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Brummfilter in Satleitung

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Beitrag
telex
Stammgast
#1 erstellt: 26. Jul 2014, 20:44
ich hab an meinem Satreceiver per chinch Kabel einen Verstärker angeschlossen. Leider brummt der Verstärker sobald ich an den Satreceiver die Sat Antennenleitung vom Multiswitch (über die Antennendose) über F Stecker anschließe. Gibt es da einen Brummfilter? Ich hatte sowas schonmal in die UKW Antenneleitung gesetzt zwischen Antennendose und UKW Kabel..
silberfux
Inventar
#2 erstellt: 26. Jul 2014, 21:22
Hi, Du brauchst vermutlich einen Mantelstromfilter, der elektrisch trennt. Bei mir hat das (bei DVB-C) gut gewirkt. Oder man schließt den Receiver über eine optische Digitalleitung an einen DAC, der dann analog weiterleitet, an. So geht es aktuell bei mir, ohne jegliches Brummen.
BG Konrad
cr
Moderator
#3 erstellt: 26. Jul 2014, 22:45
Es sollte bekannt sein, dass man in die SAT-Leitung kein Manteltromfilter einschleusen kann, weil die Satantenne mit Gleichstrom in ihrer Polarisationsebene gesteuert wird bzw. der Empfängerverstärker mit Spannung versorgt wird. Das würde dann nicht mehr funktionieren.
telex
Stammgast
#4 erstellt: 26. Jul 2014, 22:47
detegg
Administrator
#5 erstellt: 26. Jul 2014, 23:23

cr (Beitrag #3) schrieb:
Es sollte bekannt sein, dass man in die SAT-Leitung kein Manteltromfilter einschleusen kann, weil die Satantenne mit Gleichstrom in ihrer Polarisationsebene gesteuert wird bzw. der Empfängerverstärker mit Spannung versorgt wird. Das würde dann nicht mehr funktionieren.


BITTE LESEN !

Detlef
CaptainCoach
Stammgast
#6 erstellt: 26. Jul 2014, 23:55

telex (Beitrag #4) schrieb:
was ist damit:
http://www.ebay.de/i...er-Sat-/390837218675

Der könnte schon alleine deswegen nicht funktionieren,weil er nur bis 1000 MHz geht. Für SAT muss er aber bis 2400 MHz geeignet sein. Und selbst dann geht er nicht aus bereits angegeben Gründen.
Nimm doch einfach den da:
Übertrager
Solange nix weiteres mit dem Verstärker und der SAT-Anlage verbunden ist, geht das wunderbar
cr
Moderator
#7 erstellt: 27. Jul 2014, 03:03
Genau so was habe ich auch gekauft, leider unterbricht es bei mir die Brummschleife nicht (TV, SAT-Receiver, Aktivboxen), sobald an einem der drei übrigen SAT-Kreise (von insg. 4) auch nur ein weiteres Gerät mit Schukostecker hängt (zB PC-Monitor). Die Aktivboxen haben Schukostecker.

Der Grund konnte bisher nicht ermittelt werden....
telex
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jul 2014, 10:42
wie soll man das Teil denn anschließen??
Ich hab am Verstärker natürlich noch andere Geräte wie CD Player, Plattenspieler, Bluray Player...




CaptainCoach (Beitrag #6) schrieb:

telex (Beitrag #4) schrieb:
was ist damit:
http://www.ebay.de/i...er-Sat-/390837218675

Der könnte schon alleine deswegen nicht funktionieren,weil er nur bis 1000 MHz geht. Für SAT muss er aber bis 2400 MHz geeignet sein. Und selbst dann geht er nicht aus bereits angegeben Gründen.
Nimm doch einfach den da:
Übertrager
Solange nix weiteres mit dem Verstärker und der SAT-Anlage verbunden ist, geht das wunderbar
audiophilanthrop
Inventar
#9 erstellt: 27. Jul 2014, 10:52

telex (Beitrag #8) schrieb:
wie soll man das Teil denn anschließen??
Ich hab am Verstärker natürlich noch andere Geräte wie CD Player, Plattenspieler, Bluray Player...

Dann kommt der Übertrager zwischen Salatreceiver und Verstärker.

cr (Beitrag #7) schrieb:
Genau so was habe ich auch gekauft, leider unterbricht es bei mir die Brummschleife nicht (TV, SAT-Receiver, Aktivboxen), sobald an einem der drei übrigen SAT-Kreise (von insg. 4) auch nur ein weiteres Gerät mit Schukostecker hängt (zB PC-Monitor). Die Aktivboxen haben Schukostecker.

Der Grund konnte bisher nicht ermittelt werden....

Da wirst du wohl nicht bloß eine, sondern gleich mehrere Masseschleifen haben. Zeichne mal einen Plan der Geschichte, in dem sämtliche Schuko- und Erdverbindungen aufgeführt sind. Ich würde aber den Übertrager tendenziell als erstes in die NF-Leitungen der Aktivboxen hängen.
telex
Stammgast
#10 erstellt: 27. Jul 2014, 11:04
aber wie denn? Mit den beiden Chinch Buchsen und den 4 Drähten ohne Stecker?


[Beitrag von telex am 27. Jul 2014, 11:04 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#11 erstellt: 27. Jul 2014, 11:35
Der genannte Übertrager ist für den Anschluss an die Lautsprecherausgänge von (Auto)Radios gedacht, zum Anschluss an Line-Ausgängen ist der Eingangswiderstand von 120Ohm zu niedrig.

Besser geeignet wäre sowas oder sowas, mach braucht aber noch Adapterstecker für den Eingang und Adapterkabel von XLR auf Cinch (weil die Hersteller von HiFi-Geräten zu "faul" sind, standardmäßig XLR zu verwenden, würde ja 5€ weniger Gewinn machen) zum Anschluss an den Verstärker.

Edit: Bei Monacor gibt es auch das Richtige.


[Beitrag von Jeck-G am 27. Jul 2014, 11:39 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 27. Jul 2014, 12:09
Sorry, ich hatte nicht geprüft, ob der angegebene Übertrager auch passend ist.

Die Rezis vom FGA-40 sind aber nicht so der Kracher. "Brummen weg , Soundqualität auch!" - na super. Stecken wahrscheinlich irgendwelche Telefon-Übertragerchen drin. Anständige NF-Übertrager sind weder winzig noch für ein paar Euro fuffzich zu haben, und schon gar nicht beides auf einmal.

Da würde ich doch eher den hier (habe ich mal durchgemessen, voll OK) nebst 2x Adapterstrippen vorschlagen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 27. Jul 2014, 12:12 bearbeitet]
cr
Moderator
#13 erstellt: 27. Jul 2014, 12:32
Ich habe natürlich die Lineversion vom Übertrager.
Klanglich ist mir auf Anhieb nichts aufgefallen, müßte man direkten Vergleich machen. Was da bei Amazon von den Usern fabuliert wird, ist auch mit Vorsicht zu genießen.

In meinem Fall:

Sat-Anlage mit 4 Abgriffen, die in 4 Zimmer gehen.
An zweien hängt je ein TV+Satreceiver mit Eurostecker
An einem hängt TV+SatReceiver+2 Aktivboxen Behringer Truth (mit Schukostecker)
Und am letzten hängt SatReceiver+PC-Monitor (letzterer mit Schukostecker).

Die Aktivboxen brummen nur dann, wenn der PC-Monitor angesteckt ist. Filter zw. Aktivboxen und SatReceiver ändert nichts daran. Das Problem ist kein großes, weil der PC-Monitor nur selten am Sat-Receiver hängt, daher bin ich der Sache auch noch nicht engagiert nachgegangen.

In einem anderen Fall mit KabelTV hat ein Antennenmantelstromfilter das Problem sofort behoben (was ja wie gesagt bei SAT nicht geht)
telex
Stammgast
#14 erstellt: 27. Jul 2014, 13:33
warum kommt da überhaupt ein Brummen von der Antenne/Multiswitch?

und warum steht bei dem ebay Teil überhaupt "SAT" mit dabei?


[Beitrag von telex am 27. Jul 2014, 14:14 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 27. Jul 2014, 14:16
Siehe "Brummschleife" (Suchfunktion)
telex
Stammgast
#16 erstellt: 27. Jul 2014, 14:28
cr
Moderator
#17 erstellt: 27. Jul 2014, 15:13
Prinzipiell dasselbe wie die zwei oben genannten Filter, ob klanglich "besser", kann man aus der Ferne nicht sagen.
Die einzige Lösung, die den Klang sicher nicht beeinträchtigt, wäre externer Wandler, der mit Lichtleiter mit dem SAT-Receiver verbunden ist.
telex
Stammgast
#18 erstellt: 27. Jul 2014, 15:38
schwanke jetzt zwischen dem
High-End Massetrennfilter Mantelstromfilter Stereo-Line-Übertrager Monacor FGA-40HQ

und dem
Behringer HD400 Microhd 2 Channel Hum Destroyer

welchen von beiden?
cr
Moderator
#19 erstellt: 27. Jul 2014, 19:43
Der Behringer hat Klinkenein/ausgänge, brauchst also entweder Cinch auf Monoklinke-Kabel oder die bei Thomann erhältlichen Aufsteckadapter um 1 Euro (Cinch-Klinke)
telex
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jul 2014, 19:49
also Du meinst der Behringer ist qualitativ besser?
MFRF
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Jul 2014, 14:51
Kurze Frage zum besseren Verständnis:
Bei Deinem Verstärker reden wir von einem Stereo-Verstärker oder AV-Receiver?
Ich frag nur weil das Wort "Verstärker" ja oft für beides Verwendet wird
telex
Stammgast
#22 erstellt: 29. Jul 2014, 15:31
alter Stereo Verstärker von 1991 oder 1992 von Kenwood. AV Receiver hab ich auch aber in einem anderen Zimmer.
davidsonman
Stammgast
#23 erstellt: 29. Jul 2014, 18:13
...mit Schuko-Stecker?
Ich habe das ganze Thema durch mit einer Schei* Brummschleife. Bin genau den gleichen Weg wie du gegangen, nach dem Motto - irgendwas muss doch gehen...es ging NICHT!!! Es hat mich so sehr genervt und wollte es nicht wahrhaben , dass diese Brummschleife nicht mit technischen Mitteln auszulöschen war
Wenn es die klassische Sat-Brummschleife ist, kannste möglicher Weise nur mit einer Überprüfung der Masseleitung der Haus-Sat-Anlage weiterkommen, dass da massemäßig irgendwas nicht passt.
Die zweite Möglichkeit ist, wie schon erwähnt, jegliche metallische Leidung zwischen avr/Verstärker/Sat-receiver zu vermeiden und die Verbindung optisch herzustellen.
Ich wollte nicht auf hdmi verzichten, also habe ich meine mit Schutzkontakt-Masse-Stecker versehene Endstufe (erkennste an den drei PIN am Steckerkabel vom avr/Verstärker) schweren Herzens gegen eine ohne Schuko ausgetauscht. Das Brummen war somit Geschichte merkwürdig, is aber so
Es gibt noch Filter (die Firma war hms glaube ich), der kostet aber richtig Geld, war so um die 200-300Teuronen wenn ich recht erinnere, dat war mir seinerzeit einfach zu teuer und der "letzte technische Versuch" blieb aus...
Brauchst das Thema nur mal zugooglen, da siehste viele Leidensgenossen und kaum wirkliche Lösungen...

Gruß David
davidsonman
Stammgast
#24 erstellt: 29. Jul 2014, 18:37
...sorry, hab nicht dran gedacht, dass es ein Gerät der 90er ist, hat der einen optischen Eingang...? Wobei, wozu brauchst du eine wie auch immer geartete Verbindung zwischen Sat-Anlage und Stereo-Kette...brummt die denn auch, wenn da gar keine Verbindung besteht, habe ich so aber nicht verstanden...

Gruß David
telex
Stammgast
#25 erstellt: 29. Jul 2014, 19:09
ich brauche es um Internetradio zu hören über den Verstärker. Mein Satreceiver als Plugin Internetradio.
Verbindung ist Chinch.

Verstärker hört auf zu brummen sobald ich das Antennenkabel (F-Stecker) löse vom Satreceiver. Über die UKW Antenne, die am Verstärker/Receiver hängt hatte ich auch mal ein Brummen, was ich aber mit einem Filter (HF Mantestromfilter) beseitigen konnte . (In die Antennendose gesteckt--UKW weiter zum Receiver)


[Beitrag von telex am 29. Jul 2014, 19:14 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#26 erstellt: 29. Jul 2014, 19:15
Und wenn Du die Radio-Antenne vom Receiver abziehst?


[Beitrag von Jeck-G am 29. Jul 2014, 19:15 bearbeitet]
telex
Stammgast
#27 erstellt: 29. Jul 2014, 19:15
probiere ich mal


[Beitrag von telex am 29. Jul 2014, 19:16 bearbeitet]
cr
Moderator
#28 erstellt: 29. Jul 2014, 19:15
Ich würde jedem raten, soweit möglich alles über eine optische Verbindung zu einem DA-Wandler zu lösen
(Notebook/PC, Sat-Receiver, WD TV Mediaplayer etc.).
Ärgerlich finde ich, warum soviele Geräte einen Schukostecker haben müssen. Wozu brauchen Aktivboxen einen Schukostecker? Wozu der PC-Monitor (der LCD-TV hat keinen)? Oder das Notebook-Netzteil? Alles eine Quelle ewigen Ärgers.
Jeck-G
Inventar
#29 erstellt: 29. Jul 2014, 19:38

Alles eine Quelle ewigen Ärgers.
Dann würde man auf Konzerten nur Brummen hören anstatt Musik, ebenso bei Rundfunk und bei der Produktion im Studio. Nicht-schutzgeerdete Geräte sind eher eine Ausnahme und sowas findet man eher im HiFi-Bereich. Und warum hat die IT-Welt keine Probleme mit Brummen und in der Studio-/Beschallungstechnik käme es selten vor?
Liegt wohl daran, dass analoges HiFi anschlusstechnisch Ende der 40er stehengeblieben ist, symmetrische Signalübertragung ist selten und stark störempfindliche Signale (E-Grammophon) werden im Gegensatz zu Mikrofonsignale (ähnlicher Pegel, allerdings symmetrisch bei Studio-/Beschallungstechnik) grundsätzlich asymmetrisch übertragen.


[Beitrag von Jeck-G am 29. Jul 2014, 19:39 bearbeitet]
telex
Stammgast
#30 erstellt: 29. Jul 2014, 20:25
keine Änderung. Hätte mich auch gewundert, da die Satantenne es verursacht und UKW schon einen Filter drin hat.



Jeck-G (Beitrag #26) schrieb:
Und wenn Du die Radio-Antenne vom Receiver abziehst?
cr
Moderator
#31 erstellt: 29. Jul 2014, 21:26

Liegt wohl daran, dass analoges HiFi anschlusstechnisch Ende der 40er stehengeblieben ist, symmetrische Signalübertragung ist selten und stark störempfindliche Signale (E-Grammophon) werden im Gegensatz zu Mikrofonsignale (ähnlicher Pegel, allerdings symmetrisch bei Studio-/Beschallungstechnik) grundsätzlich asymmetrisch übertragen.


Ist halt so, somit muss man eben gegen diese Widrigkeiten selber was machen. Die wenigsten werden sich deshalb 19"-Rackgeräte kaufen.
davidsonman
Stammgast
#32 erstellt: 30. Jul 2014, 06:54

telex (Beitrag #30) schrieb:
keine Änderung. Hätte mich auch gewundert, da die Satantenne es verursacht und UKW schon einen Filter drin hat.



Jeck-G (Beitrag #26) schrieb:
Und wenn Du die Radio-Antenne vom Receiver abziehst?


Ich kann mich nur wiederholen - habe das alles durch. Die 10Euro-Filter kannste dir m.e. sparen, ist nur vergebenes Hin- und Herschicken.
Hat denn dein Stereo-Receiver einen Schutzkontakt-Masse-Stecker - ich möchte dir nicht sagen, was für einen lebensgefährlichen Rat mir der Verkäufer der störenden Endstufe gegeben hat, um sein "Geschäft" nicht zu verlieren... Fang bloß nicht mit ähnlichen Bastel- Überlegungen an...

Ich lag auch richtig in meiner Annahme, dass kein optischer Eingang am Verstärker vorhanden ist?
Wenn du es so unbedingt nutzen willst, wird dir fast nur der teure Versuch mit dem hms bleiben, kannste zur Not ja auch wieder zurückschicken.
Was mir noch einfällt - seinerzeit haben mir einige Hilfewillige den Versuch angeraten, den Stecker des receivers irgendwo in einer Steckdose eines anderen Stromkreises als den des sat-receivers einzustöpseln - also wenn das bei dir irgendwie machbar ist, versuche das noch mal, ob es Sinn macht, kann ich dir nicht sagen...

Viel Erfolg...ich bin gespannt, wie das endet...

Gruß David
cr
Moderator
#33 erstellt: 30. Jul 2014, 12:47

Die 10Euro-Filter kannste dir m.e. sparen


Galvanische Trennung ist prinzipiell wirksam und auch kein Filter oder Ferritring, die für nichts sind. Nur wenn die Ursache nicht in dem Kreis liegt, den es galvanisch trennt, kann es auch nicht wirken.

Es gibt immer noch die Lösung optischer SPDIF, zB mit einem kleinen Wandler wie den Lindy (50 Euro). Für den Satreceiver ist sowas allemal gut genug.
telex
Stammgast
#34 erstellt: 31. Jul 2014, 12:24
natürlich hat mein alter Stereo receiver keinen optischen Eingang...


Was meint ihr mit hms?
High-End Massetrennfilter Mantelstromfilter Stereo-Line-Übertrager Monacor FGA-40HQ
oder
Behringer HD400 Microhd 2 Channel Hum Destroyer


welches ist jetzt die bessere, saubere Methode?
Ich grenze mal weiter ein:

Beringer oder Lindy ??


schätze mal die optische Methode?


[Beitrag von telex am 31. Jul 2014, 15:37 bearbeitet]
davidsonman
Stammgast
#35 erstellt: 31. Jul 2014, 16:56
http://www.amazon.de...ng-SAT/dp/B005LF34ZW

Ich meinte den...aber wie gesagt, ich habe ihn aus Frust gar nicht mehr probiert, insofern keine Ahnung, ob der bei dir das Problem lösen kann (ich persönlich bin da eher skeptisch).

Aso- und noch einmal zur Ergänzung - die optische Variante hat auf jeden Fall bei mir geklappt...Brummen war beseitigt, avr-Steuerung nicht mehr möglich...

Gruß David


[Beitrag von davidsonman am 31. Jul 2014, 16:59 bearbeitet]
telex
Stammgast
#36 erstellt: 31. Jul 2014, 22:41
so Behringer ist bestellt...
cr
Moderator
#37 erstellt: 31. Jul 2014, 23:59
Ich hoffe, du hast dir meinem Hinweis folgend auch die richtigen Kabel bestellt, sonst kannst du sie nicht anschließen
Du brauchst Cinch auf Mono-Klinke 6.3mm oder die auf die Cinchstecker aufsteckbaren Klinkenadapter
telex
Stammgast
#38 erstellt: 01. Aug 2014, 20:07
natürlich, die hier hab ich mitbestellt:

http://www.amazon.de...00_s00?ie=UTF8&psc=1
audiophilanthrop
Inventar
#39 erstellt: 01. Aug 2014, 20:55
Na dann: *daumendrück*


Jeck-G (Beitrag #29) schrieb:

Alles eine Quelle ewigen Ärgers.
Dann würde man auf Konzerten nur Brummen hören anstatt Musik, ebenso bei Rundfunk und bei der Produktion im Studio. Nicht-schutzgeerdete Geräte sind eher eine Ausnahme und sowas findet man eher im HiFi-Bereich. Und warum hat die IT-Welt keine Probleme mit Brummen und in der Studio-/Beschallungstechnik käme es selten vor?
Liegt wohl daran, dass analoges HiFi anschlusstechnisch Ende der 40er stehengeblieben ist, symmetrische Signalübertragung ist selten und stark störempfindliche Signale (E-Grammophon) werden im Gegensatz zu Mikrofonsignale (ähnlicher Pegel, allerdings symmetrisch bei Studio-/Beschallungstechnik) grundsätzlich asymmetrisch übertragen.

Richtig. Bei Profigerät ist das mit der Schutzerde kein großes Thema, weil ein richtig gemachter symmetrischer Eingang (ohne "pin 1 problem") eine CMRR von 60 dB aufwärts bietet, mit exotischen Eingangstrafos sogar 100 und mehr dB. Ganz im Gegentum hat man so eine durchgehende Schirmung bei Geräten und Kabeln.
Bei HiFi hat man sich immer mit Klasse-2-Gerät mit Netztrafos mit geringer kapazitiver Kopplung (ggf. Schirmwicklung) beholfen, um die Ableitströme zu minimieren. Und dann kamen die Schaltnetzteile. Da liegen dann schon mal nF vom Netz zur Schaltungsmasse, und eigentlich will man die Ableitströme am besten per Schutzerde loswerden. Und dann die Verbindung von Consumer- und Profi-Gerät. Oje.

Es wäre wohl schlau gewesen, wenn man sich im Consumer-Bereich mal irgendwann auf eine symmetrische Audio-Verbindung geeinigt hätte. Aber was will man da nehmen? XLR ist zu klobig, große Klinke eigentlich auch noch, Miniklinke zu filigran, Mini-XLR zu exotisch.
telex
Stammgast
#40 erstellt: 01. Aug 2014, 21:11
das Brummen hört man ja eigentlich nur wenn kein Signal anliegt aber wenn man weiß daß es da ist stört es schon ;-)
cr
Moderator
#41 erstellt: 01. Aug 2014, 21:23
Mini-XLR würde ich ganz gut finden. Die AKG-KH haben die abnehmbaren Kabel damit.

Der 3-polige alte DIN-Stecker ginge auch zur Not (was war das noch mal? Mikrophon?)
Uwe_Mettmann
Inventar
#42 erstellt: 10. Aug 2014, 15:39
@telex
Hier Beitrag #2 und hier Beitrag #474 ist auch eine Lösung, die vielleicht funktioniert.


Gruß

Uwe
davidsonman
Stammgast
#43 erstellt: 10. Aug 2014, 18:29
...sei mir mal nicht böse, aber Manipulationen am Stecker, um eine Brummschleife zu beseitigen, halte ich für lebensgefährlich...
Hatte mir seinerzeit zwar sogar ein hifi-händler empfohlen, um sein Produkt zu verkaufen, davon halte ich nichts!!!!!
Ich würde von sowas immer die Finger lassen...sorry...

Gruß David
Uwe_Mettmann
Inventar
#44 erstellt: 10. Aug 2014, 19:13
Hallo David,

sei mir nicht böse, aber bevor du etwas kritisierst und es gar für lebensgefährlich hältst, solltest du dir das Ganze aufmerksam durchlesen und auch verstehen.

Ansonsten Butter bei die Fische, warum soll das lebensgefährlich sein?


Gruß
Jeck-G
Inventar
#45 erstellt: 10. Aug 2014, 20:36
Es geht ja nicht um das Abkleben des Schutzleiters (was wirklich extrem gefährlich ist), sondern um einen Potentialausgleich zwischen der Steckdosenleiste von der Anlage und der (Sat-)Antennenleitung.
telex
Stammgast
#46 erstellt: 10. Aug 2014, 20:47
Ich hatte doch geschrieben daß ich den Behringer bestellt hatte, ist doch erstmal gelöst? Funktioniert auch ganz gut. Kann aber nicht sagen ob Unterschiede warnehmbar sind, denke eher nur messbar. Und audiophilanthrop hatte ja gemessen und es als okay befunden.

btw:@ audiophilanthrop: guter Musikgeschmack...
Jeck-G
Inventar
#47 erstellt: 10. Aug 2014, 20:51

Ich hatte doch geschrieben daß ich den Behringer bestellt hatte, ist doch erstmal gelöst? Funktioniert auch ganz gut.
Endlich mal eine Rückmelung...
Uwe_Mettmann
Inventar
#48 erstellt: 10. Aug 2014, 21:37

Jeck-G (Beitrag #47) schrieb:
Endlich mal eine Rückmelung...

Schade nur, dass solche Rückmeldungen fast nie von selber kommen, sondern immer erst nach einer Rückfrage oder wenn ein Thread weiterläuft und der Fragesteller sich angesprochen fühlt.

Dabei können doch Rückmeldungen für Leute, die ein ähnliches Problem haben, sooo... hilfreich sein.


Gruß

Uwe
telex
Stammgast
#49 erstellt: 12. Aug 2014, 15:29
ich hätte schon irgendwann noch geantwortet...
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