Entstörfilter gegen Brummen Frequenzbereich

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Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 26. Mrz 2012, 23:13
Guten Tag,

ich habe derzeit in meinen beiden Heco Metas xt 501 ein brummen wenn ich den Fernseher per Cinch auf Klinke Kabel verbinde. Ich bin mir recht sicher das es wohl eine Brummschleife ist da dieses brummen schlimmer wird falls ich die Steckdose wechsle.
Nun wollte ich mir einen Entstörfilter kaufen und zwar diesen Hama Nf-Entstörfilter

in der Beschreibung steht nun er habe einen Frequenzbereich von 40 Hz - 32 kHz. Meine Lautsprecher haben jedoch eine Frequenzbandbreite von 26 - 42 kHz.
Jedoch steht bei dem Entstörfilter auch das er ein Übertragungsverhältnis von 1:1 hat.

Hieße das das nur der Frequenzbereich von 40 Hz - 32 kHz gefiltert wird und der rest ungefiltert 1:1 durchgeschickt wird oder würde der Rest abgeschnitten werden und ich würde dadurch vielleicht einen schlechteren Sound haben auch wenn dies ja eigentlich nicht hörbare Frequenzen sind.

MfG Frey90
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 27. Mrz 2012, 08:48
Hallo!

So etwas brauchst du gar nicht, was du brauchst ist ein Mantelstromfilter in jeder Antennenzuleitung die mit deiner Anlage respektive mit der Quellen wie TV, Tuner oder Sat-Receiver verbunden ist.

Deine Brummschleife kommt durch eine Mehrfacherdung zustande die entsteht wenn mehere Antennenkabel oder ein Antennenkabe und die Hausnetzmasse miteinander verbunden werden.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 27. Mrz 2012, 08:48 bearbeitet]
Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Mrz 2012, 12:35
Hallo,
danke für die Antwort Günther nur denke ich das dies nichts bringen wird, da das brummen auch auftritt wenn das Antennenkabel komplett entfernt wurde. Deswegen brauche ich sehr wahrscheinlich einen NF-Entstörfilter und da würde mich halt die Frequenzfrage sehr interessieren.

MfG Frey90


[Beitrag von Frey90 am 27. Mrz 2012, 15:26 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 27. Mrz 2012, 13:43
Hallo!

Dann würde ich erstmal das Adapterkabel Klinke-Cinch unter die Lupe nehmen bevor ich ewas anderes machen würde, ein Entstörfilter bringt höchstwahrscheinlich gar nichts. Hier liegt ein 50- oder 100 Hz Brumm vor der eigentlich nicht herausgefiltert werden kann sondern dessen Ursache behoben werden muß.

MFG Günther
Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 27. Mrz 2012, 15:26
Hallo,
dies bezweifle ich da das Brummen nicht da ist wenn ich meinen Laptop anschließe und wie gesagt das Brummen schlimmer wird wenn ich eine andere Steckdose nehme (anders verlegter Schutzleiter).

Deswegen wäre mir einfach weitergeholfen wenn Sie meine Frage zu dem Frequenzbereich beantworten könnten.

MfG Frey90
schraddeler
Inventar
#6 erstellt: 27. Mrz 2012, 15:55
Übertrager haben nur einen eingeschränkten Übertragungsbereich, das ist mit dem Frequenzbereich gemeint. Außerhalb der angegebenen Grenzfrequenzen wird aber nicht garnix mehr übertragen, sondern halt nur leiser.
Das Übertragungsverhältnis 1.1 besagt, das keine Spannungs-/ impedanztransformation stattfindet, sprich wenn man 1 V Wechselspannung reinschiebt kommt auch nur 1 V wieder raus.
Ob man die Frequenzeinschränkungen jetzt auch wirklich im Programm hört, keine Ahnung probiers halt aus, hier http://www.reichelt....1&START=0&OFFSET=16& gibts das ganze auch günstiger

gruß schraddeler
Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 27. Mrz 2012, 16:04
Ah vielen dank :). Werd den Filter dann mal bestellen und austesten.

MfG Frey90
NDakota79
Stammgast
#8 erstellt: 27. Mrz 2012, 16:40

Frey90 schrieb:
Hallo,
dies bezweifle ich da das Brummen nicht da ist wenn ich meinen Laptop anschließe und wie gesagt das Brummen schlimmer wird wenn ich eine andere Steckdose nehme (anders verlegter Schutzleiter).

Deswegen wäre mir einfach weitergeholfen wenn Sie meine Frage zu dem Frequenzbereich beantworten könnten.

MfG Frey90



Nochmal: Es kann immernoch am Klinke-Cinch Kabel liegen..
Der Entstörfilter dürfte Ruhe verschaffen, das gleiche kann aber auch ein geschirmtes Kabel bringen: http://www.amazon.de...d=1332859203&sr=8-15
NDakota79
Stammgast
#9 erstellt: 27. Mrz 2012, 16:49
Wenns ein älterer Fernseher ist und du über den Kopfhörerausgang gehst kanns auch passieren, dass du mit dem Brummen leben musst.
Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 27. Mrz 2012, 16:58
NDakota79 ich habe diesesgeschirmte Klinke Cinch. Und naja alt kann man nicht sagen bei dem Fernseher der ist jetzt 1,5 Jahre alt. Ich gehe zwar aus dem Kopfhörerausgang jedoch habe ich das auch mal mit einem Cinch Cinch Kabel versucht und das Brummen war auch da.


[Beitrag von Frey90 am 27. Mrz 2012, 17:01 bearbeitet]
NDakota79
Stammgast
#11 erstellt: 27. Mrz 2012, 17:02
Dann wird das Brummen, fürchte ich, nicht komplett verschwinden, auch nicht mit dem Filter. Probieren würd ich es trotzdem! Ich kenne das Problem von einer alten Röhre, aus der ich auch per Kopfhörerausgang gehe. Habe das nie komplett in den Griff bekommen.
Bei der Verbindung PC-Verstärker hat jedoch ein vernüftiges Kabel das Brummen komplett ausgelöscht.
Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 27. Mrz 2012, 17:37
vom Pc auf Verstärker geht mit dem Kabel das ich hab ja auch alles ohne Probleme.
NDakota79
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mrz 2012, 22:47
Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich hatte so einen Filter dran und habe keinen Abfall der Bässe oder sonst einen Unterschied bemerkt. Das muss aber nicht allgemeingültig sein.
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 27. Mrz 2012, 23:19
Hallo Frey90,

ohne detaillierte Informationen bekommt man auch keine zu dem eigenen Problem exakt passenden Antworten.

Grundsätzlich treten solche Brummschleifen immer dann auf, wenn die Anlage mindestens an 2 Punkten geerdet ist, wobei eine Erdung durch einen Schukostecker oder durch eine Antennenleitung erfolgen kann.

Wenn du also für deine Anlage eine passende Antwort haben möchtest, musst du diese auch detailliert beschreiben, besser die Verkabelung aufzeichnen.

Grundsätzlich gilt aber, dass alle Geräte mit Schukostecker an der selben Steckdosenleiste angeschlossen sein und zwischen allen Antennenleitungen Mantelstromfilter (mit galvanischer Trennung) zwischengeschaltet sein sollten. Mantelstromfilter funktionieren allerdings nicht bei SAT-Empfang.


Gruß

Uwe
detegg
Administrator
#15 erstellt: 28. Mrz 2012, 09:35
@Uwe

galvanische Trennung geht bei SAT wg. der DC-Umschaltspannungen der Polarisationsebenen des LNB nicht. Was tun, wenn es bei Anschluss der SAT-Anlage brummt?

;-) Detlef
schraddeler
Inventar
#16 erstellt: 28. Mrz 2012, 09:51

detegg schrieb:
@Uwe

galvanische Trennung geht bei SAT wg. der DC-Umschaltspannungen der Polarisationsebenen des LNB nicht. Was tun, wenn es bei Anschluss der SAT-Anlage brummt?

;-) Detlef

Selbst wenn die Frage an Uwe gerichtet ist, ich hatte dieses Problem auch, ich hab dann durch massiven Einsatz von 4mm² Kupferlitze zwischen allen Geräten die Ausgleichströme über die Audioleitungen so gering halten können das da jetzt nix mehr brummt

gruß schraddeler
Uwe_Mettmann
Inventar
#17 erstellt: 28. Mrz 2012, 10:19

detegg schrieb:
Was tun, wenn es bei Anschluss der SAT-Anlage brummt?

Hallo Detlef,

dazu gibt es eine FAQ (Beitrag #2) ein Lösungsvorschlag. Gähnlich wie bei der Lösung von schraddeler wird ein niederohmiger Potentialausgleich durchgeführt. In Beitrag #1 der FAQ kann Frey90 übrigens Empfehlungen für Mantelstromfilter finden.


Gruß

Uwe
detegg
Administrator
#18 erstellt: 28. Mrz 2012, 10:35
Hallo und Danke euch beiden!

... ich wusste doch, dass ich diese FAQ schon mal gelesen hatte

;-) Detlef
Frey90
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 30. Mrz 2012, 19:48
Hi,
ich hab nun den Ground-Loop-Isolator Gl-205 eingebaut. Das Rauschen ist damit weg. Der Fernseher selber verursacht nun nurnoch ein rauschen das reguliert werden kann durch die Lautsärke. Damit kann ich jedoch leben und mein Sound ist noch wie früher.

MfG Frey90
akem
Inventar
#20 erstellt: 30. Mrz 2012, 20:05

schraddeler schrieb:

Selbst wenn die Frage an Uwe gerichtet ist, ich hatte dieses Problem auch, ich hab dann durch massiven Einsatz von 4mm² Kupferlitze zwischen allen Geräten die Ausgleichströme über die Audioleitungen so gering halten können das da jetzt nix mehr brummt

gruß schraddeler


Das kann für die Geräte auch gefährlich sein...

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#21 erstellt: 30. Mrz 2012, 20:10
[quote="NDakota79"]
Nochmal: Es kann immernoch am Klinke-Cinch Kabel liegen..
Der Entstörfilter dürfte Ruhe verschaffen, das gleiche kann aber auch ein geschirmtes Kabel bringen

Nein. Wenn es an einer mangelhaften Schirmung liegt, dann bringt ein NF-Übertrager nix und umgekehrt. Wenn Du immer nur vermeintlich bessere Kabel verwendet hast brauchst Du Dich nicht wundern, wenn Du die meisten Deiner Problemfälle nicht lösen konntest Einen NF-Übertrager sollte man bei intensiverer Beschäftigung mit Hifi eigentlich immer im Haus haben, weil man damit genau solche Brummstörungen genauer eingrenzen kann.
Indirekt hat der TE das aber auch getan. Er hat zum Beispiel festgestellt, daß eine andere Steckdose zu verändertem Brummen führt und das ist ein EINDEUTIGES Symptom einer Masseschleife. Die Kabelschirmung ist dann als Ursache absolut ausgeschlossen.

Gruß
Andreas
NDakota79
Stammgast
#22 erstellt: 30. Mrz 2012, 21:26
Wie erklärst du dir dann folgenden Umstand:

Ich schließe meinen Verstärker per billig Klinke-Cinch an den PC an. Es entsteht (nur mit dem PC als Quelle) ein tieffrequentes Brummen, dieses wird lauter, je höher die Lautstärke geregelt wird.
Ich kaufe einen NF-Filter, der das Brummen eliminiert.
Ich bemerke, dass das billig-Kabel eine vertauschte Polung hat und tausche es gegen ein neues, hochwertigeres (5€), dabei lasse ich probeweise den NF-Filter weg und sieh da: Korrekte Polung und kein Brummen!

Das war die Story mit dem "neuen" Verstärker.
Beim alten hat es bei der Verbindung PC-Verstärker immer dieses Brummen gegeben, ich hatte mich nur nicht weiter darum gekümmert. (das Klinke-Cinch war ein anderes, allerdings auch ein Billigteil).

Falls du dafür eine Erklärung hast, wäre ich dir ehrlich dankbar, denn eigentlich solltest du ja (theoretisch) Recht haben.
akem
Inventar
#23 erstellt: 31. Mrz 2012, 19:39
Ein solches Brummen kann erstmal mehrere Ursachen haben. In Deinem Fall mit dem Computer liegen zu wenige Infos vor, um die Ursachen eindeutig zu klären.
Beim TE ist es so, daß er beim Verstärker die Steckdose gewechselt hat und das brummen hat sich verändert. Das ist ein eindeutiges Signal für eine Masseschleife. Läge es an einem schlecht geschirmten Kabel, wäre das so nicht passiert. Und Masseschleifen kann man ausschließlich dadurch beheben, daß man sie unterbricht. Es gäbe daneben noch ein (in EMV-Kreisen unbeliebte) Notlösung, nämlich eine große Masseschleifen in mehrere kleine Masseschleifen umzuwandeln. Zu Hause ist das schwierig, im Auto z.B. würde es aber gehen, indem man die Signalmasse an vielen Punkten auf Karosse nagelt.

Gruß
Andreas
schraddeler
Inventar
#24 erstellt: 31. Mrz 2012, 21:31

akem schrieb:
Das kann für die Geräte auch gefährlich sein...

Erklär mir mal bitte genauer, wo und was für ein Risiko für meine Gerätschaften dabei entsteht, ich bin mir da keiner Gefährdung bewußt.

gruß schraddeler
akem
Inventar
#25 erstellt: 31. Mrz 2012, 21:44
Bei vielen Geräten sind die Gehäuse nur über dünne Leiterbahnen angekoppelt. Wenn Ausgleichsströme durch dicke Ausgleichskabel begünstigt werden, zum Teil sogar erst ermöglicht werden, können diese Leiterbahnen durchbrennen. Damit hat das Gerät keinen EMV-Schutz mehr, wenn es wieder "allein" betrieben wird, und es kommt erst recht zu Störungen.

Gruß
Andreas
schraddeler
Inventar
#26 erstellt: 31. Mrz 2012, 22:11

akem schrieb:
Bei vielen Geräten sind die Gehäuse nur über dünne Leiterbahnen angekoppelt.

Ich hab die Kupferkabel natürlich nicht am Gehaüse angeschlossen, da die Leiterbahnen so dünn sind bringt das nämlich nix

akem schrieb:
Wenn Ausgleichsströme durch dicke Ausgleichskabel begünstigt werden, zum Teil sogar erst ermöglicht werden, können diese Leiterbahnen durchbrennen. Damit hat das Gerät keinen EMV-Schutz mehr, wenn es wieder "allein" betrieben wird, und es kommt erst recht zu Störungen

Hast du sowas schon mal erlebt? Ich denke da müssen schon ein paar Ampere zusammenkommmen, bis so eine Leiterbahn wegfliegt ( Ich hab mal einen Kurzschluß in einer Schaltung gesucht, erst ab 30A hab ich da eine Erwärmung der "fehlgeätzten" Brücke fest gestellt, aber weggeflogen war sie nicht!). Ich denke mal das da Vorher schon der FI fliegt oder die Cinchkabel dicke Backen machen.

gruß schraddeler
akem
Inventar
#27 erstellt: 01. Apr 2012, 18:00

schraddeler schrieb:

Hast du sowas schon mal erlebt? Ich denke da müssen schon ein paar Ampere zusammenkommmen, bis so eine Leiterbahn wegfliegt ( Ich hab mal einen Kurzschluß in einer Schaltung gesucht, erst ab 30A hab ich da eine Erwärmung der "fehlgeätzten" Brücke fest gestellt, aber weggeflogen war sie nicht!). Ich denke mal das da Vorher schon der FI fliegt oder die Cinchkabel dicke Backen machen.

gruß schraddeler


Schau mal hier im Forum in die Car-Hifi-Abteilung. Da ist das durchaus recht häufig...

Gruß
Andreas
schraddeler
Inventar
#28 erstellt: 01. Apr 2012, 20:09

akem schrieb:
Schau mal hier im Forum in die Car-Hifi-Abteilung. Da ist das durchaus recht häufig...

Das glaub ich gerne, da sind ja auch fette Ströme an der Tagesordnung!

Wir sind hier aber nicht in der Car-Hifi Abteilung
Und von daher frage ich dich nochmal, ob du schon jemals bei einem "normalen" Hifi-Gerät einen solchen Schaden festgestellt hast? Mir geht es nicht darum recht zu haben, aber hier wollen viele Personen eine Beratung haben, wie man so hört lesen auch viele ohne Anmeldung einfach nur mit. Wenn ich jetzt deine eventuell durchaus begründeten Bedenken nicht hinterfrage, dann trauen sich einige vielleicht nicht, solche Verbindungen mal auszuprobieren und geben lieber ein Schweinegeld für irgendwelche tollen Steckdosenleisten aus. Und das möchte ich vermeiden

Also einfach mal Butter bei die Fisch, defekt schon mal aufgetreten oder nicht?

gruß schraddeler
akem
Inventar
#29 erstellt: 02. Apr 2012, 08:28
Hallo schraddeler,

nein, ich kenne kein Home-Hifi-Gerät, bei dem das schon passiert wäre. Dennoch: die Situation (Masseschleife) ist identisch und deswegen ist das auch im Home-Hifi nicht auszuschließen.
Und: Du darfst Betriebsströme nicht mit Masse-Ausgleichsströmen verwechseln

Gruß
Andreas
schraddeler
Inventar
#30 erstellt: 02. Apr 2012, 12:35

akem schrieb:
nein, ich kenne kein Home-Hifi-Gerät, bei dem das schon passiert wäre.

Hätte mich auch schwer gewundert.


akem schrieb:
Dennoch: die Situation (Masseschleife) ist identisch und deswegen ist das auch im Home-Hifi nicht auszuschließen.
Und: Du darfst Betriebsströme nicht mit Masse-Ausgleichsströmen verwechseln

Da bin ich nicht deiner Meinung, die Ursachen für die Störungen sind nämlich völlig verschieden! Bei einer Homeanlage ist zum Normalbetrieb kein Strom über die Masse nötig, beim Carhifi schon! Beispielsweise hab ich eine Carendstufe die mit 60A abgesichert ist. Bei Vollast fließen diese 60A natürlich auch über die Minusleitung wieder zurück zur Batterie. Jetzt verbinde ich ein Massekabel zusätzlich mit dem Gehäuse und laße das ursprüngliche Kabel weg. Jetzt fließt der gesamte Betriebsstrom über ein eventuell popeliges Leiterbähnchen über das Gehäuse ab, welches dann auch gerne mal wegfliegen kann.

Im Heimbetrieb entstehen solche Potentialunterschiede aber nur durch parasitäre Effekte, Netzfilter und sowas, die Ströme sind hierbei höchstens im mA-Bereich, von daher denke ich nicht das da was kaputtgehen kann.

gruß schraddeler
akem
Inventar
#31 erstellt: 02. Apr 2012, 13:41
Moment mal, auch beim Car-Hifi bringst Du zwei Sachen durcheinander: das eine ist ein untauglicher Massekontakt, den der Einbauer verursacht hat. Das andere ist eine Masseschleife, die durch die zwangsläufig unterschiedlichen Massepotentiale in Radio und Endstufe verursacht wird. Das einzige, was dagegen hilft ist ein Auftrennen dieser Masseverbindung. Entweder per Übertrager oder in der Endstufe. Leider machen sehr viele Hersteller von Car-Hifi-Endstufen die Massekonzepte von Heimgeräten ohne Sinn und Verstand eins zu eins nach. Und was bei 230V schon nur so leidlich funktioniert und oft genug zum Fehlerfall führt, das kann nun mal bei 12V erst recht nicht funktionieren. In den Endstufen gehören NF-Masse und Versorgungsmasse galvanisch entkoppelt, aber das machen leider nur wenige Firmen. "Zufälligerweise" die, die öfters auch OEM-Car-Hifi bauen wie z.B. Alpine.

Gruß
Andreas
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