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Wichtig : Knack-Geräusch aus den LS bei Lichtschalter-Betätigung !!!!!!!!!!!

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FideliusMusicus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Nov 2004, 10:46
'
Servus Forum-Aktive,

folgendes Problem :

Bei Betätigung des Lichtschalters, in der Wohnung, Knackt-Geräusch aus den Lautsprecher-Boxen :

- der Vor-Verstärker ist auf Standby oder eingeschaltet,

- die End-Verstärker sind immer an (haben kein Standby)

Wird die Verbindung zwischen Vor-Verstärker und End-Verstärker getrennt, ist das Knack-Geräusch weg !!!!!!!!!!!!

Frage an das Forum :

- Mögliche Ursachen der Knack-Geräusche ?

- Wie kann dieses Problem behoben werden ?


Eure Erfahrung ist gefragt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruss FM
georgy
Inventar
#2 erstellt: 08. Nov 2004, 10:48
Wird mit dem Schalter eine Halogenleuchte angeschaltet, oder welche Lampe sonst.

georgy
cr
Moderator
#3 erstellt: 08. Nov 2004, 11:04
Kommt somit vom Vorversärker.
Netzfilter probieren: Nützt nach meiner Erfahrung aber selten
Knackt der Vorverstärker auch, wenn keine Kabel an den Eingängen hängen?
FideliusMusicus
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Nov 2004, 11:25
'
Servus alle Zusammen,

beim Einschalten von normalen Leuchten und von Halogen-Leuchten erfolgt ein Knack-Geräusch aus den Lautsprechern.
Bei einigen Halogen-Leuchten mit und ohne Dimmer erfolgt kein Knack-Geräusch, bei einigen Normal-Leuten mal Knack-Geräusch mal nicht, ist doch eigenartig.

Können auch Knack-Geräusche von Geräten eingeleitet werden, die sich vor dem Vor-Verstärker befinden ?

Wenn der Vor-Verstärker sich im Standby-Modus befindet, sollte doch eigentlich kein signal mehr weiter gegeben werden, oder ?

cr, Du hast Recht, kann meineserachtens nur von der Vorstufe kommen.

Netzfilter, spezielle Netzleisten, so wie eine getrennte Strom-Versorgung von der Wohnungs-Unterverteilung aus, haben das Problem weder gelindert noch behoben.

Gruss FM
cr
Moderator
#5 erstellt: 08. Nov 2004, 11:41
Der Vorverstärker hat wohl Schwingneigung. Derartige Geräte sind sehr anfällig auf HF-Einstreuung (wie sie auch ein Funken erzeugt). Ich hatte selber mal so einen Verstärker. Nach meiner Erfahrung helfen weder supergeschirmte Kabel, noch Netz-Filter.

Beim Dimmer kann es nicht knacken, da hier beim Einschalten kein Funken springt.

Standby-Modus: Ist die Frage, was hier wirklich auf Standby ist. Ich kenne etliche Standby-Geräte, die in diesem Betriebsmodus ziemlich aktiv sind (zB Radiowecker, die bei einm Handy-Anruf zu krachen beginnen ).

Kannst du das Gerät umtauschen?
Normalerweise sollte ein Lichtschalterknacks sehr leise sein. Ganz ausschließen läßt es sich meist nicht.


[Beitrag von cr am 08. Nov 2004, 11:45 bearbeitet]
FideliusMusicus
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Nov 2004, 11:54
'
Servus alle Zusammen,

cr,
es ist schon das zweite identische Gerät, das Knack-Problem ist nach wie vor gleich.

Wenn man statisch aufgeladen ist und man kommt an die Vorstufe, dann schaltet das Gerät sogar.
Das passiert auch, wenn die Leinwand in die jeweilige Endlage einfährt, obwohl der Leinwand-Antrieb an einem anderen Stromkreis angeschlossen ist.

Gruss FM
cr
Moderator
#7 erstellt: 08. Nov 2004, 12:38
Welcher Hersteller?

Anscheinend ist die Schaltung schlecht konzipiert.
Kann in ein anderes Gerät getauscht werden?

Ist das Knacksen wirklich so laut, dass es stört?
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 08. Nov 2004, 14:21
Hmmm, also das Knacksen von Lichtschaltern oder wie das der Kontakte der Endschalter Deiner Leinwand könnte man beheben durch eine RC Glied, welches den Funken einfach nicht erst entstehen läßt.

Du müßtest halt überall wo etwas knackst parallel zu diesem Gerät ein solches RC Glied schalten. Diese kann man leicht selbst bauen, einfacher aber ist sie zu kaufen, gibt es fertig mit Anschlußkabel.


Das Dein Verstärker oder Vorstufe allerdings schon schaltet wenn man statisch geladen ist und vorbeigeht oder sie berührt, zeigt auch, das es wohl ziemlich massive Mängel am Schaltungslayout und der Abschirmung usw. gibt, denn das dürfte nicht passieren. Statische Aufladung kann Deine Elektronik in Bruchtteilen einer Sekunde auch zerstören.

Also wenn das auch bei nem Umgetauschten Gerät so ist, so würde ich mir ein anderes Fabrikat oder ne andere Produktreihe nehmen, aber nicht mehr das gleiche.


[Beitrag von Großinquisitor am 08. Nov 2004, 14:22 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#9 erstellt: 08. Nov 2004, 22:36
Hallo FideliusMusicus,

wenn das Gerät neu ist und Du es noch tauschen kannst, dann tausch es gegen ein Gerät eines anderen Herstellers aus.

Ist dies nicht möglich, kannst Du folgendes versuchen:

1. Schließe die Netzkabel des Vorverstärkers und des Endverstärkers und alle Gerät, die mit angeschlossen sind, an der selben Steckdosenleiste an.

2. Weil auch statische Ladungen einen Einfluss auf den Vorverstärker haben, scheint es wohl so, dass nicht alle Teile des Metallgehäuses miteinander, mit der Schaltungsmasse und dem Schirm der Ein- und Ausgangsbuchsen verbunden sind. Ich kenne das Problem von einem Tapedeck, bei dem eine Metallblende keinen Kontakt mit dem Rest des Gehäuses hatte. Statische Aufladungen reichten, damit das Gerät in eine andere Betriebsart (von Wiedergabe auf Aufnahme) schaltete. Es reichte sogar, wenn man elektrisch aufgeladen am Gerät vorbei ging. Nachdem ich die Blende mit dem Rest des Gehäuses verbunden hat, war der Spuk vorbei. Auch direkte elektrostatische Entladungen direkt auf das Gerät hatte keine Wirkungen mehr. Du musst aber vorsichtig vorgehen, wenn Du versuchst, die Massenverbindungen zu optimieren, denn wenn Du Pech hast, könntest Du Dir eine Schwingneigung des Audiverstärkers einhandeln.

3. Als letzte Option ist noch die Verwendung einer Steckdosenleiste mit Netzfilter. Dieser Netzfilter muss auch die Störungen auf der Erdleitung filtern. Du kannst es aber auch mit Klappferriten versuchen, die Du auf den Netzleitungen anbringst.

Gruß

Uwe
rrrock
Stammgast
#10 erstellt: 10. Nov 2004, 01:09
Hallo zusammen,

auch auf die Gefahr hin, jetzt zu erfahren, dass ich in einer elektrischen Zeitbombe wohne, möchte ich noch ein Variante beisteuern: bei mir knackt und britzelt es bei zwei (Ikea-)Standleuchten, unabhängig von Verstärker und Steckdose. Genauer: betätige ich eine dieser Standleuchten (eine steht im Wohn-, die andere im angrenzenden Schlafzimmer), knackt es aus den Boxen, die an den PC angeschlossen sind (sofern dieser eingeschaltet ist) und aus den Boxen, die an meinen NAD 3020 angeschlossen sind (sofern dieser eingeschaltet ist und der Lautstärkeregler aufgedreht ist). Das hat wohl nichts mit den verwendeten Geräten zu tun, bei einem mittlerweile ausgemusterten Onkyo-Vollverstärker trat das selbe Phänomen auf.

Was kann das sein? Liegt das eher an den Schaltern der Standleuchten oder ist die Verkabelung in meiner Wohnung einfach grottig? Muss ich jetzt Angst haben...?

Gruß und Dank im Voraus,
Adrian
krad-chrischi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Nov 2004, 07:08
Habt Ihr mal versucht Eure Verstärker zu erden?
Meist ist sowas ein Masse-Problem...
befra
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Nov 2004, 07:48
Guten Morgen,
das knacken ensteht wohl durch einen kleinen Lichtbogen der beim Schalten des mech. Schalters (Lichtschalter) ensteht.
Das ist normal! Wenn es aber zu Netzstörungen kommt, könnten auch ganz einfach die Kontakte des Lichschalters verbrannt sein (altersbedingt). Dadurch ensteht ein längerer Kontaktfunke. Es könnte auch einfach am Kabel am Lichtschalter sein(Wackelkontakt). Am besten mal probeweise einen neuen Lichtschalter einbauen und Kabel auf brandstellen kontrollieren.
Laserfrankie
Stammgast
#13 erstellt: 10. Nov 2004, 08:46
Solange es nur knackt und du kein Brummen hast, ist es doch halb so wild.

Bei mir knackt es auch, wenn im Haus Lichtschalter betätigt werden (wenn auch nicht stark). Witzigerweise trat das erst auf, nachdem ich neue Verbindungskabel eingesetzt habe - vorher gab's das nicht.

Meines Erachtens solltest du es akzeptieren. Wenn du ansonsten mit deiner Anlage zufrieden bist, würde ich nicht versuchen, daran herumzudoktern. Es kann auch schlimmer werden.

Gruß,

Frank
rrrock
Stammgast
#14 erstellt: 10. Nov 2004, 16:33
Hi,

besten Dank euch für die Antworten. Gestern nacht ist mir noch etwas eigenartiges aufgefallen, was meine Beschreibung relativiert: das Knacken tritt dann auf, wenn der PC an oder im Standby-Modus ist - in diesen beiden Fällen ist das Modem an. Ist die PC-Steckerleiste ausgeschaltet (an der auch das Modem hängt), dann knackt es nicht mehr aus der Stereoanlage, sondern aus dem Radiowecker, der im Schlafzimmer steht! Ich bin absoluter Laie, aber kann es sein, dass das Knacken durch die Telefonleitung bzw. den Empfänger am Radiowecker verstärkt wird?

Viele Grüße,
Adrian
FideliusMusicus
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Nov 2004, 18:49
'
Servus alle Zusammen,

toll, was Ihr da so zusammen getragen habt.


krad-chrischi,
alle Geräte sind ordnungsgemäß geerdet.


cr,
das Knackgeräusch ist solaut, dass man es gut hört
und dass ich mir manchmal sorgen um meine Hochtöner
mache.


Laserfrankie,
ein Brummen ist nicht festzustellen, das kann man wegbekommen, wenn man die NF-Kabel etwas anders verlegt.
Die Anlage ist ansonsten absolut super, austauschen irgend welcher Komponenten möchte ich eigentlich nicht. Gibt es keine Lösung gegen das Knacken, werde ich damit leben müssen.


Großinquisitor (übrigens toller Name, mein Kompliment !),
Sorry, ich bin kein Elektriker !
Was ist ein RC-Glied ?
Wie sieht so etwas aus ?
Aus welchen Teilen besteht ein RC-Glied ?
Wie und wo wird das RC-Glied angeschlossen ?
Wiegesagt, ich bin leider kein Elektriker!


Uwe_Mettmann,
Zu 1.: Warum sollen alle Geräte an einer Steckdosen-Leiste angeschlossen werden ?
Die Erde wird doch in einer Wohnung zentral zusammengefasst, an der Wohnungs-Unterverteilung.
Störungen, die über die Erde übertragen werden, sind somit in der gesamten Wohnung wahrnehmbar.

Zu 2.: Die Frontplatte ist geerdet, sonst können statische Potentiale nicht abgeleitet werden. Auf nicht elektrich leitenden Werkstoffen können statische Potentiale nur verschoben werden, nur durch ein Leitungs-Vorhgang können diese dann abgeführt werden (stammt noch aus der Physik-Vorlesung, ist schon lange her !) Das statische potential sollte natürlich nicht über Elekto-Bauteile abgeführt werden, was einen möglichen Schalt-Vorgang zur Folge haben könnte.

Zu 3.: Netzfilter, z.B. von Vibex, sind im Einsatz und alle Netz-Kabel sind mit Klapp-Ferriten bestückt, beides bringt keine Reduzierung des Knack-Geräuschs.

Uwe_Mettmann, bitte entschuldige , ich versuche diese Problematik nur zu verstehen, mit meinem minimalen Verständnis der Elektrotechnik.

'---------------------------------------------------------------------------------------

Ich habe in der Zwischenzeit mal ein paar "Spezialisten" befragt, zum Problem "Knacken der Anlage bei Lichtschalter-Betätigung", die haben mir folgendes empfohlen :

- Das Knacken wird durch einen kleinen kurzen Lichtbogen, während des Schalt-Vorganges, im Schalter erzeugt. Dieser Lichtbogen erzeugt eine Art Funkwelle, die in die NF-Kabel, zwischen Vor und End-Stufe, induziert werden. Bei immer aktiven End-Stufen wird dieses induzierte Signal verstärkt und in Form eine Knackens über die LS ausgegeben.


Das Knacken, mehr oder weniger zu unterdrücken, kann auf verschiedene weise erfolgen :

- Die Flussrichtung der Kabel umkehren, so dass die Abschirmung der NF-Kabel über die Endstufen erfolgt.

- Eine weitere Möglichkeit währe, Klapp-Ferrite am Anfang und am Ende der NF-Kabel anzubringen, HMS soll so bestückte Kabel im Programm haben.

- NF-Kabel anders verlegen.


Mit einen einfachen Test soll man nachweisen können, ob das Knacken tatsächlich von der Vorstufe ausgeht :
Die NF-Kabel an der Vorstufe nur abziehen und so liegen lassen (vorher die Endstufen ausschalten, danach wieder einschalten).
Knackt es dann nicht mehr, so ist es eindeutig die Vorstufe.
Knackt es nachwievor, sollen oben beschriebene Massnahmen ausgeführt werde.


Knackt es auch nach den Massnahmen, wird es sehr Teuer, dann bleiben nur noch zwei Möglichkeiten :

- Einsatz eines Netz-Trafos, wo der Strom komplett neu generriert wird, z.B. von Mudra, PS-Audio, usw...

- Komplett neue Strom-Versorgung, nur für die Anlage, direkt von der Haupt-Verteilung aus installiert.


Ich muss am Wochenend etwas experimentieren, mal alle Kabel nacheinander von der Vorstufe abhängen, sind nur leider sehrviele Kabel.
aber vielleicht habt Ihr noch ein paar Vorschläge.

Gruss FM
befra
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 11. Nov 2004, 19:12
Guten Abend,
dumme Frage: Warum müssen die Endstufen immer eingeschaltet sein?
Ist das KNACKEN auch zu hören, wenn die Anlage eingeschaltet ist.

Wenn man etwas Erfahrung hat beim Basteln, könnte man einfach über Relaiskontakte das NF Signal zu schalten, eine Art Master/Slave Schalter.
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 11. Nov 2004, 19:28
@FideliusMusicus


RC Glieder sind je ein in Reihe geschalteter Kondensator und Wiederstand.

Dies Unterdrücken solche kurzen Hochfrequenten Störimpulse wie sie z.B. beim schlaten von induktiven Lasten entstehen können oder auch durch funzelnde Schalterkontakte.

Solche RC oder Löschglieder bekommt man in jedem gut sortierten Elektronikfachmakrt, entweder mit Beinchen um sie in ein Gerät einzu löten, oder aber auch mit Anschlusskabeln, wie sie dann in der Industrie benutzt werden um z.B. Schütze zu "entstören".

Aussehen können die Teile so:

http://img33.exs.cx/my.php?loc=img33&image=RCGlied.jpg

Oder eben statt Pins mit kurzen Kabeln dran.

So ein teil schaltest Du entweder Parallel zu dem gerät welches beim Schalten knackt, oder Du überbrückst damit einfach die Schalterkontakte des knackenden Schalters.

Bei der letzten Variante ist aber zu beachten, das das am Schalter angeschlossene Gerät dann auch im Ausgeschalteten Zustand Spannung führt, bzw. bei Geräten mit sehr geringem Stromverbrauch kann ein richtiges Abschalten dann eventuell nicht mehr möglich sein.

Also immer am besten das Glieb Parallel zum schaltenden Gerät anschließen, wenn möglich ins Gerät rein, da wo die Netzkabel reinkommen.

Bei Lampen eben parallel zur Lampe anschließen.



Warum sollen alle Geräte an einer Steckdosen-Leiste angeschlossen werden ?
Die Erde wird doch in einer Wohnung zentral zusammengefasst, an der Wohnungs-Unterverteilung.
Störungen, die über die Erde übertragen werden, sind somit in der gesamten Wohnung wahrnehmbar.



Das ist leider nicht immer ganz richtig. Vor allem die Masse von z.B. Antennenkabeln sind selten mit der Erde des hauses verbunden.


Die Flussrichtung der Kabel umkehren, so dass die Abschirmung der NF-Kabel über die Endstufen erfolgt.



Nur leider funktioniert die Übertragung des Signals machmal nicht mehr wenn die Signalmasse nur auf einer Seite aufgelegt ist, und die andere offen ist, da kein geschlossener Stromkreis besteht. Mußt Du einfach testen.
Uwe_Mettmann
Inventar
#18 erstellt: 11. Nov 2004, 22:55

FideliusMusicus schrieb:
Uwe_Mettmann,
Zu 1.: Warum sollen alle Geräte an einer Steckdosen-Leiste angeschlossen werden ?
Die Erde wird doch in einer Wohnung zentral zusammengefasst, an der Wohnungs-Unterverteilung.
Störungen, die über die Erde übertragen werden, sind somit in der gesamten Wohnung wahrnehmbar.

Hallo FideliusMusicus,

Ein Strom fließt immer im Kreis, also immer irgendwie zu der Quelle zurück.

Durch die Betätigung von Schaltern entsteht ein Störimpulspaket (Burst). Dieser Burst läuft nun die Stromleitung entlang, gelangt durch die Netzleitung in eines Deiner Geräte, fließt dann weiter über die Verbindungsleitungen, z.B. Audioverbindungsleitungen zu den angeschlossenen Geräten und fließt dann wieder über die Netzleitung in eine andere Steckdose ab. Von dort geht es dann zum Verteilerkasten und von dort zurück zum Schalter. An den Verbindungsleitungen zwischen den Geräten entseht ein Spannungsabfall. Handelt es sich um Audioleitungen, so erzeugt der Spannungsabfall am Innenleiter eine resultierende Spannung, die dann als Störung hörbar ist.

Um diese Art von Störungen zu vermeiden, muss man dafür sorgen, dass der Weg von einer zur anderen Steckdose unterbunden wird. Dies ist am einfachsten, wenn man die selbe Steckdose verwendet, denn der Burst braucht dann nicht mehr über Deine Geräte zu fließen um den Stromkreislauf zu schließen. Deine Geräte stellen dann vielmehr eine Sackgasse für den Stromfluss dar.

Der ableitende Weg kann auch über die Antennenleitungen führen. Also ziehe diese (alle) versuchsweise mal aus der Antennendose.

Weil es sich bei dem Burst aber um eine sehr hochfrequente Störung handelt, gibt es noch andere Ausbreitungswege, so dass die Verwendung von der selben Steckdose die Ausbreitung über die Audioleitungen zwar reduziert aber nicht komplett beseitigt.



FideliusMusicus schrieb:
Uwe_Mettmann,
[...]
Zu 2.: Die Frontplatte ist geerdet, sonst können statische Potentiale nicht abgeleitet werden. Auf nicht elektrich leitenden Werkstoffen können statische Potentiale nur verschoben werden, nur durch ein Leitungs-Vorhgang können diese dann abgeführt werden (stammt noch aus der Physik-Vorlesung, ist schon lange her !) Das statische potential sollte natürlich nicht über Elekto-Bauteile abgeführt werden, was einen möglichen Schalt-Vorgang zur Folge haben könnte..

Irgendwo muss aber hier der Wurm drin sein, sonst würde eine (entfernte) statische Endladung doch nicht zum Umschalten des Gerätes führen.

Also noch mal! Sind die Ein- und Ausgangsbuchsen vernünftig mit dem Metallgehäuse verbunden. Auch statische Endladungen erzeugen hochfrequente Störungen, die sich z.B. die Kabel einfangen können. Ist die Verbindung der Anschlussbuchsen HF-mäßig schlecht zum Gehäuse, werden die Störungen nicht zum Gehäuse abgeleitet und dringen so in das Gerät ein, breiten sich dort aus und können allen mögliche Blödsinn auslösen. Ähnliche Effekte treten auf, wenn die Gerätemasse nicht mit dem Gehäuse verbunden und wenn dass Gehäuse nicht eine geschlossene leitende Umhüllung ist.


Das die Ferrite, wenn sie über alle Netzleitungen und auch der Antennenleitungen angebracht sind, keine Verbesserung bringen, lässt vermuten, dass die Einstrahlung direkt in die Geräte erfolgt.


Ich würde wie folgt vorgehen:

1. Alle anderen Geräte von dem Vorverstärker und dem Endverstärker trennen und die beiden Netzleitungen in dieselbe Steckdosenleiste stecken.

2. Tritt das Problem immer noch auf, die Audioleitung zwischen den Geräte kontrollieren, ob vielleicht ein Fehler im Schirm bzw. Verbindung mit den Steckern ist.

3. Alle Leitungen mit Ferrite versehen.

4. Haben alle diese Maßnahmen nichts gebracht, ist es wohl ziemlich sicher, dass die Störung direkt in die Geräte einstrahlt, oder in den Schirm der Verbindungsleitung und wird dann aufgrund der schlechten Masseanbindung des Schirms in das Gerät eingekoppelt.

Viel Erfolg bei der Suche

Gruß

Uwe
befra
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 12. Nov 2004, 12:34
Schon mal in die Rubrik HIFI WISSEN geschaut unter BRUMMEN
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