Einmessen eines Yamaha AVR !

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Vantassel
Stammgast
#1 erstellt: 22. Sep 2014, 18:40
Auf anraten von steelydan1, wie man einen AVR mit entsprechenden Lautsprechern einmisst, sollte ich doch einen eigenen Thread aufmachen! Ich hoffe der Wolfgang hilft mir meine Anlage richtig einzustellen, bzw. einzumessen. Dazu erst mal ein paar Fakten, welche Hardware zur Verfügung steht, denn die wird er brauchen.

AVR: Yamaha RX-A2020

Front- und Surroundlautsprecher: Yamaha NS-200:
•Tieftöner: 16cm PMD Konusse
•Hochtöner ein 3 cm-Seidenkalotte
•Magnetisch abgeschirmt
•Vergoldete Anschlüsse
•Bi-Wiring-Anschlüsse
•Zulässige Eingangsleistung : 300W / 100 W
•Frequenzgang : 35-35000 Hz
•Empfindlichkeit : 90db
•Impedanz : 6 Ohm
•Abmessungen (BxHxT in mm) : 212x850x317

Center: Yamaha NS-C 200
•Centerlautsprecher
•Tieftöner: zwei 13cm PMD Konusse
•Hochtöner ein 3 cm-Seidenkalotte
•Magnetisch abgeschirmt
•Vergoldete Anschlüsse
•Zulässige Eingangsleistung : 300W / 100 W
•Frequenzgang : 57-35000 Hz
•Empfindlichkeit : 90db
•Impedanz : 6 Ohm
•Abmessungen (BxHxT in mm) : 500x168x201

Front Präsenz und Surround Back: Yamaha NS-G25
2 Wege/Bassreflex
•Zulässige Eingangsleistung :40 Watt
•Frequenzgang : 70-20000 Hz
•Impedanz : 4 Ohm

Subwoofer 1 vorne: Yamaha NS-SW300
Ausgangsleistung: 250 W
Frequenzgang: 20 – 160 Hz
Chassis: 25 cm Konus
Advanced YST
High-Effeciency Verstärker
Twisted Flare Port
Niedriger Leistungsverbrauch im Standby-Modus von 0,3
Auto Standby / Auswahlempfindlichkeit (hoch, niedrig, aus)
Phasensteuerung (normal oder reverse)
B.A.S.S. Schalter
System Connector
Abmessungen (B × H × T): 350 × 366 × 420 mm
Gewicht: 18,0 kg

Subwoofer 2 hinten: Yamaha YST-SW320
•Advanced Yamaha Active Servo-Technologie; QD-Bass-Technologie;
•Bestückung: 25 cm Breitband; besonders langer Hub
•Magnetische Abschirmung; Höhenfilter (stufenlos regelbar) 40 - 140 Hz; Phasenumkehrschalter (Normal oder Reverse); automatische Standby-Schaltung; BASS (Bass Action Selector System)
•Zwei Eingänge (Lautsprecher oder Cinch); Vergoldete Anschlussklemmen
•Ausgangsleistung: 250 W (5 Ohm)
•Frequenzgang: 20-160 Hz (-10 dB)
•Abmessungen (B x H x T): 340 x 432 x 370
•Gewicht: 17 kg

So, soviel zu meiner Hardware und dem copy and paste
Wie erziele ich nun den besten Klang? Ach so, der Raum ist 5,5m x 6,0m x 2,5m und die Couch steht aus Regierungsgründen 30cm von der Wand! Deshalb spiele ich auch mi dem Gedanken mir evtl. Dipole zu holen um die Surround Back zu ersetzen.

Mit freundlichem Gruß und vielen DANK !!!

Vantassel


[Beitrag von Vantassel am 22. Sep 2014, 18:41 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#2 erstellt: 22. Sep 2014, 21:24
Hallo

Du warst dabei einen fremden Thread, in welchem der TE noch aktiv war, für dein eigenes Thema zu benutzen. Auch als "Thread-Hijacking" bekannt.
Daher der Hinweis doch bitte einen eigenen Thread zu eröffnen.
Außerdem hoffe ich das wird hier keine Exklusiv-Veranstaltung für mich, sondern es beteiligen sich noch andere erfahrere User.

Soweit, so gut. Eine 7.2 + FP - Konfiguration.
Die LS hast du auch schon länger, oder? Die dürften an die 15 Jahre alt sein.
Leider habe ich die nie gehört, also musst du nachsichtig mit mir sein wenn ich nicht auf deren spezifische Klang-Eigenschaften eingehen kann.
Wenn du der Meinung bist (oder die Erfahrung gemacht hast), dass gezielte "Manipulationen", z.B. beim Pegelabgleich oder mit dem PEQ des Yamaha, notwendig sind damit es für dich passt, lass es mich (uns) wissen.

Ich fang mal von hinten an und mach mich gleich unbeliebt:
Die SurroundBack würde nicht durch Dipole ersetzen sondern komplett abschaffen. Die machen bei der rückwandnahen Aufstellung der Couch praktisch keinen Sinn.
Das erweckt ein wenig den Eindruck von "muss man eben haben". Die Realität ist aber, dass ein gut aufgestelltes 5.2 besser klingt als ein schlecht aufgestelltes 7.2.
Man könnte die beiden frei werdenden NS-G25 z.B. als Rear Presence verwenden. Das würde nmM mehr Sinn machen. Soweit ich mich erinnere ist mit dem RX-A 2020 eine 5.2+FP+RP - Konfiguration mit den 9 internen Endstufen machbar.

Bevor ich jetzt anfange dich mit Basics über die Vorgehensweise bei der Einmessung zu langweilen fasse doch einfach mal ein bißchen zusammen was du schon drüber weißt. Zum Beispiel wie man die Messpunkte setzt, welche Hilfsmittel man benötigt, was bei rückwandnahem Hörplatz ggf. zu beachten ist, wie die Subwoofer eingestellt werden, etc.
Du hast den RX-A2020 ja nicht erst seit gestern sondern dich bestimmt schon mit dem Thema etwas beschäftigt.


[Beitrag von steelydan1 am 22. Sep 2014, 21:27 bearbeitet]
Vantassel
Stammgast
#3 erstellt: 23. Sep 2014, 17:56
Nun gut. Alles fing damals mit einem Yamaha DSP A 2090 an, der konnte Dolby Surround Pro Logik! Er wurde in einer 5.0 Aufstellung betrieben. Die Zeit verging und es wurde ein Yamaha DSP A2 mit neuen Lautsprechern angeschafft und in 7.1 Konfiguration betrieben. Mit einmessen war da noch nix, Frequenzen konnte man auch nicht einstellen, nur ob es große oder kleine Lautsprecher sind und ob der Bass nur vom Sub oder zusammen mit den Frontlautsprechern wiedergegeben wird. So kam es das mein Berater mir gesagt hatte, das ich für den Subwoofer, der keinen LFE Anschluß hat, ein Y-Chinchkabel verwenden sollte. Außerdem sollte ich als Empfehlung, die Frequenz ca.10 Hz über der untersten Frequenz der Frontlautsprecher trennen. Diese Aussage besteht in meinem Kopf bis heute. Die neuen Subwoofer haben ja nun alle einen LFE Anschluß, aber trotzdem habe ich wieder das Y Kabel genommen und die Frequenz getrennt! Beim einmessen des RX-A2020 habe ich mich einfach an die Bedienungsanleitung gehalten. Danach die Frequenz wieder getrennt ! Gestern habe ich dann mal ein bisschen herumprobiert und den LFE Anschluß genutzt. Auch den "ExtraBass" habe ich rausgenommen und die Großen Lautsprecher alle auf klein 80 Hz gesetzt. Da werde ich aber überhaupt nicht mit warm! Irgendwie fehlt mir da das Volumen, Klang bzw. Bassfundament. Als Beispiel, hatte ich damals kleine Surroundlautsprecher gegen Standlautsprecher getauscht und der Unterschied war enorm. Große Lautsprecher klingen halt besser!

Den Missverstand aus dem anderen Thread den ich gerade verarbeite ist! Auf der einen Seite soll ich das volle Frequenzspektrum am Subwoofer durchlassen bzw. was der AVR eingemessen hat, aber im gleichen Moment die großen Lautsprecher auf klein stellen und in der Frequenz beschneiden! Bin verwirrt

Ist es nicht so, das die Einmessung genau das erfasst, was ich aus meinem Uraltwissen kenne? Ich meine es werden doch entsprechen der Lautsprecher/Subwoofer xy bestimmte Frequenzen angehoben! Wenn ich dann anschließend doch alles manuell ändere ist die Einmessung doch für Nüsse, oder?

steelydan1
Inventar
#4 erstellt: 23. Sep 2014, 22:54
Es hat nach meiner Erinnerung niemand geschrieben, dass du alle LS bei 80Hz trennen sollst.
Das wird für den Center etwa passen, bei den 4 NS-200 dürften ca.50Hz sinnvoll sein, darunter bringen die sicher nicht mehr viel Schalldruck.


Irgendwie fehlt mir da das Volumen, Klang bzw. Bassfundament

Womit wir schon bei der "Gretchenfrage" sind: Was willst du erreichen, linearen "richtigen" Klang oder etwas was deinem subjektiven Geschmack entspricht (der mit hoher Wahrscheinlichkeit eine deutliche Überhöhung im Bass beinhaltet).
Linear gefällt nicht jedem (muss es auch nicht), aber eine "Beratung" kann objektiv nur darauf ausgerichtet sein. Genau so sind ja auch die Einmess-Systeme weitgehend ausgelegt -> den Klang durch das Egalisieren von Raumeinflüssen, etc. zu linearisieren. Beliebige persönliche Vorlieben sind in den Referenzpunkten und Logarithmen von YPAO nicht berücksichtigt.


Auf der einen Seite soll ich das volle Frequenzspektrum am Subwoofer durchlassen bzw. was der AVR eingemessen hat, aber im gleichen Moment die großen Lautsprecher auf klein stellen und in der Frequenz beschneiden! Bin verwirrt

Du beschneidest keinen "großen Lautsprecher" wenn die Trennfrequenz stimmt. Der LS bringt einfach unter einer gewissen Frequenz nichts mehr und ab da übernimmt sinnvollerweise der Sub, da er tiefer kommt.
Der Sub bekommt niemals das volle Frequenzspektrum vom AVR zugewiesen. Er bekommt alles unterhalb der Trennfrequenz der LS und den LFE (der max. bis 120Hz reicht).


Wenn ich dann anschließend doch alles manuell ändere ist die Einmessung doch für Nüsse, oder?

Nein, du kannst das ermittelte Einmess-Ergebnis jederzeit wieder abrufen und aktivieren. Außerdem wird es als Ausgangspunkt für eine eventuelle spätere "Personalisierung" benötigt.
Die Möglichkeit das Einmess-Ergebnis manuell zu verändern habe ich deshalb aufgezeigt um deutlich zu machen, dass man sich nicht sklavisch daran halten muss sondern durchaus persönliche Klangvorlieben nachträglich mit einfließen lassen kann, so man will.
Finde ich aber "nett", dass du dies nun gegen mich verwendest obwohl du ja selbst nicht kleinlich bist im manuellen Ändern (z.B. Filter am Sub, Extrabass)

Aber wir kommen immer weiter vom eigentlichen Thema ab -> wie man die Einmessung optimal durchführt.
Nur sagt mir ein Blick auf die Uhr, dass ich heute dazu nichts mehr schreibe sondern schlafen gehe.


[Beitrag von steelydan1 am 23. Sep 2014, 22:55 bearbeitet]
sumpfhuhn
Inventar
#5 erstellt: 24. Sep 2014, 07:15

steelydan1 (Beitrag #4) schrieb:

Du beschneidest keinen "großen Lautsprecher" wenn die Trennfrequenz stimmt. Der LS bringt einfach unter einer gewissen Frequenz nichts mehr und ab da übernimmt sinnvollerweise der Sub, da er tiefer kommt.


Hallo
Und das ist der Punkt, den ich mit YPAO nicht teilen kann(habe den 1900er).
Setup:2x IQ70, 2x IQ30, 1x IQ60, 2x Concerto Sub(30cm).Raum 20qm Rechteck,aufstellung der LS/Hörplatz in Referenz.
Bei der auto.Einmessung, stellt YAPO alle LS auf Large.Entfernung aller LS(einschl.der beiden Sub´s) sowie Pegel, sind Korrekt.
Nur: zumindest die IQ30/60 sind keine Vollbereichslautsprecher, selbst die 70er tut sich da schwer.
Ich habe zu der Automatik kein Vertrauen, wer weiß was noch für Schweinereien, sich im Hintergrund abspielen .
Habe klassisch Eingemessen(Pegelmesser/TestBluray).
Alle LS auf Small, bei 80Hz getrennt.

Gruß
steelydan1
Inventar
#6 erstellt: 24. Sep 2014, 12:06
@ sumpfhuhn

Ich stimme dir in diesem Punkt völlig zu.
Ein Verhalten das YPAO auch auf aktuellem Entwicklungsstand nach wie vor zeigt und ebenso bei anderen AVR, z.B. bei der momentan sehr beliebten Denon AVR-x000 Serie mit Audyssyey MultEQ XT, zu beobachten ist. Denon geht sogar noch weiter, da wird "Both" (entspricht bei Yamaha "Extrabass"), gleich automatisch zugeschaltet.
Die Hersteller lassen sich bei den Einmess-Systemen kaum in die Karten blicken, von daher bleibt vieles nur zu vermuten. Aber es liegt ziemlich nahe, dass nicht nur nach rein akustisch richtigen Aspekten "gerechnet" wird sondern auch nach verkaufsfördernden.
Der Durchschnittskunde will "quick and dirty" die Einmessung laufen lassen (ohne sich weiter damit auseinanderzusetzten), Bass, viel Bass (Sub und Standboxen müssen ordentlich BummBumm machen) und schert sich einen Dreck um Linearität (also eine Aufnahme so zu hören wie sie auf dem Tonträger original vorhanden ist).
Genau darauf reagieren anscheinend viele Hersteller bei den Einmess-Systemen. Ein AVR der so einmisst verkauft sich gut, that´s it.
Ein AVR der es nicht (oder weniger) macht wird in Foren wie hier völlig ungerechtfertigt als bassschwach und blutleer hingestellt.

Parallel dazu kann man auch einige Threads zum Thema Einmessung von Standboxen-Besitzern lesen. Die haben doch alle eine Heidenangst, dass ihren Stand-LS irgendwas "weggenommen" wird. Dabei wissen 90% nicht einmal, wo der -3dB - Punkt (untere Grenzfrequenz) bei ihren LS liegt, also ab welcher Frequenz der Schalldruck im Bass deutlich nachlässt und deshalb an den Sub übergeben werden sollte. Das liegt auch teilweise an den unsäglichen Herstellerangaben in den techn. Daten ihrer LS. Zum Beispiel soll deine IQ70 lt. KEF-Hompage bis 36Hz runter kommen (ohne Angabe des Messverfahrens!), in einem Audio-Test wurde die untere Grenzfrequenz (-3dB) mit 64Hz ermittelt.

Das meiner Meinung nach Schlimme daran ist: Nach ein paar Monaten oder Jahren hat man sich so an die Basslastigkeit gewöhnt und das Empfinden für ein ausgeglichenes, lineares Klangbild ist dermaßen verschwunden, dass es sehr schwer fällt zurückzufinden.
Auch dazu gibt es hier eine Vielzahl von Threads von "Betroffenen".
Vantassel
Stammgast
#7 erstellt: 24. Sep 2014, 16:10
Ohh, ohh da bin ich wohl halb betroffen Aber es ist bei mir jetzt nicht so, das ich hier exremen Bass habe! Sagen wir mal so die Luft ist ein wenig dicker. Es ist aber auch Geschmackssache. Ich denke beim einmessen nicht Bass, sondern das es harmonisch klingt und die Effekte natürlich sind. Wenn ich im Film Film z.B. einen Donner höre und es klingt, naja ich sag immer es "klingt wie Dose" mit ein wenig Hall und ohne Volumen, dann ist das nicht natürlich für mich. Ich möchte die ganze Geschichte hier richtig einmessen, bzw. einstellen, weil ich denke durch meine falschen Aussagen im anderen Thread, habe ich ein falsches Wissen und das möchte ich ändern.
sealpin
Inventar
#8 erstellt: 24. Sep 2014, 16:19
Noch ein Hinweis, der zumindestens alle mit Audyssey bestückten Geräte betrifft:
Audyssey sagt, wenn man einen (oder mehrere) Subwoofer hat, sind alle anderen LS als "small" zu betreiben. Klickmich

Die Hersteller, die dann Audyssey in ihre Geräte einbinden, stellen die LS Größe nach ihren eigenen Ideen ein...was nicht heisst, dass das richtig wäre.

Wenn YAPO in etwa wie Audyssey funktioniert, und mir leuchtet die Audyssey Philosophie zu LS Größen akustisch durchaus ein...dann sollte das auch für YAPO gelten können:
If SUB = yes, all speaker = small.

was sagen die YAPO Erfahrenen dazu? Gibt es von YAPO hier ein best practise?

ciao
sealpin
steelydan1
Inventar
#9 erstellt: 24. Sep 2014, 18:08
O.K, das war bis dahin viel an Randinfo´s bzw. Randbetrachtungen.

Ausgangspunkt ist immer eine venünftig durchgeführte 8-Punkt Einmessung.

Dazu wird am Sub der Pegelregler auf eine passende Lautstärke gestellt, so dass nach Einmessen der/die Subwoofer mit einem Ergebnis zwischen -3 und +3dB im AVR angezeigt werden. Das erfordert oft mehrere Einfach(Einpunkt)messungen vorab, bis man die richtige Einstellung am Sub hat.
Phase kommt auf 0, der Regler für die Trennfrequenz auf Maximum.
Fall der Sub eine Einschaltautomatik hat (Auto-standby) sollte man diese für die Einmessung umgehen und den Sub wenn möglich auf "Immer ein" stellen. Auf jeden Fall darf der Sub bei Beginn der Messungen nicht im Standby sein! Ggf. vorher mit basslastigem Material "aufwecken".

Im Setup-Menü des RX-A 2020 wählst du bei Endstufen-Zuordung "Basic" und die real nicht existenten LS (in deinem Fall "Rear Präsenz") werden auf "nicht vorhanden" gesetzt. Den Punkt "SWFR Layout" stellst du entsprechend deiner Aufstellung ein.

Danach kommen alle "losen" Gegenstände die nicht immer vorhanden sind aus der Hörzone, z.B. Decken, Kissen, Gläser, etc.
Bei den Messungen selbst gehst du aus der Hörzone (den Raum musst du nicht unbedingt verlassen) und verhälst dich ruhig.
Natürlich sollten auch Umgebungsgeräusche wie z.B. von Straßenverkehr, anderen Personen, Elektrogeräten, etc. möglichst nicht vorhanden sein bzw. so weit wie möglich minimiert werden.

Der eigentliche Messaufbau ist nur mit einem (Foto)Stativ vernünftig machbar.
Die Messung der 8 Positionen nimmst du nach folgendem Schema vor:

1) Haupt-Hörposition (das ist exakt "zwischen den Ohren", wenn du an deinem bevorzugten Hörplatz sitzt. Dieser sollt natürlich möglichst ideal im Stereodreieck liegen)
2) 8cm nach vorne
3) 8cm nach oben
4) 8cm nach vorne und 8cm nach oben
5) 8cm nach links
6) 8cm nach rechts
7) 15cm nach links
8 )15cm nach rechts
Alle Abstände beziehen sich immer auf Position 1).

Bei Position 1) sind folgende Besonderheiten zu beachten:
a) min. 30cm Abstand zur Rücklehne des Sofa / Sessel
b) min. 50cm Abstand zur Rückwand
Ist das nicht gegeben musst du Position 1) entsprechend nach vorne verlegen (auch wenn sich da dein Kopf normal nicht befindet).
Hintergrund ist, dass mikrofonnahe Reflexionen oder Auslöschungen durch Flächen das Messergebnis zu sehr verfälschen.

Danach schaust du dir die Ergebnisse an und nimmst ausschließlich(!) Korrekturen bei den Abständen der Lautsprecher (nicht der Subwoofer!!) vor sollten diese von der Realität erkennbar abweichen.

Dann hörst du dir das Ganze mal völlig voreingenommen mit deiner Lieblings-Musik oder -Filmszenen an.

Und ganz wichtig:
Bitte die Ergebnisse hier posten!
Am besten geht das, indem du die Ergebnisse vom TV abfotographierst und hier einstellst. Da gibt es keine Verwirrungen, der Menüaufbau des Yamaha ist eindeutig.

Natürlich solltest du als letzen Punkt auch deine Eindrücke vom Klang schreiben. Was die gefällt oder nicht,
Bei Bedarf können wir danach anfangen etwas zu "personalisieren" um deine persönlichen Vorlieben einfließen zu lassen.


[Beitrag von steelydan1 am 24. Sep 2014, 18:27 bearbeitet]
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