Stereo Verstärker brücken?

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mxerable
Neuling
#1 erstellt: 09. Mai 2013, 12:58
Ich habe einen Sanyo Plus A35 mit 4 Kanälen ( 2x Stereo ).
An Ausgang A betreibe ich 2 Lautsprecher mit jeweils 8 Ohm.
An Ausgang B will ich nun meinen passiven Subwoofer ( KFC W112S )
mit 200 W und 8 Ohm betreiben. Ich will also beide Kanäle von Ausgang B
zu einem Mono- Signal zusammenfassen. Ist es bei diesem Verstärker möglich
und wenn ja, recht es einfach, L+ und R- zusammenzuschließen
und dann an L- und R+ den Subwoofer anzuschließen?
Muss ich dann die Impedanz des Subwoofers auf 16 Ohm erhöhen?
Mir geht es eben in erster Linie nicht darum, mehr Leistung am Subwoofer zu bekommen,
sondern um den Bass des rechten und linken Kanals zusammenzufassen.

Sanyo Plus A35:
449287-amp__sanyo__plus_a35
Sniedelwoods
Stammgast
#2 erstellt: 09. Mai 2013, 13:01
Moin,

Gucksu Hier

Sufu FTW!

Gruß
mxerable
Neuling
#3 erstellt: 09. Mai 2013, 13:06
Diesen Beitrag habe ich mir auch schon durchgelesen.
Nur bleibt meine Frage immer noch offen, geht es bei DIESEM Verstärker. In der Anleitung steht nichts vom Brücken (die ist von ~1975).
Oder hab ich das falsch verstanden, geht das mit dem Inverter immer?
Ich will meinen Amp halt nicht töten.
Sniedelwoods
Stammgast
#4 erstellt: 09. Mai 2013, 13:26
Grundsätzlich funktioniert das. Du wirst aber deinen Amp damit auf jeden Fall killen.
Wie willst du bitte die Impedanz von einem Singlecoil Sub erhöhen?
mxerable
Neuling
#5 erstellt: 09. Mai 2013, 13:46
Ich hätte jetzt einfach nen 8 Ohm HiFi-Wiederstand an den Sub gelötet, dann hätte ich 16 Ohm. Und das macht dann gebrückt an jedem Kanal 8 Ohm.
Du meinst also dass das Brücken früher oder später den Amp sowieso zerstört?
mxerable
Neuling
#6 erstellt: 09. Mai 2013, 13:49
Wenn das Brücken dem Amp nicht gut tut, dann kauf ich mir lieber einen Subwoofer mit 2 Spulen, der ja auf mechanischem Weg ein Mono- Signal erstellt. Oder es muss ein zweiter Kenwood KFC 112S her, der war sowieso spottbillig.
Sniedelwoods
Stammgast
#7 erstellt: 09. Mai 2013, 14:02
Einfach einen Widerstand anlöten verhutzelt dir aber massivst den Frequenzgang... Das kann man bei Hochtönern machen, bei einem Sub würd ich das lieber lassen
Ich würde dir auch empfehlen dir einen einfachen Aktiv Subwoofer mit Hochpegeleingang zuzulegen.
Ist das Kenwood Chassis nicht ohnehin ausm' Car Hifi Bereich? Das wird höchstwahrscheinlich ohne Trennfrequenz zu den Lautsprechern auf ausgang A grauselig klingen.
Überdies sind echte 8 Ohm Lautsprecher wirklich selten und solltest du diese mit einem zweiten KFC 112S Simultan betreiben wird dir der Amp auf Kurz oder Lang mit hoher wahrscheinlichkeit abrauchen.
mxerable
Neuling
#8 erstellt: 09. Mai 2013, 20:22
Ja der Kenwood ist ein Car Sub und hat eigentlich 4 Ohm. Da mein Amp aber mit 8 Ohm besser klar kommt habe ich einfach einen 4 Ohm Keramikwiederstand dazwischen gelötet. Und als Frequenzweiche hab ich ne Universalweiche mit 100 Hz Trennfrequenz. Mit dem Frequenzgang hatte ich bisher keine Probleme.
Wieso sollte der Amp durchrauchen, wenn ich an B rechts nen Sub und an B links einen ranhäng?
Ist ja an sich nichts anderes als ein Sub mit 2 Spulen.
Stereo33
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Mai 2013, 20:35
Wie willst du 2 Kanäle bei einem ubrückbaren Verstärker brücken?

Die beiden Kanäle verstärken die je eine (die gleiche Seite) Phase.
Bei einem brückbaren Amp verstärkt je ein Kanal die "Minus"-Phase, der andere die "Plus"-Phase.

Die Massephasen sind bei Homehifi-Verstärkern meistens zusammengeführt.
Wenn du den Sub so anschließt ist nichts gebrückt und du hast auch kein Monosignal.

Die einzig sinnvole Möglichkeit ist ein Subverstärker mit Hifhleveleingang oder einen aktiven Subwoofer.

Alles anderes ist murks.
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 12. Mai 2013, 22:35

mxerable (Beitrag #8) schrieb:
Ja der Kenwood ist ein Car Sub und hat eigentlich 4 Ohm. Da mein Amp aber mit 8 Ohm besser klar kommt habe ich einfach einen 4 Ohm Keramikwiederstand dazwischen gelötet.

Und das ist leider von vorne bis hinten kompletter Unfug!
Nicht nur das mit dem Widerstand, auch das Brücken. Desweiteren vermute ich stark, dass dein Sanyo Plus A35 nicht mal wirklich 4 einzelne Endstufen, sondern nur 4 Ausgänge hat.

Ich würde auch garnicht erst anfangen, irgendwelche Subwoofer-Endstufen an den vorhandenen Sub dranzustricken. Kauf einen aktiven Subwoofer, dann hast du diese Probleme nicht.
cr
Moderator
#11 erstellt: 13. Mai 2013, 01:18
Das mit dem 8-Ohm Widerstand, ist das beste, was ich seit langem gelesen habe. Nicht übel nehmen.
(abgesehen davon, dass es im konkreten Fall eh nicht geht) Damit vernichtest du genau die Hälfte der Leistung, also genau, was das Brücken bringt, am 8 Ohm Widerstand, der zudem extrem heiß wird. Zudem wird der Sub akustisch unbrauchbar und verliert durch die massv ansteigende elektrische Güte den ganzen Tiefgang, von unkontrolliertem Ausschwingen mal abgesehen.
Die ganze Aktion bringt ja sowieso nichts, selbst wenn es ginge, denn dann ginge der Sub um 3 dB lauter, was man kaum merkt.

Jetzt lese ich erst das mit dem bereits eingebastelten 4 Ohm Widerstand, somit bekäme der Sub also 12 Ohm davor, Leistungsvernichtung: 75%.

Vergiß das ganze Gebastle und kauf dir einfach einen brauchbaren Sub. Entweder aktiv, oder einen mit Doppelspule, die sind optimal, um damit beide Kanäle einzuspeisen.

Dass der Sanyo ein 4-Kanal-Verstärker ist, stimmt zudem sowieso nicht. Hinten steht STEREO INTEGRATED AMPLIFIER oder habe ich was überlesen?
Du kannst alle Überlegungen, die du hier angestellt hast, vergessen.
Vierkanalverstärker sind selten (ich habe einen alten von Yamaha) und meist als Endstufenergänzung für AV-Receiver ausgeführt, aber nicht als Vollverstärker. Den kann man auch brücken, hat dazu einen eigenen Schalter..............


[Beitrag von cr am 13. Mai 2013, 02:02 bearbeitet]
detegg
Administrator
#12 erstellt: 13. Mai 2013, 02:16
Hallo,

nahezu alle(!) Home-HiFi-Stereoverstärker der 70er hatten genau 2(!) Endstufen, die sich schaltungstechnisch NICHT brücken ließen. Die 2x2 vorhandenen LS-Ausgänge sind parallelgeschaltet.
Wenn Du es ganau wissen willst, schau Dir die Schaltung des Sanyo Plus A35 mit dem Endstufenhybrid STK0050 an --> Link.

;-) Detlef
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 13. Mai 2013, 21:20
Außer die Quadrofonie-Geräte...die waren vierkanalig. Und da können auch nur ein paar gebrückt werden, die unterstützen das aber auch explizit, und erfordern keine Bastelei irgendeiner Art....

Bei meinem Telefunken TRX 3000 wird hinten mit einem Schraubendreher ein kleiner Drehschalter an der Rückseite auf die Stellung "8 Ohm" gebracht, im folgenden Bild die Nummer 7. Die Boxen an den speziellen BTL-8-Ohm-Anschlüssen angeschlossen (Nummer 6 ) und der "Speaker Selector" auf "BTL" gestellt, fertig....



Und der entsprechende Part aus der Gebrauchsanweisung:





Wenn das Gerät solche Möglichkeiten nicht bietet, kannst du es vergessen....zudem würde aus dem Stereo-Gerät ein reines Mono-Gerät...und wie schon geschrieben wurde, die Anschlüsse A und B sind nur einfach parallel geschaltet, die werden aus zwei Endstufen versorgt. Für eine solche Aktion bräuchtest du aber vier Endstufen. Da wäre es schon fast günstiger einen Monoverstärker alleine für den Sub zu nehmen, oder noch besser einen aktiven Sub mit Hochpegeleingängen. Und in dem Fall meine ich mit Hochpegelanschlüssen Anschlüsse für die Lautsprecherkabel...


[Beitrag von germi1982 am 13. Mai 2013, 21:46 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#14 erstellt: 13. Mai 2013, 21:41
Also wie schon gesagt ist ein einfaches Brücken so nicht möglich. Wenn du nen Widerstand in reihe zum Chassis einlötest so änderst du damit dessen TSP´s. Ich sehe für dich nur 3 Möglichkeiten:
a: - du nutzt einen Sub mit Doppelschwingspule (2x 8 Ohm bzw. 4 x 4 Ohm)
b: - du holst dir ne passive Sub/Sat Weiche wobei du dann wieder an die festen Übergangsfrequenzen gebunden bist
c: - hol dir nen Aktivsub mit Highleveleingängen, am optimalsten mit HP belegter Highleveldurchschleifmöglichkeit für die Satelliten

Was extremst unwarscheinlich ist: gib mal nen 50 Hz Sinunssignal auf den Verstärker jedoch ohne angeschlossene Lautsprecher. Nimm dir jetzt nen Multimeter um miss mal die Verstärkerausgänge (AC Spannungsmessung) durch. Zeigt das Messgerät zw rt/sw (links) exakt die gleiche Spannung (Polarität beachten!!!) wie zw sw/rt (rechts) dann gibts evtl ne möglichkeit zum brücken. Schalte den Verstärker aus, trenne ihn vom Netz, schalte Ihn wieder ein und überprüfe mittels Widerstandsmessung ob es eine leitfähige 0 Ohm Verbindung zwischen den beiden schwarzen Lautsprecherklemmen gibt. Wenn dem so sein sollte dann ist er höchstwarscheinlich Brückfähig.
cr
Moderator
#15 erstellt: 13. Mai 2013, 22:15
Die Überlegungen zum Brücken sind müßig, weil es dann ein Monoverstärker wird.
Und mit diesem Monoverstärker diesen schwindligen Car-Sub zu betreiben würde sich erst recht nicht lohnen und zudem müßte er sich dann einen Stereoverstärker neu kaufen. Da wäre wohl gleich ein aktiver Sub das Gescheitere.
Allein beim Gedanken an einen Auto-Sub im Zimmer stellen sich mir die (restlichen) Haare auf
germi1982
Moderator
#16 erstellt: 13. Mai 2013, 22:21
Ja, mir irgendwie auch.

Wenn man allerdings begabt ist in Holzbearbeitung und dem ein schönes Holzhaus spendiert, dann könnte das sogar was werden.


Das Teil ist ja im Endeffekt nur ein Chassis ohne nichts drumherum. Im Auto wird da einfach der Kofferraum als Resonanzkörper benutzt. Im Haus hast du sowas nicht, wird absolut nach Mist klingen! Bau dem ein Holzhaus drumherum...und wenn du noch ein Aktivmodul dazu nimmst, dann kannst du auch den Kram mit dem Brücken sparen...so ein 30cm-Teil habe ich als normales Basschassis in meinen normalen Boxen drin....

Kenwood ist auch nicht mehr das was es mal war....


[Beitrag von germi1982 am 13. Mai 2013, 22:28 bearbeitet]
Böötman
Inventar
#17 erstellt: 13. Mai 2013, 22:57
@ cr: Ich hab damit eher eine Trimodelösung angestrebt.
cr
Moderator
#18 erstellt: 13. Mai 2013, 23:28
Auto-Subs sind aber schon oft auch sehr minderwertige Chassis und nicht gerade ein
Monacor sph450tc, der 15 kg wiegt (nur das Chassis) und 400 Euro kostet

@Böötman: Interessante Lösung
Böötman
Inventar
#19 erstellt: 14. Mai 2013, 10:13
Die Trimodegeschichten sind / waren früher Carhifi Standartvorschläge der jeweiligen Endstufenhersteller. Schau mal hier auf der Seite 19, rechts unten. Dort gibt´s die Bauteildimensionierungen. Zwar ist das m.e. auch nichts halbes und nichts ganzes so das Ich sowas nie umgesetzt habe, jedoch es stellt zumindest eine Lösungsmöglichkeit für den TE dar.

mfg
mxerable
Neuling
#20 erstellt: 26. Mai 2013, 10:45
Danke für die zahlreichen Antworten, ich denke ich habe mich anfangs falsch ausgedrückt. Das Trimodell war genau das nachdem ich gesucht habe. Mir geht es ja nicht um einen Leistungsanhub am Sub, sondern nur um das Monosignal. Das Trimodell tut dem Verstärker doch auch nicht gut oder?
Böötman
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2013, 22:28
Trimode ist nur möglich wenn der Verstärker gebrückt werden kann und genau das muss durch Messungen rausgfunden werden.
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 27. Mai 2013, 07:26

mxerable (Beitrag #20) schrieb:
Das Trimodell war genau das nachdem ich gesucht habe.

Das wird aber in deinem Fall nicht so einfach gehen, weil am Verstärker die Minus-Klemmen beider Kanäle miteinander verbunden sind. Theoretisch ginge es nur, wenn du mit einer selbstgebastelten Schaltung am Verstärkereingang das Signal eines Kanals invertieren würdest und am zugehörigen Ausgang den einen Lautsprecher verpolt anschließen würdest.

Du siehst, sehr kompliziert und ohne große Bastelei nicht realisierbar. Außerdem wäre dann noch nicht das Problem mit der zu geringen Impedanz des Subwoofers gelöst.


Gruß

Uwe
Amperlite
Inventar
#23 erstellt: 27. Mai 2013, 08:54

Uwe_Mettmann (Beitrag #22) schrieb:
Außerdem wäre dann noch nicht das Problem mit der zu geringen Impedanz des Subwoofers gelöst.

Somit kann man nur sagen: Verkauf deinen billigen Car-HiFi-Subwoofer und besorg dir einen Aktivsubwoofer. Aktiv heißt, dass die Endstufe in den Subwoofer selbst eingebaut ist. Mit sowas ist man alle Probleme auf einen Schlag los und diese Geräte leisten auch mehr, weil die Endstufe genau an den Lautsprecher angepasst ist.
Böötman
Inventar
#24 erstellt: 27. Mai 2013, 14:25
Ansich müsste man erstmal rausfinden ob die Minusklemmen überhaupt verbunden sind. Wenn´s ne Dual Mono sein sollte dann hast du verloren. Geht´s weiter: du musst rausfinden ob es Masseverbindungen der Eingangscinchbuchsen gibt. Ist es so dann hast du auch verloren. Eine Signalinvertierung ist kein Problem da hierzu nur die Polarität eines Eingangssignales geändert werden muss, sprich + und - müssen einseitig vertauscht werden. Wenn dass alles klappt dann bliebe die viel zu geringe Lautsprecherimpendanz -> entgültiges KO Kriterium.
mxerable
Neuling
#25 erstellt: 27. Mai 2013, 23:45
Das ist mir dann doch zu viel Bastelei.
Da sehe ich nur die Alternativen:
- einen zweiten Kenwood kaufen und dann eben nen Sub links und einen rechts
- Kenwood weg und einen Dualcoil her
- Kenwood weg und nen Aktivsub her
(- Monoverstärker für den Kenwood kaufen)

Wenn jemandem noch Nachteile der oben genannten Alternativen einfällt kann er diese gerne nennen, ansonsten ist mein Problem damit "gelöst".
Amperlite
Inventar
#26 erstellt: 28. Mai 2013, 00:17

mxerable (Beitrag #25) schrieb:
- Kenwood weg und nen Aktivsub her.

Das ist die einzig sinnvolle Lösung ohne größere Bastelei. Für alle anderen brauchst du stets noch eine aktive Frequenzweiche, die allein schon fast 100 Euro kostet. Und dann hast du lange noch nicht die Qualität und Möglichkeiten eines Aktivsubwoofers, selbst wenns ein günstiger für 300 Euro ist.
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