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Ausgangspegel Yamaha CX-50 reduzieren

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Beitrag
hwd63
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Jun 2004, 07:01
Hallo

Ich habe folgendes Problem.

Der Ausgangspegel meiner Vorstufe Yamaha CX-50 ist etwas zu hoch, bzw. der Eingang meiner Endstufe HK 870 zu empfindlich.

Nun meine Frage, kann ich den Ausgangspegel der Vorstufe per Widerstand reduzieren ohne Klangverluste in Kauf nehmen zu müssen, oder gibt es eine andere Alternative?

Gruss Werner
RealHendrik
Inventar
#2 erstellt: 04. Jun 2004, 07:09
Im Zweifelsfalle mit ZWEI Widerständen je Kanal, als Spannungsteiler. Die Klangverluste sind vernachlässigbar gering, selbst bei Kohleschichtwiderständen. (Du kannst stattdessen Metallfilmwiderstände verwenden, ein paar Cent teurer, aber (zumindest) rauschärmer. Den Unterschied dürftest Du aber kaum 'raushören...)

Hat der H/K keinen Pegelsteller?

Gruss,

Hendrik
hwd63
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 04. Jun 2004, 09:04
@RealHendrik

Hallo, erst mal Dank für die schnelle Antwort.

Zur Endstufe, nein die hat keine Pegelsteller.

Dann werde ich wohl Metallfilmwiderstände nehmen.

Weiß Du ungefähr welche Werte Ohm und Watt ich nehmen muß!

Gruss Werner
Master_J
Inventar
#4 erstellt: 04. Jun 2004, 09:28
Warum drehst Du die Vorstufe nicht einfach etwas weniger auf?

Gruss
Jochen
RealHendrik
Inventar
#5 erstellt: 04. Jun 2004, 10:09
Metallfilm würde ich auch nehmen. Die sind a) nur ein paar Cent teurer als Kohle, und b) beruhigt es das Gewissen ganz ungemein. Der Unterschied dürfte de facto nicht wahrnehmbar sein...

Habe mir gerade mal die Daten angesehen. Der Yamaha gibt 1,5 Volt bei einer Innenimpedanz von 47 Ohm 'raus, der H/K hat eine Empfindlichkeit von 1 Volt bei 22 kOhm. Wenn Du jetzt einfach EINEN Widerstand von 22 kOhm in die Leitung legst, erreichst Du (durch die Eingangsimpedanz des Verstärkers) den gewünschten Spannungsteiler (also nicht mit zwei Widerständen, ist bei den bekannten Werten nicht nötig) und damit eine Dämpfung von 6 dB. Die Klemmenspannung am H/K wäre dann etwa 0,75 Volt, damit dürftest Du Reserven haben.

Sollte das noch zu gross sein, erreichst Du eine Dämpfung von ca. 12 dB, wenn Du statt 22k einen Widerstand von 68 kOhm verwendest. UNd wenn das auch noch zuviel ist, was ich aber nicht glaube, kannst Du ihn mit einem 150 kOhm Widerstand um 18 dB dämpfen...

Gruss,

Hendrik
hwd63
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 04. Jun 2004, 10:44
@Master_J

Würde ich ja, ich höre ja noch nicht mal übermäßig laut.
Aber schon ganz am Anfang des Pegelstellers ist es schon kräftig laut.

@RealHendrik

Danke für diese Superinfos, habe es mir schon gedacht das die Endstufe so empfindlich, bzw. die Vorstufe einen hohen Pegel liefert.

Werde mal die Widerstände kaufen und einbauen.

Gruss Werner
RealHendrik
Inventar
#7 erstellt: 05. Jun 2004, 21:00
Viel Erfolg damit. So wie Du Deine Situation schilderst, solltest Du eher um 12 dB als um 6 dB dämpfen... (Ich höre von Dir!)

Gruss,

Hendrik
cr
Moderator
#8 erstellt: 05. Jun 2004, 23:11

Sollte das noch zu gross sein, erreichst Du eine Dämpfung von ca. 12 dB, wenn Du statt 22k einen Widerstand von 68 kOhm verwendest. UNd wenn das auch noch zuviel ist, was ich aber nicht glaube, kannst Du ihn mit einem 150 kOhm Widerstand um 18 dB dämpfen...


So kann man das nicht machen!
Das gibt einen gewaltigen Höhenverlust bereits bei 1 m Kabel.
Die richtige Lösung ist zB zwei Widerstände 4,7:4,7 kOhm
oder 4,7: 2 kOhm oder so. Man kann als Basis auch 10 kOhm nehmen, aber nicht mehr!
Alles andere ist ungünstig!


[Beitrag von cr am 05. Jun 2004, 23:34 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 05. Jun 2004, 23:20
Hat der Yamaha eigentlich keinen Muting-Schalter? Das hatten früher alle bessseren (Vor)Verstärker. Damit kann man die Lautstärke um 10-20 dB absenken (je nach Verstärker, manche hatten auch 2 Stufen) und den Drehbereich entsprechend vergrößern.
RealHendrik
Inventar
#10 erstellt: 06. Jun 2004, 00:06
Das gibt keinen Höhenverlust. Wichtig ist nur, dass der Widerstand am EINGANG der Endstufe sitzt (habe ich vergessen zu erwähnen) und nicht am Ausgang des Vorverstärkers. Ansonsten - da hast Du recht - würde die Kapazität des Kabels mit in den Spannungsteiler einfliessen und tatsächlich frequenzabhängig spannungsteilen.

Natürlich kann man das auch mit ZWEI Widerständen machen, aber da die Eingangsimpedanz der Endstufe bekannt ist, geht es eben NOCH einfacher. - Deine Dimensionierung der Widerstände ist übrigens soweit korrekt: Gesamtwiderstand des Spannungsteilers kann bei der vorliegenden Kombination zwischen etwa 5 und 25 kOhm liegen, darüberhinaus wird auch die Eingangsimpedanz der Endstufe wirksam und müsste mitberechnet werden. Deine 10 Kiloohm sind ziemlich günstiger Mittelwert.

Nee, weder der Endverstärker noch der Vorverstärker verfügen über die nötigen "Knöppe".

Gruss,

Hendrik
hwd63
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 06. Jun 2004, 15:03
Hallo

Danke für die vielen Tipps.
Alles schön verfolgt und bin euch sehr dankbar.
Folgendes, das Kabel zur Endstufe hat eine Länge von 50cm.
4,7:4,7 kOhm pro Kanal, parallel geschaltet oder Innen- und Aussenleiter?
Kann das nicht ganz nachvollziehen.
Desweiteren möchte ich die Widerstände in der Vorstufe einbauen, bei der Kabelänge von 50 cm noch vertrettbar?

Gruss Werner
RealHendrik
Inventar
#12 erstellt: 06. Jun 2004, 17:36
Jetzt frage ich mal zurück: Traust Du Dir die "Bastelarbeiten" in der Vorstufe zu? Und hast Du evt. einen Schaltplan/Servicemanual von der CX 50? Dann ist es m.E. besser, wenn man die Ausgangsbeschaltung ein klein wenig anders dimensioniert, so dass die Ausgangsspannung niedriger wird. Dadurch bleibt nämlich der "herrlich niedrige" Innenwiderstand der Vorstufe erhalten, und Du hast mit keinerlei Kabeln ein Problem. Merke: Der Aufwand, ein oder zwei Bauteile je Kanal auszutauschen, ist nicht grösser als ein oder zwei Bauteile je Kanal einzufügen....

Gruss,

Hendrik
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Jun 2004, 18:51
Hallo Werner (hwd63)

Auch ich würde der von cr erwähnten niederohmigen Lösung den Vorzug geben, da sich mitunter bei einer hochohmigen Lösung (einfach über einen Vorwiderstand im Bereich von beispielsweise 47k) bezüglich der Endstufe, deren auftretendes Grundrauschen erhöhen kann.
Beispiel: Bei kurzgeschlossenen Eingängen ist das Grundrauschen einer Endstufe am geringsten.

Im Thread "Pegelanpassung Vor-Endstufe" (Elektronik), etwas weiter unten, sind auch noch einige Informationen zu finden, was das Zusammenschalten der Widerstände anbelangt.

Meine Vorschläge wären (da Du wahrscheinlich sonst nichts mit dieser Art von Technik zu tun hast):

a.) Einfach eine Cinch-Leitung mit vergoldeten Cinch-Steckern anfertigen (oder ein Fertiges mit aufschraubbaren Steckern benutzen), und auf einer Seite in den Cinch-Steckern jeweils zwei Widerstände (also insgesamt vier, bzw. zwei pro Kanal) einzulöten. Die Widerstände können übrigens sehr klein sein!
Dies würde natürlich einiges Fingerspitzengefühl und etwas präzise Improvisation erfordern.

b.) Ein kleines Gehäuse organisieren (kann auch aus Metall sein, muß aber nicht)
Ein gutes Cinch-Kabel an einer geeigneten Stelle abzwicken und auftrennen. Dann die Enden durch zwei Bohrungen in dieses Gehäuse führen und darin die Widerstände oder Potentiometer (siehe genannter Thread) anbringen. Die gesamte Art der Ausführung bleibt Dir selbst überlassen.

Der Vorteil dieser Maßnahmen:
1.) Du kannst Deine Geräte im Originalzustand belassen.
2.) Falls Du an der Anpassung eventuelle Änderungen vornehmen willst, mußt Du nicht jedes Mal die Geräte auseinandernehmen.
3.) Hier werden Dich keinerlei Probleme erwarten.

Herzliche Grüße von
Christian


[Beitrag von Christian_Böckle am 06. Jun 2004, 18:52 bearbeitet]
RealHendrik
Inventar
#14 erstellt: 06. Jun 2004, 21:46

Auch ich würde der von cr erwähnten niederohmigen Lösung den Vorzug geben, da sich mitunter bei einer hochohmigen Lösung (einfach über einen Vorwiderstand im Bereich von beispielsweise 47k) bezüglich der Endstufe, deren auftretendes Grundrauschen erhöhen kann.
Beispiel: Bei kurzgeschlossenen Eingängen ist das Grundrauschen einer Endstufe am geringsten.


Nein, erhöhen kann es sich nicht. Es kann nicht höher sein als das Grundrauschen bei offenem Eingang, und das wiederum ist nur im paar-dB-Bereich (typ. bis etwa 3dB) höher als bei kurzgeschlossenem Eingang. Die Idee mit dem Einzelwiderstand ist durchaus praktikabel und - richtig angewandt - funktioniert sehr gut.

Aber wenn er schon die Widerständle in de Vorstuf einbauen will, dann kann er das Problem (sprich zu hoher Ausgangspegel) direkt an der Wurzel (sprich: an der Ausgangstreiberstufe) lösen. Damit umgeht er das Problem eventuell minimal höheren Rauschens, das bei der Kopplung der beiden Teile über ein Widerstandsnetzwerk durch die virtuelle Erhöhung der Innenimpedanz der Vorstufe (die Endstufe sieht von der Vorstufe dann über 5 Kiloohm) und die virtuelle Verringerung der Eingangsimpedanz der Endstufe (die Vorstufe sieht von der Endstufe plötzlich etwas unter 10 Kiloohm) resultiert.

Was den "Originalzustand" von Geräten angeht: Meistens werden sie durch geschickten Austausch von Bauteilen besser als im Ursprungszustand...

Gruss,

Hendrik


[Beitrag von RealHendrik am 06. Jun 2004, 21:47 bearbeitet]
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jun 2004, 22:10
Hallo Hendrik

Bei meiner Endstufe ist der Unterschied zwischen dem Grundrausch im Leerlauf (also freiem Eingang) und jenem in Verbindung mit einem relativ niederohmigen Ausgang eines Vorverstärkers beträchtlich!

Und noch eine Bemerkung zur Wurzel (also der Ausgangstreiberstufe):

Wenn ich die Widerstände, oder den Widerstand, in die Vorstufe einbaue, ist das Resultat ja dasselbe, wie wenn ich die Widerstände außen (also ohne Eingriff) anbringe.

Wenn Du von einer Konstanthaltung der Ausgangsimpedanz der Vorstufe sprichst (wenn ich das richtig verstanden habe), so meinst Du ja eigentlich eine Dimensionierungsänderung der Schaltung des Vorverstärkers, und damit eine Änderung der Verstärkung jener Schaltung! Und darunter verstehe ich wiederum einen eher gravierenden Eingriff, der für einen Laien doch nicht ausführbar ist!

Daher:
Entweder man läßt hier ein Schaltbild herüberwachsen, oder man beschränkt sich auf Ratschläge, die für einen Nichttechniker problemlos durchführbar sind. Man versetze sich in die Lage des Nichttechnikers!

Wollen wir denn immer gleich eine Diplomarbeit schreiben?

Herzliche Grüße von
Christian
cr
Moderator
#16 erstellt: 07. Jun 2004, 00:26
Nach meiner Erfahrung ist die für einen Laien am leichtesten umzusetzende Modifizierung ein Kunststoff-Kästchen, in das man die 2 Widerstände je Kanal einlötet. Man kann sich noch überlegen, ob man man je ein Kabelpaar mit Cinchsteckern herausführt oder lieber 2*2-Cinchbuchsen montiert.
Bei einem Stereopoti statt der Widerstände (zB 4,7 kOhm log oder linear) hätte man zwar eine größere Flexibilität, aber das leidige Problem der Kanalungleichheit (vor allem bei einem log. Poti). Zwei getrennte Potis wären vorteilhaft, wenn man ihnen mit einem Meßgerät zu Leibe rückt und sie damit exakt gleich einpegeln kann.
RealHendrik
Inventar
#17 erstellt: 07. Jun 2004, 06:14

Bei meiner Endstufe ist der Unterschied zwischen dem Grundrausch im Leerlauf (also freiem Eingang) und jenem in Verbindung mit einem relativ niederohmigen Ausgang eines Vorverstärkers beträchtlich!


Das allerdings liegt eher am Vorverstärker, der ja schliesslich auch nicht ganz rauschfrei ist. Das Rauschen der Endstufe wird da wohl eine untergeordnete Rolle spielen. (Probiere es bei Dir doch aus: Teste die Endstufe auf Rauschen bei a) kurzgeschlossenem Eingang, b) offenen Eingang, c) mit Vorverstärker abgeschlossenem Eingang. Wenn Fall c) deutlich lauter ist als Fall b), ist es die Vorstufe, die rauscht.


Wenn ich die Widerstände, oder den Widerstand, in die Vorstufe einbaue, ist das Resultat ja dasselbe, wie wenn ich die Widerstände außen (also ohne Eingriff) anbringe.


Elektrisch gesehen stimmt das, aber nur im Falle des vollständigen Spannungsteilers mit zwei Widerständen je Kanal. (Ich würde es dann allerdings an der Endstufe machen: der "grosse" Pegel der Vorstufe sollte so gross wie möglich bleiben und ihre Impedanz so klein wie möglich(also "unempfindlicher" gegen Störungen sein) bis es beim "Verbraucher" angekommen ist.)


...so meinst Du ja eigentlich eine Dimensionierungsänderung der Schaltung des Vorverstärkers, und damit eine Änderung der Verstärkung jener Schaltung! Und darunter verstehe ich wiederum einen eher gravierenden Eingriff, der für einen Laien doch nicht ausführbar ist!


Wenn er sich schon in der Lage fühlt, den VV aufzuschrauben und vier Widerstände mehr oder weniger sachgerecht einzulöten, DANN kann er auch vier Widerstände austauschen. Das ist mA die elegantere Lösung!

(Und wenn ich daran denke, wie viele Laien an ihrem Automotor herumschrauben, um ihm "mehr Leistung" abzuverlagen, dann ist das hier eine geradezu primitive Arbeit...)


Entweder man läßt hier ein Schaltbild herüberwachsen, oder man beschränkt sich auf Ratschläge, die für einen Nichttechniker problemlos durchführbar sind. Man versetze sich in die Lage des Nichttechnikers!

Wollen wir denn immer gleich eine Diplomarbeit schreiben?


Ja, ein Schaltplan ist in diesem Fall bei der Dimensionierungsänderung - es handelt sich ja nicht um einen Totalumbau - durchaus hilfreich. Und eine Diplomarbeit ist das deswegen noch längst nicht: Jeder Elektrotechnikstudent lernt die Dimensionierung eines OPAmps direkt nach dem Erlernen des Glühlampeneinschraubens. (Wenn er in seinem Bekanntenkreis einen E-Techniker im dritten Semester hat, kann er ihn damit beauftragen...)

Gruss,

Hendrik
hwd63
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 07. Jun 2004, 13:53
Hallo erst mal, an euch 3 RealHendrik, cr und Christian_Böckle.

Ich habe schon sehr umfangreiche Kenntnisse im Umgang mit elektronischen Bauteilen, sprich Löttechnik, Messtechnik etc..
Ich bin halt kein Elektroniker von Beruf (Werkzeugmacher mit Weiterbildung zum staatl. gepr. Techniker).

Zur Frage
"Traust Du Dir die "Bastelarbeiten".
Auf alle Fälle, habe schon umfangreiche Arbeiten und Änderungen erfolgreich hinter mir (SMD Technik Modellbahn, etc) daran hapert es nicht.

Werde mir die Sache mit dem Cinch Kabel durch den Kopf gehen lassen, ist etwas knifflig.
Ansonsten passe ich die Vor- oder Endstufe an den Aus- Eingängen an.

Werde mal nachschauen wo ich einen Schaltplan für die CX-50 auftreiben kann.

Gruss Werner
Master_J
Inventar
#19 erstellt: 07. Jun 2004, 13:57

Werde mal nachschauen wo ich einen Schaltplan für die CX-50 auftreiben kann.

schaltungsdienst.de
schaltplandienst.de

Gruss
Jochen
RealHendrik
Inventar
#20 erstellt: 07. Jun 2004, 13:58
Na, dann gar nicht drüber nachdenken! Wer sich mit SMD-Technik auseinandersetzt, hat mit Sicherheit das KnowHow, vier herkömmlich platinenmontierte Widerstände auszutauschen...

Schaltplan her (mir genügt der Ausschnitt mit der Ausgangsstufe, möglichst mit genauen (Betriebs-)Spannungswerten), die Redimensionierung ist dann überhaupt kein Thema.

Gruss,

Hendrik
hwd63
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 07. Jun 2004, 14:32
Hallo Jungs,

werde mich melden.

Danke erst mal.

Gruss Werner
Christian_Böckle
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Jun 2004, 14:56
Hallo Hendrik

"""(((Das Rauschen der Endstufe wird da wohl eine untergeordnete Rolle spielen. (Probiere es
bei Dir doch aus: Teste die Endstufe auf Rauschen bei a) kurzgeschlossenem Eingang, b) offenen Eingang, c) mit Vorverstärker abgeschlossenem Eingang. Wenn Fall c) deutlich
lauter ist als Fall b), ist es die Vorstufe, die rauscht.)))"""

Das habe ich doch gemeint!
In meinem Falle sind a) und c) sehr rauscharm (vernachlässigbar).
(Übrigens: Es handelt sich um eine Hitachi HMA-8500MKII (Baujahr 83), die ich vor kurzem restauriert habe. In diesem Zuge habe ich hier auch Konstruktionsänderungen durchgeführt.)

Dennoch würde ich die einfachste Lösung, also jene mit den Widerständen in den Steckern, vorziehen (die Vorteile habe ich ja oben genannt). Selbstverständlich können sich die Widerstände in jenen Steckern befinden, die in der Endstufe eingesteckt werden (Natürlich müßte man das Cinch-Kabel dann kennzeichnen, da es ja dann eine sog. Laufrichtung hat!!!).
Probleme mit Einstreuungen wird es dabei so oder so nicht geben.

Selbstverständlich ist es am sinnvollsten, wenn Werner jene Möglichkeit wählt, die Ihm als die beste erscheint.

Herzliche Grüße von
Christian
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