) immer einen dröhnfreien Bass.

Viele Grüße
Markus
*Reno*
Gesperrt
#21 erstellt: 28. Apr 2014, 09:32
AHA! So macht Ihr das. Vermutlich wird das Einmessprogramm darauf hin abgestimmt sein, das sich die Position des Micros wenigstens um den Raum einen realen Sitzplatzes verändert?

Ich hatte immer darauf gesetzt, dass das Programm ja das Einmessen an einem einzigen Platz zulässt. Nun werde ich also nochmal nach dem aufgeführten Schema messen. Wird etwas Kompromisse erfordern, da ich nur einen Sessel habe. Links und rechts ist also frei, bzw. links ein Tischchen. Mal sehen was das bringt.

Das Antimode Gerät ist mir wirklich neu, sieht nach einer tüfteligen Lösung aus. Rechnet man den üblichen D.-Zuschlag ab, dürfte es das Gerät vielleicht in China für 100$ geben. Ich habe früher zu reinen Stereozeiten mit Hemholtzresonatoren, Platten-und Pyramidenabsorbern gearbeitet. Ein Wahnsinnsaufwand, sah bräsig aus, kostete viel Geld. Bei mir herrscht eine siebenfache Erhöhung bei genau 78Hz über das Dröhnen, der Raum ist auch sonst nicht der beste.

Ich habe zwecks Verdunkelung links und rechts der Leinwand dicke schwere Stoffvorhänge zum Ausziehen, das bringt einen enormen Vorteil für die Tiefenstaffelung. Und seitdem ich endlich nach gut 30 Jahren von den völlig unnötigen Standlautsprechern weggekommen bin, erledigt sich das Brummen und Dröhnen bei Musik so von ganz allein.

Aber mit dem Sub....da könnte ich Geschichten erzählen. Von einem einzigen, kleinen Canton Sub 600 über ganze 4 Stück davon, über einen Nubert 1500 bis hin zu einem Celan 38 hab ich alles ausprobiert. Man kann wohl bei den dicken Brummern den Fensterscheiben bei der Arbeit zusehen, aber irgendwie wird der Bass nicht tiefer oder satter.

Ein einzelner kleiner klingt am besten. Ich denke ich werde das Gerät mal ausprobieren.
Eminenz
Inventar
#22 erstellt: 28. Apr 2014, 09:49
Das XT32 kann da schon helfen, wobei ich da DSPs im Sinne von Antimode, miniDSP, Dirac und Co immernoch vorne sehe, kostet halt auch.

Ich denke du kannst es wirklich auf einen Test ankommen lassen. Notfalls kannste das Gerät ja wieder zurückschicken, wenn die erhoffte Verbesserung nicht eintritt.
Passat
Moderator
#23 erstellt: 28. Apr 2014, 09:57
Was du mit dem 3067 auch machen kannst:
Ein DBA.

Damit dürfte sich deine Raummode auch erledigt haben und es ist noch besser als ein Antimode.
Der 3067 bringt dafür alle Voraussetzungen mit, da sich beide Subausgänge getrennt voneinander einstellen lassen.

Dazu brauchst du 2 Subs.
Du stellst einen Sub vorne auf, den anderen hinten.
Am Yamaha schließt du den vorderen Sub an SW1 an, den hinteren Sub an SW2.
Der hintere Sub wird gegenüber dem vorderen Sub um 180° in der Phase gedreht (kann der Yamaha, geht bei vielen Subs auch direkt am Sub) und um die Entfernung zwischen den beiden Subs verzögert (ist der Abstand z.B. 4 Meter und der vordere Sub auf 0,5 Meter eingestellt, muß der hintere Sub auf 4,5 Meter eingestellt werden).
Die Sub-Konfiguration am Yamaha stellst du auf Mono.

Der hintere Sub saugt quasi den Baß des vorderen Subs weg, nachdem er die Hörposition passiert hat.
Resultat ist ein sehr präziser Baß.
Und diese Methode saugt alle Raummoden im Arbeitsbereich der Subs weg, nicht nur eine Frequenz.

Grüße
Roman
punsch
Stammgast
#24 erstellt: 28. Apr 2014, 16:01
Der 3067 hat doch genug manuelle Eingriffsmöglichkeiten.
Ich denke das sollte noch für jeden sub inc. der moden reichen.

Reicht bei mir zumindest locker.


und bitte: Sind goldene Buchsen wirklich so viel teurer, bei den nun fast höchsten UVPs am Markt?!


Ja, das ist es halt immer. Die Leute denken sie kaufen ein teures Gerät, das auf Klang optimiert ist und dann so was.

aber das Silber z.B. weitaus besser Leitet als Gold, das haben sie noch nie gehört.
Vom Störenden Einfluss eines integrierten W-Lan´s auch nicht.
Und von selber Messen wollen sie gar nichts wissen.

Ich denke bei den meisten würde es auch ein Gerät der Mittelklasse tun.

Hast du die 4 subs auch im Raum verteilt?
So sollten die Raummoden eigentlich wesentlich weniger angeregt werden, als das mit einem Sub der Fall wäre.

MfG

Markus
Passat
Moderator
#25 erstellt: 28. Apr 2014, 16:24

punsch (Beitrag #24) schrieb:
aber das Silber z.B. weitaus besser Leitet als Gold, das haben sie noch nie gehört.


Darum geht es bei Gold gar nicht, sondern darum, das es nicht oxidiert.
Dadurch bleiben die Kontaktwiderstände auf einem konstanten Niveau und verschlechtern sich nicht durch Oxidation (die man i.d.R. mit bloßem Auge nicht sieht!) im Laufe der Zeit.

Und das "weitaus" stimmt zwar auf den ersten Blick Die Leitfähigkeit von Silber ist 1,4 mal so große wie die von Gold), aber im Verhältnis zu anderen Metallen ist Gold ein sehr guter Leiter.
Gold hat z.B. eine 4,5 mal so hohe Leitfähigkeit wie Eisen und sogar 31 mal wie Edelstahl.

Grüße
Roman
*Reno*
Gesperrt
#26 erstellt: 28. Apr 2014, 17:27
Silber bleibt aber nicht so leitfähig, es oxidiert doch recht schnell. Und nach einem Jahr denke ich, wird die Leitfähigkeit deutlich geringer sein als bei Gold.

1980 hörte ich meine Canton Kistenboxen mit futzeligen, mickrigen 1,5mm² Baumarktstrippen, die Canton damals mitlieferte. Baumärkte gabs nämlich noch keine.... Die waren nach Jahren sogar arg mit Grünspan belegt, und was machte man: Nichts. Vielleicht mal zwei Zentimeter abschneiden, fettich.

Heute müssen es Gartenschläuche sein. Will keinen verurteilen, ging mir ebenso. Goldene Buchsen sind im Hifibereich so wichtig wie eine Tüte mit Erdnüssen auf dem Klo. Zwei-dreimal Kabel ab- und wieder anstecken, und frei wäre die reine Kupferklemme.

Mir gehts eher darum, und das muß ich mal wieder erkennen, um dieses Gefühl des "Besonderen" oder "Besseren", das sich zuverlässig aus der Langeweile einschleicht. Dann denke ich über einen gebrauchten Z7 oder Z11 nach, die aber vermutlich bei meiner Musik und meinen Räumlichkeiten, auch keinen Wow-Effekt auslösen könnten. Dito eben wohl auch der 7008.


Ich hatte alle 4 Subs gleichmäßig im Raum verteilt, genau in der Mitte der jeweiligen Hälfte der Raumbreite. Gedröhnt hats immer noch, nur eben intensiver. Der Bass aber komprimierte eher, es wurde nicht mehr lauter. Einzig der Nubert 1500 konnte da noch heftiger werden, aber genau wie beim Celan 38 waberten dabei die Scheiben derart beängstigend hin und her, das es keine Freude mehr war. Vermutlich hatten die Nachbarn gegenüber der Strasse noch am meisten davon.

Nein, heute tuts ein kleiner Sub 600, den ich genau mittig zwischen den Fronts aufgestellt habe. Das messe ich die Tage aus, wenn die neuen Ständer aufgebaut sind, und alles fertig ist. Dann werden wir sehen, was herauskommt.

Ich muß den Yamaha vielleicht auch endlich mal richtig verstehen lernen, ich kämpfe noch heute mit diesem ARC und Ex/Es und wie das alles heisst. Früher hatte ich ASR Emitter Verstärker, da gabs nur An und Aus. Werde wohl auch langsam mal zu alt dafür....
Eminenz
Inventar
#27 erstellt: 28. Apr 2014, 18:57

*Reno* (Beitrag #26) schrieb:
Ich muß den Yamaha vielleicht auch endlich mal richtig verstehen lernen, ich kämpfe noch heute mit diesem ARC und Ex/Es und wie das alles heisst. Früher hatte ich ASR Emitter Verstärker, da gabs nur An und Aus. Werde wohl auch langsam mal zu alt dafür....


Man muss sich halt mit beschäftigen.
Passat
Moderator
#28 erstellt: 28. Apr 2014, 19:48

*Reno* (Beitrag #26) schrieb:
Ich hatte alle 4 Subs gleichmäßig im Raum verteilt, genau in der Mitte der jeweiligen Hälfte der Raumbreite. Gedröhnt hats immer noch, nur eben intensiver.


Klar, weil die zwei wirklich entscheidenden Punkte gefehlt haben:
1. Hintere Subs müssen gegenüber den vorderen Subs um 180° in der Phase gedreht sein.
2. Hintere Subs müssen um den Abstand zu den vorderen Subs verzögert werden (Entfernungseinstellung).

Nur dann funktioniert ein DBA und nur so bekommt man das dröhnfrei.

Grüße
Roman
*Reno*
Gesperrt
#29 erstellt: 02. Mai 2014, 00:01
Gibt es eine Möglichkeit, die ermittelten Einmessergebnisse via USB-Stick zu speichern, und am PC auszulesen? Ich könnte diese dann auch einstellen, vielleicht ergibt sich so ein klareres Bild.
Passat
Moderator
#30 erstellt: 02. Mai 2014, 00:30
Du kannst die mit dem Receivermanager auf dem PC abspeichern, aber das Ergebnis sind nur Zahlenkolonnen.
Mit denen kann man nichts anfangen.

Grüße
Roman
*Reno*
Gesperrt
#31 erstellt: 07. Mai 2014, 00:28
Sagt mal, kann man mit dem Yamaha auch Einfluss auf die Stereowiedergabe nehmen? Also in Bezug auf stehende Wellen etc?

Die neuen Lautsprecher machen sich wirklich bezahlt, so sauber war der Klang noch nie. Nur scheint sich die Erhöhung bei knapp 80 Hz jetzt nochmal so richtig aufgepumpt haben. Da kommt nur noch Dröhnen, klingt fast schon nach Eigenfrequenz der Tief/Mitteltöner.

Berücksichtigt der AVR beim Einmessvorgang solche akustischen Probleme, und wenn nicht, kann man hier via EQ direkt darauf einwirken? Da gibts doch einige Einstellmöglichkeiten mit Band, Filter etc.
QE.2
Inventar
#32 erstellt: 07. Mai 2014, 07:34
Das sollte beim Einmessen schon berücksichtigt werden. Bei mir hat er eine kräftige Überhöhung ordentlich abgesenkt und mein Dröhnen ist so gut wie weg.
Hecore
Stammgast
#33 erstellt: 07. Mai 2014, 08:39
Geht mit dem parametrischem EQ eigentlich sehr gut.
Habe bei mir ne ähnliche Raummode, die beim Einmessen nicht korrigiert wurde.

Du kannst ja das Linear-Einmessergebnis in den manuellen EQ kopieren und dort dann die Störfrequenzen angehen.
Ist am Anfang nur nicht so einfach da durchzusteigen.
*Reno*
Gesperrt
#34 erstellt: 07. Mai 2014, 12:07

Hecore (Beitrag #33) schrieb:
Ist am Anfang nur nicht so einfach da durchzusteigen.


Das muß ich sagen, mir fällt das echt etwas schwer.

Muß ich mir wirklich die BDA geben, oder kann mir jemand eine Abkürzung zum Korrigieren mittels EQ nach einer Einmessung geben?

Momentan kommts mir eigentlich eher noch so vor, als würde ich das Gerät erst richtig kennenlernen. Da ist aber auch ein Haufen Kram eingebaut.... Ich werde den Yamaha daher auf jeden Fall behalten, und warte die Preisentwicklung im Herbst mal ab.

Kann man eigentlich auch externe aktive Lautsprecher einmessen, die über die VV-Buchsen angestöpselt sind? Wirken das YPAO und der EQ also auch hier? Die Vorstufe der großen Yamahas soll wirklich sehr gut sein.
steelydan1
Inventar
#35 erstellt: 07. Mai 2014, 12:27

Kann man eigentlich auch externe aktive Lautsprecher einmessen, die über die VV-Buchsen angestöpselt sind?

Klar, das macht null Unterschied zu passiven LS.
QE.2
Inventar
#36 erstellt: 07. Mai 2014, 12:41
Wenn Du selbst Hand anlegen willst, brauchst Du auf jeden Fall ein Meßgerät. Du mußt ja erstmal feststellen, wo der Bereich des Dröhnens liegt. Erst dann kannst Du im Equalizer eine Frequenz einstellen, die Deiner Mode am nächsten kommt und diese absenken. Aber es ist schon bissel Arbeit ein zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.
Hecore
Stammgast
#37 erstellt: 07. Mai 2014, 13:52
Mit Sinustönen/sweeps kann man auch ganz gut feststellen, wo die Dröhnfrequrnzen liegen.
Ich benutzte dazu das Programm Audacity.

Zum PEQ:
Du hast pro Lautsprecher sieben Bänder. Jedes dieser Bänder kannst du einer Frequenz zuordnen.
Mit dem Q-Faktor kannst du die Steilheit der Anhebung/Absenkung bestimmen.
Je höher der Q-Faktor, desto steiler ist die Anhebung/Absenkung.

Zum rumprobieren würde ich erstmal den nackten manuellen EQ empfehlen
*Reno*
Gesperrt
#38 erstellt: 07. Mai 2014, 14:08
Das verstehe ich nun schon deutlich eher, vielen Dank. Besonders der "Q"-Faktor war mir fremd.

Ich kann also jedes dieser Bänder mit einer ermittelten Dröhnfrequenz belegen, damit ich dann direkt darauf zugreiffen und es abschwächen kann? Ist ja doll was der Brummer alles kann!

Das Audacity klingt prima. Kann ich damit verschiedene Signale vom Laptop zuspielen, um nochmal alle Problembereiche offenzulegen? Bei mir waren es ziemlich genau 78 Hz mit einer siebenfachen stehenden Welle, aber nochmal nachmessen kann nicht schaden.

Wie schließe ich dann den Laptop an den Yamaha an, via Kopfhörerausgang mit einem Y-Cinchkabel?
Hecore
Stammgast
#39 erstellt: 07. Mai 2014, 14:29

Ich kann also jedes dieser Bänder mit einer ermittelten Dröhnfrequenz belegen, damit ich dann direkt darauf zugreiffen und es abschwächen kann? Ist ja doll was der Brummer alles kann!


Ja, für sowas ist der PEQ regelrecht predestiniert. Find ich auch ziemlich cool, dass Yamaha einem solche Möglichkeiten zur Korrektur ermöglicht.


Das Audacity klingt prima. Kann ich damit verschiedene Signale vom Laptop zuspielen, um nochmal alle Problembereiche offenzulegen? Bei mir waren es ziemlich genau 78 Hz mit einer siebenfachen stehenden Welle, aber nochmal nachmessen kann nicht schaden.


Genau. Du kannst entweder einzelne Frequenzen abspielen oder einen Sweep generieren. Beim Sweep kannst du die Anfangs- und Endfrequenz, sowie die Länge des Sweeps bestimmen. Zusätzlich kannst du noch den linken oder rechten Kanal stummschalten, was auch sehr hilfreich sein kann.


Wie schließe ich dann den Laptop an den Yamaha an, via Kopfhörerausgang mit einem Y-Cinchkabel?


Ja, mach ich auch so
*Reno*
Gesperrt
#40 erstellt: 07. Mai 2014, 16:08
Habe mir vorhin mal ein paar sweeps geladen. Diese Töne entsprechen genau dem, die auch der Yamaha produziert, nur eben beim AVR in einem einzigen schnellen Ablauf.

Nun erinnert mich das eher nicht an dass Dröhnen, das ich beim Abspielen von Musik höre. Kann man mit diesen Testtönen also wirklich ein Dröhnen heraushören? Wie verändert sich der Ton dann, wird er lauter?

Erkennt der Yamaha FLAC-Dateien via Stick wie diese hier:

Testtöne
Hecore
Stammgast
#41 erstellt: 07. Mai 2014, 16:49
Die Testtöne im Yamaha sind meine ich ein rosa Rauschen.
Das hat mit Sinus-Testtönen/-sweeps nichts zu tun.

Der Ton wird bei einer Dröhnfrequenz lauter wie bei anderen Frequenzen.

Flac-Dateien sollte der Yamaha wiedergeben können.
*Reno*
Gesperrt
#42 erstellt: 11. Mai 2014, 17:37
Nun hab ich mich endlich mal an das YPAO Setup gemacht. Die Lautsprecher habe ich sorgfältig ausgemessen aufgestellt.

Leider kommt aus dem Subwoofer kein Ton. Ich habe schon drei Kabel auspobiert, und der Sub brummt auch jedesmal wenn ich mit dem Pin des Cinchsteckers an Masse komme. Da er zudem nagelneu ist, sollte das ja auch funktionieren.

Ich habe dann im manuellen Menü mit dem Punkt "Testtöne" probiert, aber der Sub bleibt stumm, obwohl ich ihn mit "Subwoofer1" in die Konfiguration eingebunden habe. Weiß da noch jemand einen Rat?

Eingesteckt habe ihn hier, siehe Bild:

rueckseite-yamaha-rx-v-3067-943x421
Passat
Moderator
#43 erstellt: 11. Mai 2014, 19:40
Falscher Anschluß!

Ausgänge sind weiß hinterlegt, du bist beim 7.1 Eingang rein.
Und bei einem Eingang kommt natürlich nichts heraus!

Der SW1-Ausgang ist fast ganz rechts.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 11. Mai 2014, 19:40 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#44 erstellt: 11. Mai 2014, 19:46
Steht ja auch "Multi CH Input" drüber. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
*Reno*
Gesperrt
#45 erstellt: 11. Mai 2014, 22:17
Ich bin nach der 3. Klasse abgegangen, musste mit Feldarbeit für meine Familie sorgen.

Nachdem ich nach etlichen Versuchen dann selber draufgekommen war, stellte sich heraus, das zumindest ein Cinchkabel defekt ist. Nun funktioniert aber endlich alles brav wie es soll. Oder auch nicht, denn er misst nach wie vor nur Unsinn. Trotz der 8er Regel um meinen Sitzplatz herum.

Ich hab also von Hand nachgestellt, da es sonst einfach viel zu weit neben der Realität wäre. Meine zwei Fragen sind nun noch:

- Speichert er den ermittelten Frequenzgang in der Maschine ab, und kann man den sichtbar machen
- Korrigiert er selbsttätig

Und vor allem: Gilt das ermittelte Ergebnis des YPAO auch für Stereo? Vielleicht Einbildung, aber es kommt mir deutlich so vor, als sei der Klang nachher lauter, sauberer und klarer. Das extreme Dröhen ist scheinbar ebenfalls verschwunden.
steelydan1
Inventar
#46 erstellt: 11. Mai 2014, 22:52
Ja, die YPAO-Einmessung gilt auch für Stereo.
Wenn du als PEQ front oder direkt wählst ist allerdings die Frequenzgang-Korrektur für die Front-LS nicht aktiv, sondern nur Pegelabgleich und Entfernung.
In pure direct ist dann alles deaktiviert.


[Beitrag von steelydan1 am 11. Mai 2014, 22:53 bearbeitet]
Passat
Moderator
#47 erstellt: 11. Mai 2014, 23:19
Nicht ganz.
Direct schaltet den PEQ generell für alle Lautsprecher ab.
In Pure Direct ist der Pegelabgleich weiterhin aktiv, da das analog erfolgt.
Nur die Entfernungseinstellung und der PEQ sind da nicht aktiv.

Grüße
Roman
steelydan1
Inventar
#48 erstellt: 11. Mai 2014, 23:23

Direct schaltet den PEQ generell für alle Lautsprecher ab.

Ist mir bekannt. Im Stereobetrieb spielt das aber keine Rolle. Da ist PEQ front und direct letztlich das Gleiche, da nur die beiden Front-LS laufen


In Pure Direct ist der Pegelabgleich weiterhin aktiv, da das analog erfolgt.

Bei Stereo sozusagen als Ersatz für die frühere Balance Re. / Li. -Funktion ?


[Beitrag von steelydan1 am 11. Mai 2014, 23:29 bearbeitet]
*Reno*
Gesperrt
#49 erstellt: 11. Mai 2014, 23:53
Bleibt denn eigentlich noch etwas erhalten von der YPAO Anwendnung, wenn ich nachher von Hand wieder ins Menü eingreiffe, um dort Entfernungen, Pegel etc. neu einzustellen?

Oder anders gefragt: Findet beim Messen eine Art Frequenzgangkorrektur statt, oder ermittelt das Micro nur Art, Entfernungen und Pegel der Lautsprecher?

Was ist denn PEQ, und was bedeuten die EInstellmöglichkeiten mit "Natural" oder "Front" oder "Manuell"?

Ich habs eben nochmal gehört, nachdem ich im Menü nach der Messung verändert hatte:

- Von "Groß" auf "Klein" für die Fronts
- 80 statt 100 Hz für Fronts
- Entferungen leicht korrigiert, für den Sub viel (war mit 0,35m angegeben, obwwohl er noch weiter von mir entfernt steht als die Fronts mit ihren 3m)
- Pegel minimal
- Von "Groß" auf "Klein" für die Dipole hinten
- 80 statt 100 Hz für die Dipole hinten

Trotzdem klingts deutlich sauberer und auch lauter.

Ich habe übrigens im Menü die Frequenzgangkurven endeckt, als ich den EQ auf "Manuell" stellte, die wohl von der Messung stammen. Hier erscheint je Lautsprecher ein Band und eine Kurve. Sehen die Frons noch sehr ähnlich aus, differieren die Dipole hinten sehr stark. Soll ich hier von Hand nachjustieren?
Passat
Moderator
#50 erstellt: 12. Mai 2014, 00:09
Die Entfernung vom Sub bitte nicht nachregeln.
Damit macht der Yamaha eine Phasenanpassung zu den Fronts.
Die Entfernung stimmt zwar nicht nach Metermaß, aber ist akustisch richtig!

YPAO macht folgendes:
- Pegelangleich
- Entfernungseinstellung
- Groß/Klein
- Einstellen der Übergangsfrequenz bei den auf Klein eingestellten Lautsprechern
- PEQ (Frequenzganganpassung)
- R.S.C. (Raumreflektionsanpassung)

Bis auf R.S.C. kann man alles manuell nachstellen.
Wenn man Manuell wählt, sieht man die Korrekturen, die YPAO gemacht hat (nicht den gemessenen Frequenzgang!).

Grüße
Roman
*Reno*
Gesperrt
#51 erstellt: 12. Mai 2014, 09:42
Aha, das ist also der Grund. Hab mich schon sehr gewundert, warum man den Sub so ungenau einmisst. Dann messe ich nachher noch einmal komplett durch.

Das YPAO die Lautsprecher rundum als "Gross" ansieht, ist vielleicht auch ok. Denn es handelt sich um recht ausgewachsene Kompaktlautsprecher, die auch im Bass sehr erwachsen spielen. Die Dipole haben zudem einen extra Bass nach unten.

Damit ich es doch einmal richtig verstehe:

Der Yamaha nimmt intern eine Frequenzgangkorrektur vor, die man aber weder sehen noch nachträglich korrigieren kann. So korrekt?

Welche Werte sehe ich, wenn ich auf "Manuell" stelle? Ich meine die Frequenzgänge, woher stammen diese? Sind das nur Ausgangswerte, die man Manuell bedienen soll?

Welche dieser Voreinstellungen wie "Natural" oder "Direct" etc. im EQ nimmt man vor dem Messvorgang am besten, damit alle Lautsprecher frequenzgangtechnisch erfassst und korrigiert werden?
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