Kann ein Gerät verpolt werden?

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sschall
Stammgast
#1 erstellt: 15. Mrz 2014, 14:25
Hallo,
daß man Lautsprecher verpolen kann, ist mir bekannt, und ich weiß, wie das klingt. Nun habe ich hier einen Tuner, der "verpolt" klingt. Ist es möglich, daß innerhalb des Gerätes irgend etwas falsch ist, daß sich solch eine klangliche Auswirkung einstellt
Gruß
Siegfried
cr
Moderator
#2 erstellt: 15. Mrz 2014, 16:29
Shit happens, bekanntermaßen.
Prinzipiell ist es natürlich möglich, dass die Anschlüsse irgendwo vertauscht wurden und daher ein Kanal um 180 Grad zum anderen verdreht ist. Kannst du ja leicht probieren, indem du ein Kabel bastelst, wo ein Kanal umgepolt ist oder noch einfacher, beim Musikhören mit dem Tuner mal einen Lautsprecher umpolst.

Mir ist auch schon ein Kopfhörerverstärker untergekommen, wo L und R vertauscht oder falsch beschriftet war.
Jeck-G
Inventar
#3 erstellt: 15. Mrz 2014, 16:49
Die Netzleitung kann nicht verpolt werden, da wir Wechselspannung haben.

Hat der Tuner eine Mono-Taste? Wenn ja, dann kannst Du diese drücken und die Lautsprecher mit paar cm Abstand zueinander (die Membranen zeigen zueinander) stellen, ist was verpolt, so hört man (fast) nichts mehr.
Half-Borg
Stammgast
#4 erstellt: 28. Mrz 2014, 16:51
1. Wie klingt denn verpolt? Lautsprecher können nämlich auch nur Wechselspannung. Wenn beide Kanäle verpolt sind macht es 0 Unterschied.
2. Wenn wirklich nur ein Kanal an deinem Tuner verpolt ist: Was hast du getan? Bzw. Was für ein Produkt?
3. Die Netzleitung kann zwar nicht verpolt werden, allerdings kann man durch umdrehen des Steckers manchmal Brummschleifen auflösen. Liegt daran, dass Masse und Erde irgendwo zusammen geschaltet sind.
germi1982
Moderator
#5 erstellt: 13. Apr 2014, 13:49

Half-Borg (Beitrag #4) schrieb:
...Liegt daran, dass Masse und Erde irgendwo zusammen geschaltet sind.


Neutralleiter, nicht Masse.

Was du meinst ist auf TN-C, TN-C-S oder TN-S als Netzart beschränkt. Das ist aber nicht zwingend der Fall, bei der Netzart TT ist das was du schreibst nicht der Fall, der EVU kommt vieradrig an. Die drei Phasen und der Neutralleiter. Schutzerdung wird allein Verbraucherseitig hergestellt. Die meisten EVU betreiben zwar TN-Netze, aber in Regensburg zum Beispiel gibts die Netzart TT. Davon kommt man aber mittlerweile ab, man braucht nämlich sehr geringe Erdungswiderstände damit im Fall eines Körperschlusses (L gegen PE) schon bei geringeren Strömen abgeschaltet wird durch den Leitungsschutzschalter.

Die meisten hier werden aber TN-C-S als Netzsystem haben. TN-C heißt das die Funktion des Schutz- und Neutralleiters von einer Ader erfüllt wird, dem PEN, früher auch Null(leiter) genannt. Im Hausanschlusskasten wird der PEN dann aufgetrennt in Neutral- und einen separaten Schutzleiter. Das macht man damit man im Fall des Leiterbruchs trotzdem noch eine gewisse Schutzfunktion hat. Früher war das anders, da hat man den PEN einfach durchgezogen und eine Brücke vom Neutralleiteranschluss zum Schutzkontakt der Steckdose eingesetzt. Das ist seit 1973 aber bei Neuinstallationen nicht mehr zulässig, denn wenn der PEN irgendwo unterbrochen wird, kann Netzspannung auf dem Metallgehäuse eines Gerätes anliegen (nur bei Schutzklasse 1 mit Schutzleiteranschluss). Ein PEN ist nur noch dann zulässig wenn der mindestens 10mm² als Kabelquerschnitt aufweist. Da ist dann die Wahrscheinlichkeit eines Bruches sehr gering.

http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System

In Spanien, Frankreich und Belgien findet man das TT-System übrigens auch. Ebenso in Italien, deswegen ist da Pflicht dass von den Leitungsschutzschaltern nicht nur die Phase sondern auch der Neutralleiter abgeschaltet wird, da man bei schlechter Erdung nicht mehr sicherstellen kann, dass der Neutralleiter Erdpotential hat und man ihn deswegen als aktiven Leiter ansieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System


Dann gibts noch das IT-System, da kommen nur die drei Phasen an ohne Neutralleiter. Das ist aber nicht sehr verbreitet, vor allem nicht in der Fläche.

http://de.wikipedia.org/wiki/IT-System


[Beitrag von germi1982 am 13. Apr 2014, 13:51 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 13. Apr 2014, 14:14

cr (Beitrag #2) schrieb:
Kannst du ja leicht probieren, indem du ein Kabel bastelst, wo ein Kanal umgepolt ist

wie willst du eine Cinch Strippe vom Tuner zum AVR "verpolen"?!? Das geht nicht und schon gar nicht "ganz leicht"...

Wenn der Tuner ein Signal phasenverkehrt ausgibt, dann kann das kein Zusammenbau- oder Beschriftungsfehler sein wie bei vertauschten L/R Anschlüssen, das ist ja etwas völlig anderes.

Eine Phasendrehung zwischen den Kanälen bekommt man nur mit einem Konstruktionsfehler oder falscher Abstimmung des Stereodekoders hin. Das ist bei heutigen digitalen Empfängern unwahrscheinlich. Aber wie heißt es so schön: man hat schon Pferde kotzen sehen...
cr
Moderator
#7 erstellt: 13. Apr 2014, 21:53
Unwahrscheinliches ist nie ausgeschlossen, denn Shit happens.
Natürlich kann prinzipiell ein Kanal zum andern verpolt sein, wenn irgendwo die Polung vertauscht wurde und wenn sie nicht gemeinsame Masse haben, was nicht zwingend ist.
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 13. Apr 2014, 22:14
bei einem UKW Tuner, der in erster Linie ein Mono- und dazu ein Differenz-Signal empfängt um daraus Stereo "zu basteln"?
und weiterhin beantwortet das nicht die Frage, wie du "einfach" eine Cinch-Strippe umpolen willst?!?
bei >99,9% aller Tuner würde das Vertauschen von Seele und Schirm einen Kurzschluss den Ausgangs bedeuten.

Sorry, aber ich kann nicht verstehen, wie man sowas "einfach so" empfehlen kann, oder ich habe die Anleitung: "Kabel basteln, wo ein Kanal umgepolt ist" völlig falsch verstanden.
cr
Moderator
#9 erstellt: 13. Apr 2014, 22:19
Wie werde ich wohl die Cinchstrippe umpolen? Ich schneide sie in der Mitte auseinander und verlöte Schirm mit Mittelleiter und Mittelleiter mit Schirm. Reicht ja wohl zum Testen, obs daran liegt.
Komische Frage.


bei einem UKW Tuner, der in erster Linie ein Mono- und dazu ein Differenz-Signal empfängt um daraus Stereo "zu basteln"?


Hallo, es brauchen nur im Ausgangspufferverstärker die Leiter verpolt sein. Noch seltsamere Frage

Habe auch schon einen KHV gehabt, wo die Kanäle vertauscht werden. Ist auch extrem unwahrscheinlich. Nein nicht falsch beschriftet, kann nämlich gar nicht passieren, da immer dieselben Frontplatten gedruckt werden. Einer war halt vertauscht, fünf andere nicht.
Gibts nicht? Gibts eben schon.


[Beitrag von cr am 13. Apr 2014, 22:21 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#10 erstellt: 13. Apr 2014, 22:49

Wie werde ich wohl die Cinchstrippe umpolen? Ich schneide sie in der Mitte auseinander und verlöte Schirm mit Mittelleiter und Mittelleiter mit Schirm. Reicht ja wohl zum Testen, obs daran liegt.
Dann musst Du beide Kanäle umpolen, ansonsten schließt Du die Ausgänge kurz (zumindest den Verpolten), da die Masse beider Kanäle geräteintern (meist) verbunden ist.. Auch dürfen die Signalmassen sonst nicht miteinander verbunden sein (z.b. Schutzleiter, andere Kabel).

Bei XLR ist es einfacher, man braucht lediglich Pin 2 und 3 vertauschen, die Masse liegt auf 1.


Da der TE sich seit einem Monat nicht gemeldet hat, scheint es eh gegessen zu sein.


[Beitrag von Jeck-G am 13. Apr 2014, 22:51 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2014, 23:01
wie gesagt, ich halte den Vorschlag für GEFÄHRLICH, da er bei >99% (wenn nicht 100%) aller Tuner zu einem Kurzschluss des Ausgangs führt.

Und ich kann es nicht gut heißen, wenn man solche Vorschläge hier macht! Die Wahrscheinlichkeit, dass das das Problem ist, ist nahezu null.
cr
Moderator
#12 erstellt: 13. Apr 2014, 23:36
Ja, wahnsinnig gefährlich bei 2V und Abschlusswiderständen von ein ein paar 100 Ohm. Hier werden wir gleich eine Explosion im unteren Milliwatt-Bereich erleben.

Aber im Ernst:
Ausgänge von Quellgeräten sind eigentlich kurzschlussfest, und wer auf Nunmmer sicher gehen will, lötet einen 1kOhm-Widerstand dazwischen.
Bei etlichen Verstärkern werden nicht genützte Eingänge sogar absichtlich kurzgeschlossen, um die Übersprechdämpfung zu erhöhen. So what.


Fall1: Ausgänge haben gemeinsame Masse. Einer wird verpolt, ist damit kurzgeschlossen. Geht nicht. Fall gelöst, daran kanns also nicht liegen.
Fall2: Ausgänge sind nicht auf gemeinsamer Masse. Dann wird ein Kanal um 180 Grad gedreht. Entweder gibts nun beim Mono-Signal Auslöschungen oder die allenfalls vorhandene Verpolung ist beseitigt.

Aber egal, das Thema interessiert eh keinen mehr.

Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass man das Kabel gar nicht verpolen muss:


Kannst du ja leicht probieren, indem du ein Kabel bastelst, wo ein Kanal umgepolt ist oder noch einfacher, beim Musikhören mit dem Tuner mal einen Lautsprecher umpolst.


Wozu also die ganze Aufregung?


[Beitrag von cr am 13. Apr 2014, 23:37 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 14. Apr 2014, 00:41
Sorry, aber es ist wohl schon ein Unterschied, ob man einen EINgang mit 1k "kurzschließt" oder Seele und Schirm verdreht und damit einen AUSgang direkt kurzschließt (von 1k war anfangs ja keine Rede).

Ich halte es zwar für unwahrscheinlich, dass der Stereo-Dekoder einen Phasen-Fehler erzeugt, aber immer noch wahrscheinlicher als deine Theorie, dass irgendwo "heiß" und "Masse" vertauscht werden. Das ganze hätte dann mit Seele und Masse nichts zu tun und würde weder mit Fall 1) noch 2) gefunden/behoben werden.

Mich würde es freuen, wenn sich der TE dazu vielleicht doch nochmal meldet, würde mich mal interessieren was denn das Problem war/ist.
cr
Moderator
#14 erstellt: 14. Apr 2014, 01:36
Ja, ich finde das auch immer schade, wenn ein Problem angerissen wird und dann versandet es ohne Feedback.
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