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Gehäuse steht unter Strom? Es vibriert, wenn ...

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Autor
Beitrag
CyberSeb
Inventar
#1 erstellt: 23. Mai 2004, 20:25
Hallo zusammen!

Wenn ich mit einem Finger leicht über das Frontpanel meiner Anlage (PianoCraft 400) streiche, spüre ich ein 50Hz-Vibrieren, so als ob es unter Strom steht. Aber nur, solange man den Finger bewegt! Fühlt sich richtig gut an!

Ich habe das einem Kumpel gezeigt, der hat nur gemeint: "kraaass...."

Woher kann das kommen? Ist sowas normal?

Gruß,
Sebastian
morti
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Mai 2004, 20:47
Würde mich auch mal interssieren, ich habe dieses Phänomen an meiner Nachttischlampe.
micha_D.
Inventar
#3 erstellt: 23. Mai 2004, 22:17
Ich habs an unserer Waschmaschine gehabt..Erdungsfehler gewesen....Metallgehäuse sollten immer Geerdet sein...wär bei einem Defekt sonst gefährlich...zumindest für Leute mit Herzschrittmacher..


Gruß Micha
cr
Moderator
#4 erstellt: 23. Mai 2004, 22:23
Ist normal bei ungeerdeten Geräten, oft bis 130V an hochohmigem Voltmeter, aber ungefährlich, da der fließende Strom nur ein paar Mikroampere ausmacht (Spannung bricht sofort zusammen, wenn man es angreift).
Entsteht induktiv oder durch kapazitive Ankopplung.

Genau das ist der Endlosdiskussionspunkt beim Ausphasen. Die Spannung kann sinken, wenn man den Stecker dreht. Ändert dies den Klang? Techniker sagen nein, andere bejahen.

Suchfunktion: ausphasen
A_cappella_User
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Mai 2004, 13:17
Moin

genau @cr
Dreh mal den Netzstecker der Geräte!!
Wenn die nicht richtig ausgephast sind, kann es zu höheren Ausgleichströmen kommen.




greetz


[Beitrag von A_cappella_User am 24. Mai 2004, 13:18 bearbeitet]
OneStone
Stammgast
#6 erstellt: 24. Mai 2004, 20:19
wenn ich ausphasen hör, dann dreh ich ab...

ich sag mal, da ist irgendwo was nicht geerdet. Abhilfe: Erden. Oder dich interessierts nicht weiter, wenns dann allerdings mal richtig durchzündet, dann zitterst du ein bisschen mehr (rede aus eigener Erfahrung, traue nie Eigenbauten unbekannter Leute...)...
cr
Moderator
#7 erstellt: 24. Mai 2004, 21:47
Nicht jedes Gerät, das ein Metallgehäuse hat, muß geerdet sein. Und dennoch tritt am Gerät (Schein)spannung auf. Und?
Externe PC-Brenner haben zB hohe Spannung am Gehäuse (meiner 80V), und das obwohl sie nur mit einem Steckernetzteil betrieben werden (hier ist ganz gewiß keine Erdung nötig).
SAG
Stammgast
#8 erstellt: 25. Mai 2004, 07:03
Moin,

in einer der letzten Audio stand, daß man so seine Geräte ausphasen kann. Die Steckerrichtung, wo es am wenigsten vibriert sollte die richtige sein.

Bei mir vibrierts leider nicht, also muß ich ewig mit Multimeter ran.

Gruß
cr
Moderator
#9 erstellt: 25. Mai 2004, 08:19
Bei mir vibrierts in beiden Richtungen ziemlich gleich, der Unterschied ist auch meßtechnich nur 10V.
op111
Moderator
#10 erstellt: 25. Mai 2004, 15:52
cr:
Genau das ist der Endlosdiskussionspunkt beim Ausphasen. Die Spannung kann sinken, wenn man den Stecker dreht. Ändert dies den Klang? Techniker sagen nein, andere bejahen.


Hallo zusammen,
es ändert allenfalls etwas am Brumm oder Kribbeln, keinesfalls was am Klang.
Franz
bigwig
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Mai 2004, 18:47
Hallo alle zusammen,

hm, ein leichtes schmunzeln kann ich mir leider nicht verkneifen .

Die im ersten Beitrag beschriebene Beobachtung "bei leichter Berührung mit bewegten Fingern..."nennt man "Kippschwingungen". Sie treten auf, wenn man mit der Haut (Poren gleich rauh) über gebürstetes Aluminium (rauh) streicht. Das Kribbeln ist dann die angeregte Schwingung, ähnlich dem Geräusch, das entsteht wenn man im ungünstigen Winkel ein Stück Kreide über die Tafel zieht. Vielleicht ist sogar der Vergleich mit einem PKW "ABS-Stottern" der bessere. Der Finger wird an den Hautporen gebremst, Poren weichen aus und werden an der nächsten "Klippe" wieder gebremst usw.

Probiert es mal mit mehr Fingerdruck...dann geht es nicht mehr.
Oder zieht den Netzstecker ab....dann gehts immer noch.

Also...........reine Mechanik........nix..Elektrik

Bis dann,
Gruß bigwig
cr
Moderator
#12 erstellt: 25. Mai 2004, 18:51

Probiert es mal mit mehr Fingerdruck...dann geht es nicht mehr.
Oder zieht den Netzstecker ab....dann gehts immer noch

Das stimmt ja nicht. Wenn man den Stecker zieht ist es weg. Erstmals ist es mir bei Radioweckern aufgefallen, vor langer Zeit.
Es fließt ja auch ein Strom von einigen µA, der das zusammen mit der Reibbewegung am Metall verursacht.
Ganz stark bei meinem externen Brenner. Stecker von Notebook und Brenner ziehen und weg. Gerät erden, weg. Keine Einbildung!
bigwig
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 25. Mai 2004, 19:53
Hey cr,

stimmt doch! Natürlich gibt es auch das an Geräten das spürbare 50 Hz Trafobrummen, das vom Gehäuse übertragen wird.
Aber so wie cyberseb es beschreibt sind es Kippschwingung.
Hab auch ne Pianocraft und es geht auch mit allen anderen Alu-Fronten die ich habe.
Vielleicht sollte cyberseb mal berichten, ob es fort ist, wenn er den Stecker abgezogen hat...
CyberSeb
Inventar
#14 erstellt: 26. Mai 2004, 08:09
Hallo bigwig!

Also es ist *sicher* nicht mechanisch, sondern elektrisch! Ich habe eine Glimmlampe an das Gehäuse gedrückt (an der scharfen Ecke, dass ein Kontakt aufgebaut werden kann, da das Panel ja lackiert ist). Sie hat (schwach) geleuchtet! Glimmlampen zünden ja erst bei ca. 70V!

Das vibrieren geht weg, wenn der Stecker gezogen ist. Es ist auch weg, wenn ich keine anderen Geräte an der Steckdosenleiste habe (Notebook etc., hat aber mit dem Notebook nix zu tun, vibriert auch, wenn nur das Notebook abgezogen ist).

Gruß,
Sebastian
hydro
Stammgast
#15 erstellt: 26. Mai 2004, 17:24
anlage mit eigener beleuchtung - auch nicht schlecht...

frag mal nach, ob die das als gebrauchsmuster eintragen lassen
Danzig
Inventar
#16 erstellt: 26. Mai 2004, 18:45

Ich habe eine Glimmlampe an das Gehäuse gedrückt (an der scharfen Ecke, dass ein Kontakt aufgebaut werden kann, da das Panel ja lackiert ist). Sie hat (schwach) geleuchtet! Glimmlampen zünden ja erst bei ca. 70V!


rofl,
wie biste darauf gekommen?
kennst du katwiesel persönlich?


will auch so ne tolle elektriktrik beleuchtung für meine anlage!!!


lach micht tot, auf ideen kann man kommen!!!
++Stefan++
Stammgast
#17 erstellt: 27. Mai 2004, 14:53
Ich hatte dieses Kribbeln auch an meinem Verstärker bemerkt. Am anfang waren es nur 90V allerdings hatte ich nach einigen Wochen 200V am Gehäuse aller geerdetten Geräte.
Als ich mal meinen Schallplattenspieler auf meine etwas "feucht" geschwitzten Knie gelegt habe, bekam ich ganz schön eine Gewischt.
Falls es nur ein Gerät ist, was dir diese Probleme bereitett ist es denke ich OK.
Ich habe letzendlich herausgefunden, dass mein Rechner falsch geerdet war!
CyberSeb
Inventar
#18 erstellt: 28. Mai 2004, 18:09
@Dazig und hydro:
Was ist daran so lustig? Ich finde es schlimm, und wäre froh wenn das Ding *nicht* leuchten würde... Ich habe das nochmal ausprobiert, diesmal habe ich die Glimmlampe nicht zum leuchten gebracht. Komisch...

Bestimmt liegt es an den ganzen anderen Geräten. Wenn die nämlich nicht angeschlossen sind, ist das "Kribbeln" weg...

Gruß,
Sebastian
professor_bob
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 09. Jun 2004, 16:16
Hi!

Ganz egal woher das Phänomen stammt. Das ist seit langem die witzigste Diskussion hier im Forum. Fand ich echt lustigt. Wenn der Auslöser des Effekts ausgemacht ist, würde mich aber trotzdem interessieren was es war. Kenne den Effekt nämlich auch...
CyberSeb
Inventar
#20 erstellt: 09. Jun 2004, 17:04
Naja, wie gesagt, es liegt bei mir an den anderen Geräten. Solagen der Laptop und das ganze andere Zeug (ext. Festplatte, Netzteil vom Phonovorverstärker etc.) mit dranhängen vibriert es. Sonst nicht (naja, gaaaanz minimal, so dass ich es nicht bemerkt hätte).

Das mit der Glimmlampe ist übrigens wirklich war. Sie leuchtet. Habs nochmal probiert ...

Gruß,
Sebastian
cr
Moderator
#21 erstellt: 09. Jun 2004, 22:18
Der Effekt ist bekannt.
Es sind die ? bis 120V, die auf nicht geerdeten Gehäusen auftreten, wobei der Stromfluß bei einigen µA liegt. Wenn man drüberfährt, spürt man das eben und eine Glimmlampe leuchtet.
Wie die Spannung zustande kommt, wurde unter >>> ausphasen erklärt.
professor_bob
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 11. Jun 2004, 07:08
Hi nochmal!

Dieser Effekt tritt auch bei geerdeten Gehäusen auf! Da dieser Effekt nur dann erscheint, wenn man den Finger bewegt, scheint es doch eher unwahrscheinlich zu sein dass er von minimalen Strömen herrührt. Ich tendiere eher zu der Erklärung mit den Poren der Haut (siehe weiter oben im Thread). Vielleicht kriegen wir ja doch noch die richtige Antwort heraus!?!

Gruß Prof. Bob
CyberSeb
Inventar
#23 erstellt: 11. Jun 2004, 07:17
Nein, das kann es definitiv nicht sein! Ich kenne den Effekt mit den Poren, den du meinst. Ich würde allerdings nicht "Poren" sagen. Es hängt damit zusammen, dass die Haut feucht ist und wie eine Art Gummi und hängen bleibt, weiterrutscht, wieder hängenbleibt etc ...

Das ist es aber nicht!!! Es ist völlig wurscht ob man den Finger leicht, stark, schnell, langsam, gerade oder in Kreisen bewegt. Das Vibrieren ist völlig gleichmäßig (50 Hz eben!). Außerdem bestätigt meiner Meinung nach ja die Glimmlampe, dass da ein Strom fließt.

Ich versuche heute Nachmittag mal, ein Foto davon zu machen!

Gruß,
Sebastian
professor_bob
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 11. Jun 2004, 12:20
Na, ja. Auf jeden Fall scheinst Du einen ziemlich geringen Körperwiderstand zu haben. Obwohl ich langjährige Elektrotechnik-Erfahrung besitze, bin ich immer noch nicht in der Lage, Ströme im µA-Bereich ohne Messtechnik wahrzunehmen. Der Effekt müsste also in sofern abnehmen, wenn man die Schuhe auszieht oder zunehmen wenn man Gummistiefel anzieht. Mal probieren und dann bitte schreiben!!!

Gruss an alle witzigen Hifi- und HighEnd Freaks!
CyberSeb
Inventar
#25 erstellt: 11. Jun 2004, 12:31
Habs mal barfuß probiert. Es ist genauso (ich stehe ja sowieso auf Parkettboden und bin in keinster Weise geerdet!). Es ist deutlich zu spüren, mein Kumpel spürt es ja auch. Er war letztin wieder mal da und hat sofort meine Anlage begrapscht. "Boah also das ist schon echt krass", sagte er :-)
Ich muss mal meine Family grapschen lassen, mal schauen, was die sagen ...

Vielleicht sind auch ja auch mehr als ein paar Microampere. Ich kann es ja auch nicht erklären. Das komische ist: Man spürt es nur, wenn man den Finger bewegt (dan mechanischen Effekt kann ich aber definitv ausschließen, siehe oben).

Gruß,
Sebastian
professor_bob
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Jun 2004, 12:47
Und genau da hängt der Haken! Wenn am Gehäuse eine Spannung anliegt, müsste diese immer spürbar sein! Ob man den Finger bewegt oder nocht! Halt mal den Finger in ne Steckdose. Das spürst Du auch dann, wenn Du den Finger nicht bewegst! Bitte nicht wirklich machen, sonst komm ich noch in den Knast.

Irgendwann wird sich doch jemand finden, der eine Antwort hat. Sonst könnte ich mal einen Professor fragen.

Viel Spaß noch mit dem Kribbeln (nicht dass es noch zur Sucht wird...)

Greets Robert
Albus
Inventar
#27 erstellt: 11. Jun 2004, 12:51
Tag,

zunächst die Piano Craft betreffend, Yamaha hat in den Service Manualen - im Hinblick auf die 110 V-Versionen - einen Hinweis für das Service Personnel stehen: es sei nach einem Service zu prüfen, ob der Leakage Current kleiner als 0,5 mA ist, die Probe muss für beide Steckerpositionen des Netzsteckers bestanden werden (Gerät steht auf einer isolierenden Unterlage). - Nun, man könnte einfach das 110 V übersehen und die Probe für das gegebene Gerät 1. allein stehend, 2. in Verbindung mit anderem Gerät, nach und nach ergänzend in die Reihe eingesetzt (immer beide Netzsteckerpositionen versuchend), ausführen. Stammt das flottierende Netzspotential von einem anderen Gerät, etwa eine defekte Isolierung oder eine parasitäre Kapazität, dann sollte es eine über-alles-optimale = minimale Restspannung der Konfiguration geben. Diese Konfiguration muss man finden. Ist schon versucht worden, mittels Erdung des Vollverstärkers, niederohmig, dem Restpotential schlicht einen Abflußpfad zu schaffen? Es gibt Geräte, auf deren Rückseite zu lesen steht: "This unit must be earthed" - englische typisch.

MfG
Albus

NS: Ob es aber mit genau 50 Hz Kribbelt? An einem AR A 07 Vollverstärker trat das Finger-Gekribbel auch auf.


[Beitrag von Albus am 11. Jun 2004, 13:02 bearbeitet]
CyberSeb
Inventar
#28 erstellt: 11. Jun 2004, 13:19
@professor_bob:

Ja, das ist echt verdammt seltsam. Man spürt es nur, wenn man den Finger bewegt UND das Gerät angeschaltet ist! Es hat also was mit Strom zu tun ...

Albus hat ja gerade geschrieben, dass es sowas gibt. (Danke!) Es liegt ja bei mir auch an den anderen Geräten, die in der Steckdosenleiste stecken (siehe oben). IdR. habe ich die dann beim Musikhören auch aus.

@Albus:
Ich habe noch keine Erdungsversuche gemacht. Mir ist nur dieses Phänomen komisch vorgekommen.

Im Kopfhörer höre ich ein sehr leises Brummen (wirklich sehr leise, nur bei absoluter Stille hörbar). Vielleicht hängt das damit zusammen. Vielleicht erde ich die ganze Anlage mal (wobei das ja auch nicht unbedingt ungefählich sein kann, falls ein defektes Gerät am Netz hängt!).

Gruß,
Sebastian
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Jun 2004, 19:59
Hallo Sebastian (CyberSeb)


"""(((Vielleicht erde ich die ganze Anlage mal (wobei das ja auch nicht unbedingt ungefählich sein kann, falls ein defektes Gerät am Netz hängt!).)))"""

Das ist nicht richtig. Denn: Falls ein defektes Gerät am Netz hängt, soll ja gerade die Erdung verhindern, daß eine Person zu Schaden kommt, indem der FI-Schalter (im Fehlerfall) auslöst. Eine Erdung hat also die Aufgabe einer reinen Schutzfunktion, damit an Metall-Gehäusen nicht gefährliche Spannungen auftreten können.

Und hier jetzt die banale Erklärung für Dein Problem:
Es gibt sicherlich nur einen einzigen Grund für das Auftreten einer leicht elektrisierenden Wechselspannung auf dem Metallgehäuse:

EINER ODER MEHRERE NETZ-ENTSTÖRKONDENSATOREN, die sich in den Geräten befinden.

Beispiele:

Variation Eins:
Sony JA3ES (MD-Deck).
Hier befindet sich im Inneren ein Kondensator im nF-Bereich, der aus unerfindlichen Gründen von einem Pol des Netzanschlusses auf das Geräte-Metallgehäuse(!) geführt ist.
Der Vorteil dieser Schutzeinrichtung:
Wenn am Gerät nichts angeschlossen ist (nichts Geerdetes), und man zufällig den Netzstecker richtig eingesteckt hat (also so, daß die Phase auf den Kondensator mündet), dann elektrisiert man sich, sobald man das Gerät (Metallgehäuse) berührt.
(Diesen Kondensator habe ich sofort entfernt (um meine Nerven zu schonen).)

Variation Zwei:
Hier kommen im Geräte-Inneren zwei Kondensatoren (im nF-Bereich) zum Einsatz, die jeweils von einem der beiden Netzanschlüsse auf das Metallgehäuse münden.
Vorteil:
Egal wie der Netzstecker eingesteckt ist: Man elektrisiert sich immer.


Abhilfe:
Eines der Geräte erden (Über die Cinch-Masse sind dann alle automatisch geerdet).
Oder:

1.) Sämtliche Cinch-Leitungen ausstecken, sodaß (bei mehreren Komponenten) jedes Gerät frei da steht, und nur mit dem Netz verbunden ist.
2.) Feststellen, welches der Geräte leicht elektrisierend wirkt.
3.) Betreffendes Gerät öffnen (Netzstecker ist ausgesteckt!!!!)
4.) Jene Keramikkondensatoren (maximal zwei Stück, nF-Bereich), die vom Netzanschluß auf das Metallgehäuse geschaltet sind, entfernen. Diese können sich auf einer kleinen Platine befinden, wo auch das Netzkabel kontaktiert ist, oder im Bereich der Primärseite des Transformators. Die Masseverbindung kann hier auch mittels einer sog. `Masseschraube` realisiert sein.
Man kann diese Kondensatoren auch so ausfindig machen, indem man mit einem Multimeter (Durchgangsprüfung) mißt, ob einer der Kondensatoranschlüsse Verbindung mit dem Metallgehäuse des Gerätes hat, während der andere Anschluß Verbindung mit einem der Netzsteckeranschlüsse hat.

Herzliche Grüße von
Christian
cr
Moderator
#30 erstellt: 11. Jun 2004, 20:56

Dieser Effekt tritt auch bei geerdeten Gehäusen auf!


Bei einem geerdeten Gerät konnte ich das NIE feststellen. Vielmehr: Erde ich ein Gerät (zB über die Cinchbuchsenmasse), wo man das spürt, dann ist es bei Erdung sofort weg!!!
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 11. Jun 2004, 21:23
Hallo cr

"""(((Bei einem geerdeten Gerät konnte ich das NIE feststellen. Vielmehr: Erde ich ein Gerät (zB über die Cinchbuchsenmasse), wo man das spürt, dann ist es bei Erdung sofort weg!!!)))"""

Da gebe ich Dir absolut Recht!

Logisch!:
Der Boden hat ja `Erdpotential`. Genauso wie z.B. ein Wasserhahn oder ein Heizkörper an der Wand. Und ein Mensch der auf dem Boden steht, hat natürlich auch ´Erdpotential` ((Im strengen Gegensatz zu einem Vogel, der sich auf einer Hochspannungsleitung niedergelassen hat)). Und der Erdanschluß hat natürlich auch Erdpotential.
Und wenn ein Gerät geerdet ist hat es natürlich auch Erdpotential.
Wo keine Potentialdifferenz ist, existiert auch keine Spannungs-Differenz. Und ohne Spannungsdifferenz kann man sich nicht mehr elektrisieren (auch nicht mit größter Anstrengung).

Hat der Mond eigentlich auch Erdpotential?

Herzliche Grüße von
Christian
professor_bob
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 12. Jun 2004, 18:13
""Hat der Mond eigentlich auch Erdpotential?""

Gute Frage!!!


ERDET EURE GERÄTE BEVOR SIE EUCH ERDEN!!!


Gruß R.
nathan_west
Gesperrt
#33 erstellt: 13. Jun 2004, 08:49
An meinem alten Rechner konnte ich mir auch reproduzierbar einen kleinen Schlag holen...
Da waren etwa 60 Volt zu holen, falsch verbunden war da auch nix.
wiesonich
Stammgast
#34 erstellt: 13. Jun 2004, 12:28
Hallo Christian.

Dein Beitrag hat mich glatt umgehauen. Im übertragenen Sinne versteht sich (zum Glück!).

Man kann viel nachdenken, vermuten oder wissen über dieses Thema. Und wenn meine Sinne mich nicht täuschen, gehörst du zu jenen, die sich in dieser Materie tatsächlich gut auskennen. Ich sage das in vollem Respekt und ziehe den Hut.

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass dein Lösungsvorschlag für das Problem dieses Themas ein wirklich gefährlicher Vorschlag ist!


Abhilfe: (...) 4.) Jene Keramikkondensatoren (maximal zwei Stück, nF-Bereich), die vom Netzanschluß auf das Metallgehäuse geschaltet sind, entfernen. Diese können sich auf einer kleinen Platine befinden, wo auch das Netzkabel kontaktiert ist, oder im Bereich der Primärseite des Transformators. Die Masseverbindung kann hier auch mittels einer sog. `Masseschraube` realisiert sein. Man kann diese Kondensatoren auch so ausfindig machen, indem man mit einem Multimeter (Durchgangsprüfung) mißt, ob einer der Kondensatoranschlüsse Verbindung mit dem Metallgehäuse des Gerätes hat, während der andere Anschluß Verbindung mit einem der Netzsteckeranschlüsse hat.


Meine Oma würde mir glauben, dass dieser Satz aus dem Handbuch einer Boing 747 stammt, und dass auf diese Weise unangenehme Turbulenzen beim Flug durch ein Gewitter reduziert werden.

Fürchtest du gar nicht, dass ein interessierter Laie aufgrund der Selbstverständlichkeit, mit der hier über Erdung geschrieben wird, glaubt, er könne das auch? Mal eben das Gerät aufschrauben und hier und da einen Kondensator aus der Netz-Platine pulen! Was is´n das überhaupt für´n Ding?, fragt sich doch der Laie.


Falls ein defektes Gerät am Netz hängt, soll ja gerade die Erdung verhindern, daß eine Person zu Schaden kommt, indem der FI-Schalter (im Fehlerfall) auslöst.


Ui, ui, ui.

Was machen den all jene, deren FI-Schalter nur ihr Badezimmer überwacht, so weit sie überhaupt einen FI-Schalter im Sicherungskasten haben?

Respekt vor deinem Wissen, aber dein Vorschlag, Geräte zu öffnen und irgendwelche Bauteile heraus zu fummeln, ist sehr gefährlich und sollte deshalb auf keinen Fall durchgeführt werden!

Sonst haut es vielleicht einen Laien um, aber im wahrsten Sinne des Wortes.



Gruß


[Beitrag von wiesonich am 13. Jun 2004, 12:53 bearbeitet]
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Jun 2004, 16:21
Hallo wiesonich

"""(((Fürchtest du gar nicht, dass ein interessierter Laie aufgrund der Selbstverständlichkeit, mit der hier über Erdung geschrieben wird, glaubt, er könne das auch? Mal eben das Gerät aufschrauben und hier und da einen Kondensator aus der Netz-Platine pulen! Was is´n das überhaupt für´n Ding?, fragt sich doch der Laie.)))"""

Keine Panik.
Hier im Internet schreibt jeder, was er will, und Überleben ist alles.
(Kleiner Scherz am Rande).

Normalerweise schreibe ich natürlich immer dazu: "Nur, wer sich das zutraut." Abgesehen davon befinden wir uns hier ja im Elektronik-Bereich eines technischen Forums.
Übrigens:
Jener von mir beschriebene Bereich weist immer nur maximal drei Bauteile auf: Eine Spule (Drossel) und zwei Kondensatoren (Und hat natürlich immer direkte Verbindung mit dem Netzstecker.).


"""(((Was machen den all jene, deren FI-Schalter nur ihr Badezimmer überwacht, so weit sie überhaupt einen FI-Schalter im Sicherungskasten haben?)))"""

Beten.
Oder noch besser:
Gummistiefel, Badekappe und Gummihandschuhe.
In jeder vernünftigen Haus-Installation sollte sich ein hochwertiger FI-Schalter befinden, der nicht nur im Badezimmer das Überleben sichert, sondern im gesamten Haushalt! Davon gehe ich normalerweise aus. Auch rechne ich immer mit einem Herd, der die offene Feuerstelle ersetzt hat.


"""(((dein Vorschlag, Geräte zu öffnen und irgendwelche Bauteile heraus zu fummeln, ist sehr gefährlich und sollte deshalb auf keinen Fall durchgeführt werden!)))"""

1.) Ich habe nicht von "irgendwelchen" Bauteilen gesprochen, sondern von ganz Bestimmten!
2.) Das Entfernen jener bestimmten Bauteile bedeutet keine Gefahr, sondern gewährleistet, daß man sich nicht mehr am Gerätegehäuse leicht elektrisieren kann.

Auch Treppensteigen ist gefährlich.

Herzliche Grüße von
Christian
CyberSeb
Inventar
#36 erstellt: 13. Jun 2004, 17:42
OK, ich lebe noch ;-)

@Christian: Ich hab dich dank meiner popeligen Elektronikgrundkenntnisse verstanden ... *stolzbin*. Danke für deine spitze Erklärung! Wenn es mir nicht um die Garantie ginge, würde ich sofort den Verstärker aufschrauben um reinzuschauen!

Aber ist diese Konstruktion nicht gefährlich? Sobald einer der Cs kurzschließt, steht ja das Gehäuse unter Netzspannung, oder?!

Du schreibst, dass die oben genannte Erdung nicht gefählich ist. Es hängt also mit den FI-Schaltern zusammen (keine genaue Ahnung was das ist!). Ich kann mich nur daran erinnern, dass einige Leute davon abraten, die Erdung als Entennenmasse für Mittelwellenempfänger zu verwenden, da das gefählich ist ... Warum weiß ich nicht; darauf habe ich mich vorhin berufen ...

@professor_bob: Ob der Mond Erdpotential? Nein, wohl eher Mondpotential ...

In diesem Sinne: !

Gruß,
Seb


[Beitrag von CyberSeb am 13. Jun 2004, 17:43 bearbeitet]
fjmi
Inventar
#37 erstellt: 13. Jun 2004, 17:46
ich kenne nur die mechan. veriante.
wenn ein UNgeerdetes gehäuse nicht vibriert heist das? (bessere traffoaschirmung o.ä.?)

könnte auch sein, dass ich so kleine ströme nicht mehr spüre
HeckMc
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 13. Jun 2004, 17:58

In jeder vernünftigen Haus-Installation sollte sich ein hochwertiger FI-Schalter befinden, der nicht nur im Badezimmer das Überleben sichert, sondern im gesamten Haushalt!


Bist du dir sicher, dass du FI-Schalter meinst und nicht den Sicherungsautomaten?

FI-Schalter reagieren auf "Fehlströme" und sind zumindest in den mir bekannten Haushalten, "bestenfalls" fürs Badezimmer installiert. Sie reagieren auf geringe "Stromstärkeunterschiede".

In den mir bekannten Haushalten sind die übrigen Stromkreise durch normale Sicherungsautomaten abgesichert, die ansprechen, wenn sehr hohe Ströme fliessen (z.B. >16A).
wiesonich
Stammgast
#39 erstellt: 13. Jun 2004, 18:01
Hi Christian.

In der Regel werden von FI-Schaltern nur die Badezimmer überwacht, weil sich die meisten Vermieter und Häuslebauer auf das vom Gesetz her Notwendigste beschränken. Eine Fehlerstrom-Überwachung der Elektroinstallation im ganzen Haus darf man ich nicht voraussetzen.

Das wäre aufgrund der immer vorhandenen, schwer berechenbaren Summe der Ableitströme aller Elektrogeräte eines Haushaltes auch gar nicht sinnvoll. Empfindliche FI-Schalter lösen dann oft unnötig aus oder weniger empfindliche vielleicht gar nicht, wenn´s drauf ankommt. Der FI-Schalter kann nicht unterscheiden, ob gerade der Ableitstrom eines Elektroherdes ordnungsgemäß über den Schutzleiter abfließt, oder ob ein Laie im Wohnzimmer gerade eine gewischt bekommt, weil er voller Mut und Selbstvertrauen im Verstärker rumfummelt.

Aber gut, beten soll helfen - dein Ding.



Gruß


[Beitrag von wiesonich am 13. Jun 2004, 18:19 bearbeitet]
wiesonich
Stammgast
#40 erstellt: 13. Jun 2004, 20:41
Hi nochmal,


Normalerweise schreibe ich natürlich immer dazu: "Nur, wer sich das zutraut." Abgesehen davon befinden wir uns hier ja im Elektronik-Bereich eines technischen Forums.


Da ist natürlich was dran...

Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Jun 2004, 23:34
Hallo liebe Foren-User
Oh Streß. Nun gut:
Warnung: Der folgende Beitrag ist äußerst langweilig.
Nicht, daß mir dann Klagen kommen.


Hallo CyberSeb

"""(((Aber ist diese Konstruktion nicht gefährlich? Sobald einer der Cs kurzschließt, steht ja das Gehäuse unter Netzspannung, oder?!)))"""

Das ist grundsätzlich richtig. Aber:
Die hier zum Einsatz kommenden keramischen Kondensatoren sind meistens auf weit über 400 Volt ausgelegt und zudem noch aufgrund der äußerst winzigen fließenden Ströme praktisch überhaupt nicht belastet. Fehler in diesen Bereichen sind daher äußerst selten und eher unwahrscheinlich.


"""(((Du schreibst, dass die oben genannte Erdung nicht gefählich ist. Es hängt also mit den FI-Schaltern zusammen (keine genaue Ahnung was das ist!). Ich kann mich nur daran erinnern, dass einige Leute davon abraten, die Erdung als Entennenmasse für Mittelwellenempfänger zu verwenden, da das gefählich ist ... Warum weiß ich nicht; darauf habe ich mich vorhin berufen...)))"""

Eine Erdung kann grundsätzlich NIE gefährlich sein. Grund:
Ein Mensch, der beispielsweise barfuß auf einem Stahlbetonboden steht (gemütlich, wie es sich gehört), hat dadurch sozusagen Erdpotential. Und die Erdung hat natürlich auch Erdpotential. Ohne Potential-Unterschied fließt kein Strom: Man kann sich also nicht elektrisieren. Mit "gefährlich" haben die Leute wahrscheinlich gemeint: Gefährlich für den guten Empfang.

Zum Elektrisieren:
Wenn das Metallgehäuse eines Geräts eine Spannung aufweist (siehe das Grundproblem), so besteht diese Spannung zwischen Gehäuse und Erde.
Wenn man nun das spannungsführende Gehäuse berührt, so fließt über den Körper des Menschen ein geringer Strom gegen Erde. Die Höhe des fließenden Stromes hängt ab:

a) Von der Höhe der Spannung

b) Von der Belastbarkeit der Spannung (Eine nicht belastbare Spannung geht bei Belastung in die Knie, d.h. sie hat einen hohen Innenwiderstand. Ein Kondensator im nF-Bereich ist im vorliegenden Falle nichts anderes, als ein hoher Vorwiderstand!).
Nicht belastbar heißt hier:
Ein digitales Meßgerät (10 MegaOhm Innenwiderstand) zeigt z.B. 110Volt an. Wenn man nun die Meßstrippen gleichzeitig berührt, sinkt die Spannung z.B. unter 30 Volt (Dies kann man ja direkt am Voltmeter ablesen).

c) Vom Übergangswiderstand der Haut. Wenn man ins Schwitzen kommt, wird es also schlimmer (Niederohmiger).

d.) Von der Konsistenz des Bodens, auf dem man gerade steht (Erdkontakt. Der Bezugspunkt der Spannung ist ja immer Erde.). Barfuß auf Betonboden hat man guten Erdkontakt, d.h. dann: Größerer Strom. Mit Gummistiefeln: aufgrund der Isolierung schlechter Erdkontakt: Es fließt kein Strom. Also wären Gummistiefel (oder Gummihandschuhe) auch eine Lösung.

Nun: Wenn ich ein Metallgehäuse erde, so zwinge ich dessen Potential auf Null Volt. Und da ein Mensch, der auf dem Boden steht auch Null Volt Potential (Erdpotential) hat, ist ein weiteres Elektrisieren ausgeschlossen.
Ergo:
Ein Erden kann NIE gefährlich sein. Im Gegenteil!



Hallo fjmi

"""(((wenn ein UNgeerdetes gehäuse nicht vibriert heist das? (bessere traffoaschirmung o.ä.?)))"""

Nein. Dann heißt das: Keine Entstörungskondensatoren von den Netzanschlüssen auf Erde. Oder: Eines der Geräte in der Kette ist geerdet (z.B. über eine Hochantenne oder einen Kabelanschluß.)


Hallo HeckMc

"""(((Bist du dir sicher, dass du FI-Schalter meinst und nicht den Sicherungsautomaten?)))"""

Ja, ich bin mir sicher.
Es gibt hier sog. Leitungsschutz-Sicherungsschalter (z.B. 16Ampere), die nur dazu da sind, die in den Wänden verlegten Kupferleitungen vor Überlastung zu schützen. Je nach Leitungsquerschnitt ist nur eine gewisse Stromstärke zulässig. Diese Schutzmaßnahme ist also ausschließlich zum Schutze der Leitungen gedacht.


Hallo wiesonich

"""(((In der Regel werden von FI-Schaltern nur die Badezimmer überwacht, weil sich die meisten Vermieter und Häuslebauer auf das vom Gesetz her Notwendigste beschränken. Eine
Fehlerstrom-Überwachung der Elektroinstallation im ganzen Haus darf man ich nicht voraussetzen.)))"""

Ich muß zugeben, daß mir das neu ist.
Hier bei uns in Österreich (Vorarlberg) sind FI-Schalter zwingend vorgeschrieben. Aber für den GESAMTEN Haushalt.

"""(((Das wäre aufgrund der immer vorhandenen, schwer berechenbaren Summe der Ableitströme aller Elektrogeräte eines Haushaltes auch gar nicht sinnvoll. Empfindliche FI-Schalter lösen dann oft unnötig aus oder weniger empfindliche vielleicht gar nicht, wenn´s drauf ankommt.)))"""

Da muß ich etwas weiter ausholen.
Also: FI-Schalter sind in jedem Falle sinnvoll.

Unnötiges Auslösen:
Entweder liegt ein Fehler vor, oder es handelt sich um "Pfusch".
Wenn die Installation in Ordnung ist, löst ein FI-Schalter nämlich nur dann aus, wenn wirklich ein Problem vorliegt.

"""(((Der FI-Schalter kann nicht unterscheiden, ob gerade der Ableitstrom eines Elektroherdes ordnungsgemäß über den Schutzleiter abfließt, oder ob ein Laie im Wohnzimmer gerade eine gewischt bekommt, weil er voller Mut und Selbstvertrauen im Verstärker rumfummelt.)))"""

Der Elektroherd hat keinen Ableitstrom, der über den Schutzleiter fließt!!!!!
Der eigentliche Stromkreis wird immer ausschließlich von der Phase (spannungsführend) und dem Mittelpunktsleiter (nicht spannungsführend) gebildet (Dazwischen befindet sich natürlich der Verbraucher (z.B. der Herd).)

Die zwei Löcher in der Steckdose bedeuten:
Auf der einen Seite befindet sich die Phase:
Eine Spannung, die pro Sekunde 50 mal auf Plus 311 Volt klettert und 50 mal auf Minus 311 Volt. Dies ist der ungefähre Spitzenwert der Spannung. Der Bezugspunkt dieser Spannung ist die Erde. Ein Meßgerät zeigt den Effektivwert dieser Spannung an, also ca. 220 Volt.
Auf der anderen Seite ist der Mittelpunktsleiter:
Er ist nicht spannungsführend, hat also, vom Potential her praktisch Erdpotential. Hier kann man sich daher auch nicht elektrisieren.

Der FI-Schalter (Summenstromwandler) stellt fest, ob jener Strom, der über die Phasen fließt, gleich groß ist, wie jener Strom, der über den Mittelpunktsleiter zurückkommt (ganz vereinfacht ausgedrückt). Dumm gesagt: Er stellt also fest, ob Strom fehlt, bzw. ob ein Strom irgendwo "abgeflossen" ist, was er ja nicht darf. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn man auf der richtigen (spannungsführenden) Seite der Steckdose einen Nagel hineinhält (BITTE NICHT MACHEN!!!!!!!). Der FI-Schalter (Summenstromwandler) würde dann feststellen, daß Strom fehlt (Nämlich Jener, der über den Nagel abgeflossen ist).
Und:
Der FI-Schalter bezieht in seine Messung auch den Schutzleiter mit ein. D.h. sobald über den Schutzleiter ein Strom fließt (normalerweise darf hier kein Strom fließen), schaltet er den gesamten Strom ab (bei uns in Vorarlberg).
Beispiel: Wenn in einem Bügeleisen im Inneren die Phase die Metall-Sohle berührt, löst der FI-Schalter sofort aus, damit hier niemand zu Schaden kommen kann.

Hoffentlich habe ich Euch nicht zu sehr gelangweilt.

Herzlichste Grüße von
Christian


[Beitrag von Christian_Böckle am 13. Jun 2004, 23:55 bearbeitet]
cr
Moderator
#42 erstellt: 13. Jun 2004, 23:41

Hier bei uns in Österreich (Vorarlberg) sind FI-Schalter zwingend vorgeschrieben. Aber für den GESAMTEN Haushalt.


Das wollte ich auch schreiben, jedenfalls in den Wohnungen in Wien, die ich kenne, ist der gesamte Hauhalt FI-gesichert. Ob das eine ö-weite Vorschrift ist, weiß ich aber nicht.
Eigentlich sollte auch bei mehreren Stromkreisen und vielen Geräten kein Leckstrom von 10 mA (FI-Schwelle) auftreten.
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Jun 2004, 04:00
Hallo CyberSeb

Gerade ist mir noch eine langweilige Erklärung für Deinen folgenden Satz eingefallen:

"""((((Ich kann mich nur daran erinnern, dass einige Leute davon abraten, die Erdung als Entennenmasse für Mittelwellenempfänger zu verwenden, da das gefählich ist ...))))"""

Dies hat sich sicher so verhalten:
Der Boden war gut isoliert und das Chassis des Radio-Empfängers war spannungsführend. Wenn man nun in der einen Hand die Antenne hält und mit der Anderen den Erdkontakt berührt, so elektrisiert man sich natürlich. Und man glaubt hier dann, die Gefahr würde vom Erdkontakt ausgehen, da man ja vorher keine Probleme gehabt hat!

Ein anderes Beispiel:
Wenn man bei einem eingeschalteten freistehenden Fernsehgerät die Hochantenne oder das Kabel beim Antennenanschluß ansteckt, springt ein kleiner Funke. Und wenn man in der einen Hand die Masse des Antennensteckers hält, und mit der anderen Hand die Antennenbuchse des Fernsehgeräts berührt, so elektrisiert man sich! Da glaubt man dann zuerst auch, die Antenne würde unter Spannung stehen (Man vermutet nicht, daß es der Fernseher selbst ist!).
Erklärung:
Von der Antennenbuchse eines freistehenden eingeschalteten Fernsehers kann man immer 110 Volt gegen Erde messen.
Dafür sind zwei "Entstörkondensatoren" direkt im Bereich des Netzanschlusses verantwortlich:
Normalerweise werden in jedem Schaltnetzteil diese Kondensatoren eingesetzt, so auch im TV-Gerät. Und natürlich auch in jedem Computer oder jedem externen Festplattengehäuse (mit Schuko-Anschluß). Ein nicht geerdeter Computer bedeutet also 110 Volt gegen Erde.

So einfach (kompliziert) ist das.

Herzliche Grüße von
Christian
fjmi
Inventar
#44 erstellt: 14. Jun 2004, 07:07
merke auch nurmal an, dass in österreich zu 99,999999999999999999999999% ein FI-SChalter für den gesamten haushalt... vorgeschrieben ist.
sogar die größten bruchbuden haben einen...

und mein verstärker (mit blechfront-kein alu) +rest ist nicht geerdet! hat keine antenne usw...

(anderer mit alufront ist über die antenne anscheinend geerdet)
surfer
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 14. Jun 2004, 14:19
Hallo an alle!

Also in Deutschland gilt die Regelung einen FI-Schalter einzubauen erst seit 1984. Vorher musste so ein Schalter überhaupt nicht eingebaut werden.
Seit 1984 ist der Einbau eines FI-Schalters nur zwingend für das Bad und für elektrische Anlagen im Aussenbereich vorgeschrieben, ansonsten erfolgt der Einbau freiwillig.

mfg.

surfer
wiesonich
Stammgast
#46 erstellt: 14. Jun 2004, 16:44

Der FI-Schalter bezieht in seine Messung auch den Schutzleiter mit ein. D.h. sobald über den Schutzleiter ein Strom fließt (...), schaltet er den gesamten Strom ab (bei uns in Vorarlberg).


In ganz Vorarlberg gehen die Lichter aus?
Ihr seid ja welche von den ganz Vorsichtigen!




Nachtr. Ergänzung:


Der Elektroherd hat keinen Ableitstrom, der über den Schutzleiter fließt!!!!! Der eigentliche Stromkreis wird immer ausschließlich von der Phase (spannungsführend) und dem Mittelpunktsleiter (nicht spannungsführend) gebildet (Dazwischen befindet sich natürlich der Verbraucher (z.B. der Herd).)


Selbstverständlich doch!
Aber bei Verbrauchern wie Elektroherden, Kaffemaschinen oder Waschmaschinen fleißt halt immer auch ein Bisschen "daneben". Stell dich auf den Kopf und wackel mit den Beinen - das ist so.

Mich würde jetzt der Auslösestrom eurer FI-Schalter in Vorarlberg interessieren! Sei doch mal so nett und schau in deinen Sicherungskasten, wenn´s keine große Mühe macht.



[Beitrag von wiesonich am 14. Jun 2004, 17:06 bearbeitet]
kaefer03
Inventar
#47 erstellt: 14. Jun 2004, 18:44
war bei mir auch.
evtl. hat dir jemand den tipp schon gegeben, falls nein:
den stecker in der steckdose drehen.
jedes gerät einzel testen!!!!!!
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 14. Jun 2004, 20:58
Hallo wiesonich

"""(((Aber bei Verbrauchern wie Elektroherden, Kaffemaschinen oder Waschmaschinen fleißt halt immer auch ein Bisschen "daneben".)))"""

Definitiv: NEIN.

Wenn man bei einem intakten Gerät, welches einen Schutzkontakt aufweist, wie z.B. einer Kaffeemaschine, oder einer Waschmaschine, von einem der beiden Kontakte des Netzsteckers gegen das Metallgehäuse mißt, so wird man folgendes feststellen:
Wenn ich da mit einem Digital-Multimeter (10MegaOhm Innenwiderstand) im 20 MegaOhm(!)-Meßbereich messe, werde ich NICHTS messen. Anders formuliert: Ich werde hier einen Unterbruch feststellen. Und es wird hier KEIN Strom `danebenfließen`.

Wenn im Inneren der Wasch- oder Kaffeemaschine Wasser ausgetreten ist, und innen einen Feuchtigkeits-Film gebildet hat, werde ich einen Widerstand im 10 Megaohm-Bereich messen können und der FI-Schalter wird dann den Strom abschalten (natürlich in ganz Vorarlberg, wie es sich gehört). Sicher ist sicher.

Noch ein langweiliges Beispiel:
Der Boiler.
Hier kann es mitunter Probleme geben, wenn unten beim Boiler der Flansch nicht ganz dicht ist, und sich dadurch Flüssigkeit ansammelt, die dann einen Belag bildet, wodurch ein Leckstrom fließen kann.
In einem Boiler kommen meistens drei Heizungen zum Einsatz. Diese Heizungen können immer beliebig zusammengeschaltet werden (Man kann den Boiler also z.B. mit 1,2kW 2,4kW oder mit über 3kW heizen lassen.).
Fehlerfall:
Manchmal kann bei einem Haarriß Wasser in eine der Heizwicklungen (die sich in den sog. Heizstäben befinden) eindringen und zum Auslösen des FI führen (Wenn man einen hat).
Ich gehe da immer folgendermaßen vor, um den teuren Tausch der Heizpatrone zu verhindern:
1.) Ich eruiere den defekten Heizstab.
2.) Ich klemme beide(!) Anschlüsse dieses Stabes ab.
Damit ist das Problem gelöst. Mitunter ist die Heizleistung sogar dann ausreichend, wenn nur noch einer der drei Heizstäbe am Netz hängt. Das Heizen dauert zwar länger, aber man kann dafür sein Urlaubsgeld behalten.

In meiner Hütte sind z.B. ZWEI FI-Schalter installiert. Die ganze Installation ist praktisch sozusagen überkreuzt angeschlossen.
Der Grund:
Wenn ich nächtens in einem Raum einen Erdschluß fabriziere, fliegt sofort ein FI-Schalter. Nun muß ich nur aus diesem stockdunklen Raum in den angrenzenden Raum taumeln und schon habe ich wieder Licht (weil der Nebenraum immer am anderen FI-Schalter hängt).
Genial! Gell!

Herzliche Grüße von
Christian
wiesonich
Stammgast
#49 erstellt: 14. Jun 2004, 21:15
Hi Christian,

schön, dass du dir so sicher bist. Gut so.


Wenn im Inneren der Wasch- oder Kaffeemaschine Wasser ausgetreten ist, und innen einen Feuchtigkeits-Film gebildet hat, werde ich einen Widerstand im 10 Megaohm-Bereich messen können und der FI-Schalter wird dann den Strom abschalten


Pah!
Wie hoch isser denn nu, der Schwellwert, an dem deine FIs ganz Vorarlberg über kreuz freischalten?



edit:
Obwohl cr weiter oben schon von realistischen 10mA schreibt, frage ich ganz bewusst nocheinmal DICH!



[Beitrag von wiesonich am 14. Jun 2004, 21:36 bearbeitet]
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Jun 2004, 21:43
Hallo wiesonich

"""(((Wie hoch isser denn nu, der Schwellwert, an dem deine FIs ganz Vorarlberg über kreuz freischalten?)))"""

30mA ist der Schwellwert jener Hand, die schützend über mich gehalten wird.
Ja.
Ich bin in Sicherheit.
Und auch Vorarlberg ist in Sicherheit.
Hoffentlich wird auch Deutschland bald in Sicherheit sein.

Herzliche Grüße von
Christian
professor_bob
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 15. Jun 2004, 11:27
Irgendwie kommen wir der 100%igen Lösung des Phänomens nicht wirklich auf die Spur...

Aber nochmal wegen der FI:
In Deutschland sind FI´s deswegen nicht im gesamten Wohnbereich gefordert oder gewünscht, weil diese Massnahme gar nicht so sinnvoll ist. Bei vielen elektrischen Geräten (vor allem Heizgeräte oder was auch immer) ist ein relativ geringer Ableitstrom über das Gehäuse ziemlich normal. Wer hat schon Lust, ständig zum Sicherungskasten zu rennen und den FI wieder reinzudrücken? Ausserdem sollte man, wenn man schon des gesamten Haushalt über FI absichert, mehrere verwenden. Denn wenn ein FI fliegt, soll ja nicht die ganze Bude dunkel sein (ja es gibt tatsächlich Menschen, die sogar die Beleuchtung über den FI laufen lassen).
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