Bassmanagment Yamaha + Einstellung

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4thHorseman
Stammgast
#1 erstellt: 08. Feb 2011, 14:03
hallo,

eines gleich vorweg: ja ich weiß, dass es zu diesem thema unzählige threads gibt. ich habe mittlerweile sowohl hier als auch in so ziemlich allen anderen foren alles zu dem thema gelesen, nur leider bin ich dennoch nicht auf einen grünen zweig gekommen, was mein setup betrifft.

Folgendes setup habe ich:

Yamaha RX-V 1600

Boxen: Front: Sony SSX-70ED :
sony ssx70ed
Boxen rear: exakt die selben! Sony ssx 70 ed

also 4 gleiche boxen: frequenzgang laut sony: 40-70.000 Hz

Center speaker ist der dazupassende
Sony SS-CNX70ED
Sony SS-CNX70ED
aus der gleichen serie: Frequenzgag hier laut Sony:
50 - 70.000 Hz

Subwoofer ist ein B&W 675 : frequenzgang laut Hersteller : Frequenz -3dB 22Hz - 31/110Hz

Raumgröße: ca. 30 qm mit Dachschrägen
Sub steht vorne links
Sub ist per coax angeschlossen am receiver

nun habe ich z.b. schon oft gelesen dass beim yamaha bassmanagenment bei bestimmten einstellungen der LFE gecuttet wird und ähnlich verwirrendes.

Nun ja ,meine momentane Einstellung ist:

Front: Large
Rear : large
Center: large
Bass out: BOTH
Crossover: 120 hZ (um den lfe nicht zu beschneiden)
lowpass filter am sub auf die höchstmögliche herzzahl (rechtsanschlag)

ich überlege auch alternativ alles auf small zu stellen und den crossover auf 40 oder 50 hz, da ich bei der aktuellen eintellung ja eigentlich wahnsinnig viel bass doppelt habe.

naja wäre toll, wenn jemand nen tipp hat

danke!
Pizza_66
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2011, 15:10
Deine Einstellungen sehe ich als gut an. Das Einzige, was ich zunächst ändern würde, wäre die Einstellung der Trennfrequenz am Sub, also nicht auf Rechtsanschlag. Hier würde ich mal von einer Mittelstellung aus probieren, bis der Klang des Subs für gut empfunden wird.

Sollte das nicht zufriedenstellend sein, würde ich im nächsten Schritt mit dem PEQ Editor arbeiten.
4thHorseman
Stammgast
#3 erstellt: 08. Feb 2011, 16:52
warum den sub nicht auf rechtsanschlag?

und was hältst du von der 120 trennfrequenz im reciever?

ich hab im moment das problem dass ich den eindruck habe zu viel doppelt bass zu haben. ist ja auch klar. der bass kommt in einem breiten frequenzband (eben bis 120 hz) aus subwoofer UND Lautsprechern. das ist ja irgendwie auch widersinnig.

man kanns icher viele einstellungen finden, die gut klingen. ich würde aber gerne die RICHTIGE finden. ich bin mir sicher die gibt es für meine boxengröße und das setup.


[Beitrag von 4thHorseman am 08. Feb 2011, 16:56 bearbeitet]
Pizza_66
Inventar
#4 erstellt: 08. Feb 2011, 18:38
Die Richtige ist diejenige, die in deinen Ohren gut klingt.

Dass der Bass aus den LS und dem Sub kommt, hat auch seinen Sinn, je nach raumakustischen Verhältnissen.

Gruß
4thHorseman
Stammgast
#5 erstellt: 08. Feb 2011, 19:04
vielleicht sollte ich noch etwas mehr präzisieren:

oberstes ziel ist es, dass ich ein setup habe, bei dem ich nichts "verliere".

es gibt offensichtlich wie man liest, bei den yamaha (und anderen recievern das problem), dass der LFE kanal beschnitten wird, obwohl das nicht passieren dürfte und def. falsch sit. nun ist es ja so, dass dieser bis zu 120 hz reicht. soweit so gut. behalten wird das mal im hinterkopf.


was gibt es denn bei meinem setup grds für sinnvolle setups:

möglichkeit eins:

alles auf small und crossover (diesn kann man nur für ALLES einstellen) auf 40-60
bedeudet, bis zur trennfrequenz spielen nur die LS, bei allem drunter nur der sub.

möglichkeit 2:

alles auf large + sub out auf swfr:

bedeutet, LS spielen alles, subwoofer nur lfe

mögl 3:

alles auf large + sub out auf BOTH:

bedeutet LS spielen alles aber sub spielt bei stereo auch noch zusätzlich mit bis zur crossoverfrequenz.

nun gut, nun habe ich aber das problem mit dem lfe. bei ALLEN der drei möglichkeiten wird beim yamaha der lfe oberhalb der crossover frequenz fälschlicherweise abgeschnitten, also NICHT ausgegeben. egal ob large oder nicht.

die einzige möglichkeit, die mir einfällt, das zu verhindern ist die crossover frequenz auf 150 zu stellen am receiver. dann wird der lfe nicht beschnitten.

allerdings machen dann aus meinersicht möglichkeit 1 und 3 keinen sinn mehr. bei mögl eins spielen die ls dann nur bis 150 hz runter und alles drunter übernimmt der swfr...bei so großen ls wohl blödsinn + bass dann total ortbar

möglichkeit 3 ist dann auch blödsinn weil ich dann von ca 40 bis 200 hz doppelt bass habe, aus ls und sub. und das wird dann zuviel. + bass ortbar wegen sub.

möglichkeit 2 erscheint mir die einzigrichtige vorgangsweise bei meinem setup, allerdings nehme ich mir dann die möglichkeit den sub bei frequenzen unter 40-60 mitspielen zu lassen.außer eben es kommt aus dem lfe.

irgendwie ein teufelskreis...
andreasp36
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Feb 2011, 13:01
Hallo 4ThHorseman ,

nun habe ich z.b. schon oft gelesen dass beim yamaha bassmanagenment bei bestimmten einstellungen der LFE gecuttet wird und ähnlich verwirrendes


Ist das eine Vermutung oder weist Du das ?

In der BDA vom RX-V 1600 ist nicht ersichtlich das der LFE beschnitten wird. Warum sollte Yamaha das auch machen?
Deshalb würde ich mal davon ausgehen das der LFE auch bis 120Hz wiedergegeben wird.

Also ich würde ganz einfach alle LS auf small stellen.
Da Sony keinen 3db Punkt angibt, würde ich als Crossover einen Wert von 60hz od. 80hz versuchen. Den Pegel des Subwoofers kannst du ja evtl. etwas anheben od. senken.

Ist doch im Grunde alles ganz einfach.

Gruß

Andreas
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#7 erstellt: 09. Feb 2011, 13:09
LS auf "Small", Trennfrequenz (am AVR einstellen! nicht am Sub!)...je nach Gusto 70-80 Hz wären vielleicht ein guter Wert als Ausgangseinstellung, eventuell später nachkorrigieren. Obere Grenzfrequenz am Sub auf max (Rechtsanschlag), Bass-out auf Sub.

Da geht nichts verloren und es passt


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 09. Feb 2011, 13:10 bearbeitet]
4thHorseman
Stammgast
#8 erstellt: 09. Feb 2011, 18:11
wieso nicht large? das sind richtig große standboxen, die 30 kg wiegen (klingen auch gut)

das mit dem lfe weiß ich aus dieversen berichten, u.a. hier im forum. das phänomen betrifft auch einege Pioneers, nicht nur yamaha.


[Beitrag von 4thHorseman am 09. Feb 2011, 18:14 bearbeitet]
Pizza_66
Inventar
#9 erstellt: 09. Feb 2011, 20:25
Das tirfft meines Wissens aber nur auf den RX-V 1900 und den RX-V 3900 zu. Selbst die 1800-er und 3800-er Serie hat die erwähnte Kastrierung nicht.
oli-t
Inventar
#10 erstellt: 09. Feb 2011, 22:14
Hallo,
habe seit ca 10 Jahren Yammis in meinen HK Anlagen, demnächst wird es der 2700er sein. Bislang ist es -noch- der 659.
Habe auch vorn,presence und surround grosse Standboxen.
Beste Einstellung bei mir: bass out both, Trennfrequenz 80Hz. Alle speaker auf large mit Ausnahme des Centers.Center small. Stellt man auch den Center auf large, verlieren m.M. nach alle Boxen Bassdruck, warum auch immer. Die Trennfrequenz am Sub niemals auf Rechtsanschlag, sondern etwa übereinstimmend mit derjenigen des Yammi. Habe so das Gefühl, die Trennung am Yammi ist nicht so genau. Drehe ich die Trennfrequenz am Sub auf höchste, klingt es garnicht mehr gut oder homogen.
Pizza_66
Inventar
#11 erstellt: 10. Feb 2011, 12:43
Genauso verhält es sich auch. Es kommt nämlich auf die raumakustischen Verhältnisse an und da macht die generelle Empfehlung, den Frequenzdreher am Sub auf "voll" zu stellen keinen Sinn. Man braucht auch keine Angst zu haben, ein Frequenzloch zu bekommen, solange man am Sub nicht unter der eingestellten Trennfrequenz im Receiver geht.

Habe ich aber schon mal im Thread für den RX-V 1800 ausführlich erklärt und begründet, warum diese Möglichkeit sehrwohl Sinnvoll ist. Warum man eben diese Einstellungsoption beim 1900-er und 3900-er "wegkastratiert" hat, erschliesst sich m.E. nicht. Man nimmt damit die Option, eine Anpassung der Basswiedergabe an den Raum vorzunehmen, unabhängig vom LS-Setup.

Gruß


[Beitrag von Pizza_66 am 10. Feb 2011, 12:45 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#12 erstellt: 10. Feb 2011, 13:46

4thHorseman schrieb:
wieso nicht large? das sind richtig große standboxen, die 30 kg wiegen (klingen auch gut)

das mit dem lfe weiß ich aus dieversen berichten, u.a. hier im forum. das phänomen betrifft auch einege Pioneers, nicht nur yamaha.


Moin , solche Berichte möchte ich bezweifeln , die Crossover Funktion wirkt einzeln auf den jeweiligen Kanal und hat mit dem LFE Kanal absolut nichts zu tun .

Der Effekt den du beschreibst kann aber durch die "Both" Einstellung entstehen ,da in dieser Einstellung auch Signale des LFE Kanals auf die Fronts gelegt werden .

Die Richtige Einstellung wäre normal bei dir LFE/Bass Out muss auf "SWFR" stehen ,Front und Rears auf "small" bei der Crossover würde ich mit 60 Hz probieren , da laut BDA Yamaha die Crossover leider nicht pro Kanal einzeln sondern nur gesamt für alle verwendet werden kann .
60 Hz wären da also ein guter Kompromiss für den Center .
Was mich dabei wundert ist , das in Large Einstellung überhaupt eine Einstellung der Crossover möglich ist , da in der BDA klar steht , das bei Large Einstellung der gesamte Frequenzbereich auf die Einzelkanäle kommt .
Normal ist da eigentlich die small Einstellung Pflicht , auch wenn es sich widersinnig anhört , da nur in der Einstellung Variationen der Crossover Frequenz eingestellt werden können . AVRs die das auch in der Large Einstellung können haben bei der Speaker Size Einstellung normal eine dritte Wahlmöglichkeit die meist "Full Range"(Vollbereich) genannt wird .

Nochmal zur LFE Geschichte , das dir das so vorkommt als ob der LFE mit der Crossover beschnitten wird , liegt an der Both Einstellung ,weil bei der LFE Signale auch auf die Fronts geleitet werden und HIER greift dann die Crossover ein aber nur auf die LFE Anteile , die du wegen der Both Einstellung eben AUCH auf die Fronts leitest .

In der Einstellung SWFR werden LFE Signale NUR über den Woofer , sprich den .1 Kanal ausgegeben und HIER hat die Crossover KEINEN Einfluss .
Natürlich musst du dann den LFE Pegel im Menü entsprechend anheben , weil ja plötzlich nur noch eine Schallquelle(Subwoofer) diese Signale abgibt .

Soweit das Lehrbuch und nun zur unterschiedlichen Raumakustik .
Um da mal nachzuhalten , was bei dir passiert, müsste man bei manuellem Setup erstmal mit Sinustönen nachmessen , was bei dir ankommt am Hörplatz im Bereich 20-150 Hz .

Da könnte man dann auch mal sehen ob nicht 40 Hz als Crossover besser wären .
Hören ist dabei ganz schön und gut , aber zu wissen was man da eigentlich hört noch sehr viel besser .

Gruß Haiopai
Carsten.Paech
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Feb 2011, 17:27
Haiopai schrieb:

Nochmal zur LFE Geschichte , das dir das so vorkommt als ob der LFE mit der Crossover beschnitten wird , liegt an der Both Einstellung ,weil bei der LFE Signale auch auf die Fronts geleitet werden und HIER greift dann die Crossover ein aber nur auf die LFE Anteile , die du wegen der Both Einstellung eben AUCH auf die Fronts leitest .


Hallo Haiopai,

ich wollte nur nochmal dazu sagen, dass das so nicht korrekt ist. Bei Both des 1600er wird der LFE-Anteil nur vom Subwoofer ausgegeben!! Dieser wird nur bei der Einstellung Front auch von diesen wiedergegeben.

Gruß Carsten
Haiopai
Inventar
#14 erstellt: 10. Feb 2011, 17:47
Sicher Carsten ?

Zitat :

Wählen Sie BOTH, wenn Sie einen Subwoofer angeschlossen
haben und möchten, dass tieffrequente Signal sowohl auf den
vorderen Lautsprechern als auch auf dem Subwoofer ausgegeben
werden. LFE- und tieffrequente Signale von anderen Kanälen
werden ebenfalls gemäß den Lautsprechereinstellungen an den
Subwoofer geleitet.

Zitat Ende , Quelle BDA RX-V1600

Das Wörtchen ebenfalls stört in diesem Zusammenhang da es normal selbstverständlich ist, das LFE Signale an den Sub gehen . Ist das nun ein Stockfehler in der Übersetzung der BDA oder bedeutet das , das die LFE Signale in dieser Einstellung sowohl als auch anliegen ?

Also ich interpretiere das so , das alle tieffrequenten Signale (auch LFE) an Front und Sub anliegen , dafür spricht der vom TE beschriebene Effekt , das sich die LFE Ausgabe mit der Crossover ändert , wenn LFE aber nur darüber läuft bei der Einstellung , dann darf sich da nix ändern ,da die Crossover generell nicht auf den LFE Kanal wirkt .

Gruß Haiopai
Carsten.Paech
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Feb 2011, 18:07
Hallo nochmal,

also ich bin mir recht sicher. Die drücken das kömisch aus, würde ich sagen. Im ersten Teil des Zitates heißt es nur, dass alle tieffrequenten Signal an die Fronts und den Sub geleitet werden. Ich glaube, dass die damit den Teil meinen, der eh an die Fronts soll, also z.B. ein Stereosignal(2.0) oder bei einem 5.1-Signal , der nur für die Fronts abgemischte Teil. Bei Both werden dann der tiefen Frequenzen zusätzlich an den Sub gegeben.

Der zweite Teil des Zitats besagt, dass zusätzlich zu den tieffrequenten Anteilen der anderen Kanäle an den Sub geleiteten Signale, das LFE-Signal an den Sub geht.

Also geht das LFE-Signal dann an den Sub und nicht an die Front!
Haiopai
Inventar
#16 erstellt: 10. Feb 2011, 18:10

Pizza_66 schrieb:
Genauso verhält es sich auch. Es kommt nämlich auf die raumakustischen Verhältnisse an und da macht die generelle Empfehlung, den Frequenzdreher am Sub auf "voll" zu stellen keinen Sinn. Man braucht auch keine Angst zu haben, ein Frequenzloch zu bekommen, solange man am Sub nicht unter der eingestellten Trennfrequenz im Receiver geht.

Gruß


Das ist so nicht richtig Pizza , du vergisst dabei den LFE Kanal .
Unabhängig von der Crossover des AVR werden bei Dolby Digital Frequenzen bis zu 120 Hz auf den LFE Kanal gemischt, stellst du am Sub aber 80 Hz ein , ist alles was über den LFE Kanal mit Frequenzen zwischen 80 und 120 Hz gemischt wurde praktisch weggefiltert .

Die einzige Möglichkeit wäre ein AVR mit spezieller THX Einstellmöglichkeit , diese Spezifikation wirkt auch auf den LFE Kanal , denn sie ist älter als die heutigen Tonformate .

Nach THX wird JEDE Frequenz unter 80 Hz auf den Sub geleitet , deswegen haben AVRs zumindest die nach THX Ultra spezifizierten eben spezielle THX Modi bei denen nichts verloren geht , wenn bei Dolby Digital Decodierung auf den LFE Frequenzen oberhalb 80 Hz gemischt wurden .

Bei deiner Methode und normalem AVR filterst du einen Teil des LFE Kanals einfach weg , was kaum Sinn der Sache ist .

Gruß Haiopai
Haiopai
Inventar
#17 erstellt: 10. Feb 2011, 18:15

Carsten.Paech schrieb:
Hallo nochmal,

also ich bin mir recht sicher.


Tja Carsten , dann bliebe als letzte Möglichkeit bei dem was der TE da beschreibt ein Geräte Defekt , denn die Crossover hat nun mal mit dem LFE Kanal nix zu tun .
Da darf sich absolut nix verändern , eben auch wegen der Geschichte die ich Pizza eben beschrieben hab .

Sonst würden ja Teile des LFE Kanals einfach verschwinden .

Gruß Haiopai
Pizza_66
Inventar
#18 erstellt: 10. Feb 2011, 20:26
Hallo Haiopai,

wenn der TE die Trennfrequenz doch auf 120 Hz stehen hat und am Sub selbst nicht unter diese Frequenz geht, dann passt es. Für den LFE.

Bei Musik (z.B. von CD) hat deine Schilderung eh keine Bewandnis und hier stimmt dann wohl mein Geschreibe ....

Gruß
Haiopai
Inventar
#19 erstellt: 10. Feb 2011, 22:02
Na Pizza , dann stellst du wohl bei jedem Film vorher um .

Darum gehts ja gerade , bis 120 Hz parallel laufende Standlautsprecher und Subwoofer , kein Wunder das der TE über zuviel Bass klagt , solch eine Einstellung ist im Prinzip auch Unsinn .

Gruß Haiopai
oli-t
Inventar
#20 erstellt: 10. Feb 2011, 22:17
Och Haiopai,
ich liebe viel Bass und deshalb bleibe ich auch bei meiner Einstellung. Mit einer Trennfrequenz bei 120 Hz kann ich mich jedenfalls nicht anfreunden, was diverse Versuche bewiesen haben. Ist halt alles auch Hörgeschmacksache und sehr subjektiv.

Fürchte, soeben hat mein Sub Canton AS 50 im betagten Alter von 10 den Geist aufgegeben. Wird wohl nicht an der Trennfrequenz gelegen haben Hoffe, er kann noch repariert werden, vielleicht so
Pizza_66
Inventar
#21 erstellt: 10. Feb 2011, 22:18
Unsinn würde ich es nicht nennen. Es kommt, wie ich bereits geschrieben habe, auf die Raumakustik und die verwendeten LS an. Da kann diese Option durchaus Sinn machen wie z.B. in meinem Fall (KEF IQ1 Set)

Gruß
Haiopai
Inventar
#22 erstellt: 10. Feb 2011, 22:27

Pizza_66 schrieb:
Unsinn würde ich es nicht nennen. Es kommt, wie ich bereits geschrieben habe, auf die Raumakustik und die verwendeten LS an. Da kann diese Option durchaus Sinn machen wie z.B. in meinem Fall (KEF IQ1 Set)

Gruß


Deswegen schrieb ich auch mit Standlautsprechern zusammen Pizza , in deinem Falle sieht das ganz anders aus .

Wobei das auch auf den Sub ankommt , die meisten Kracher , die unter 30 Hz gehen , mögen so hohe Frequenzen gar nicht und klingen dann dementsprechend unsauber .

Gruß Haiopai


@Oli-t , jedem das seine , wobei viele meinen das es passt , bis sie dann mal ein wirklich vernünftig eingemessenes Heimkino hören , wo auch wie Pizza schon richtig meint der Raumakustik Rechnung getragen wird .

Ich würde mal locker tippen , das 50 % der Leute , die von Mehrkanal wieder auf Stereo zurück gehen und der Meinung sind , es klingt nicht und wären doch nur Effekte , es deswegen tun , weil sie an einem richtig passendem Setup gescheitert sind , sprich ihre Anlage nie so gehört haben , wie sie hätte klingen können .
Pizza_66
Inventar
#23 erstellt: 10. Feb 2011, 22:55
Da stimme ich dir zu 100% zu. Obwohl ich inzwischen ein eigenes "Musikzimmer" habe (siehe Profil) und dort nur Stereo höre, klingt es trotz der höherwertigen Komponenten unwesentlich besser als bei mir im Wohnzimmer.

Ich musste nunmal Juniors Vergnügen an KIKA Rechnung tragen ....

Gruß
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