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Digitalverstärker!?

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Autor
Beitrag
fLOh
Stammgast
#1 erstellt: 11. Aug 2004, 20:46
Hallo!

Was halten unsere Spezialisten hier im Forum von Digitalverstärkertechnik?
(bin auf auf das hier gestossen: http://www.sony.de/P...n=de_DE_Magazine_LFD)
Wie funktioniert sowas? Und viel wichtiger: Wie hört sich das an?
Kann ich auch analoge Komponenten anschließen? Werden die Signale davon dann zuerst digitalisiert und dann entsprechend verstärkt (wie sonst?)?

Immer her mit den Infos...

CU
fLOh
bukongahelas
Inventar
#2 erstellt: 12. Aug 2004, 01:54
Nur ne Meinung vom Techniker,hören mußt Du selbst.
Hörtest Analog gegen Digitalamp.

DigitalAmps schalten in sehr kurzen Pulsen die
volle Spannung auf den Lautsprecher.
Je länger der Puls,desto stärkere Auslenkung.
Nennt sich PulsWeitenModulation (PWM).
Wenn Transistoren schalten,haben sie geringe
Verlustleistung,deshalb haben DAmps hohe Leistung
bei niedrigem Gewicht (guter Wirkungsgrad).
Nachteil von DAmps: Wo geschaltet wird,gibts
Störungen,wenn man die aus Kostengründen nicht
sauber wegfiltert,hört man sie.
Außerdem muß die Schaltfrequenz ein Vielfaches
der höchsten zu übertragenen Audiofrequenz betragen
(Shannon-Theorem/Oversampling) und das gelingt
m.E. zur Zeit bei vertretbarem Aufwand nur im
Baßbereich.
Empfehle daher für normales Audio AnalogAmps,
bei Subwoofern DAmps.

bukongahelas
JanHH
Inventar
#3 erstellt: 12. Aug 2004, 02:26
Laut stereoplay ist der neue sony digital amp ganz ganz toll.. wird schon stimmen, denk ich. Und ja, man kann da auch analoge Quellen anschliessen.

Ich wage allerdings zu bezweifeln dass die Technik tatsächlich so funktioniert dass in kurzen Abständen die volle Leistung an die Boxen gegeben wird.. ich würde eher vermuten dass das Signal danach dann durch eine irgendwie geartete "Glattbügeleinheit" geht, die daraus wieder den ursprünglichen Signalverlauf erzeugt. Die andere Variante kommt mir doch etwas gewagt vor, und vor allem stark abhängig davon, dass die Box auf die Signale so reagiert, wie man das erwartet. Kann ja z.b. sein dass in der Box ein Filter sitzt, das extrem hochfrequente Signale wegfilter, dann käme gar nix mehr an Ton raus, denk ich.. Naja ich mag mich irren, aber ist halt meine Vermutung.

Gruß
Jan
D_Fux
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Aug 2004, 08:17


DigitalAmps schalten in sehr kurzen Pulsen die
volle Spannung auf den Lautsprecher.
Je länger der Puls,desto stärkere Auslenkung.
Nennt sich PulsWeitenModulation (PWM).


Selten so einen vollkommen abstrusen Unfug gelesen... Möcht ja übrigens mal den Lautsprecher sehen, der das überlebt... Und erklär mir doch mal, wie das bei Mehrwege-LS funktionieren soll... Naja, wie gesagt, abstrus, dat Janze.

Selbstverständlich ist die Ausgabe des LS-Signals analog.

Das folgende Dokument vertieft das ganze etwas.
http://users.pandora...n/taDA9000ES_TWP.pdf



Daniel


[Beitrag von D_Fux am 12. Aug 2004, 09:14 bearbeitet]
Nif4n
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Aug 2004, 08:26
ich verstehe seinen text auch nicht so ganzt aber ich glaube er meinte nicht das, was du als unfug bezeichnest.... eine ls-ausgabe is immer analog es sei denn man hat aktive-ls mit dig-input...
Oliver67
Inventar
#6 erstellt: 12. Aug 2004, 08:27
Benutzt mal die Suchfunktion.

Kleiner Tip: ein "Digital"verstärker nennt sich außerhalb der Prospektwelt, also unter Fachleuten Class-D Verstärker.

(Im Gegensatz zu Class-A und Class-B Verstärkern, Class C gibt es auch, sind aber nicht vernünftig verwendbar).

Nur soviel: Class-Ds haben einen miesen Dämpfungsfaktor und enorme Vorteile im Wirkunsgrad. So gut wie jedes neue Autoradio, neue PA-Verstärkerkonstruktionen, aber auch die kompakte 5.1 Aldi-anlage laufen mit Class-D.

Oliver
D_Fux
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Aug 2004, 08:31

ich verstehe seinen text auch nicht so ganzt aber ich glaube er meinte nicht das, was du als unfug bezeichnest.... eine ls-ausgabe is immer analog es sei denn man hat aktive-ls mit dig-input...


Wie würdest Du denn den Satz "DigitalAmps schalten in sehr kurzen Pulsen die volle Spannung auf den Lautsprecher." verstehen...?

Daniel
D_Fux
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 12. Aug 2004, 08:33


Kleiner Tip: ein "Digital"verstärker nennt sich außerhalb der Prospektwelt, also unter Fachleuten Class-D Verstärker.


Wird ja immer schlimmer hier...

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/ece4435/f01/ClassD2.pdf

Zitat: "The “D” in class-D is sometimes said to stand
for “digital.” This is not correct because the operation of the class-D amplifier is based on analog
principles. There is no digital coding of the signal."


Daniel
Nif4n
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Aug 2004, 08:44
@ Daniel...
Ok das is nen argument hast recht ;-)
mmh ... so nachher wird uns hier noch erzählt class-r seien röhrenverstärker oder sowas ;-)
Oliver67
Inventar
#10 erstellt: 12. Aug 2004, 09:13
Ich habe nicht gesagt, das D für Digital steht. Wobei ein PWM- oder Class-D oder das, was die Werbefuzzys (im Leistungsbereich, also Endverstärker) als Digitalverstärker bezeichnen, das gleiche ist.

Die Erklärung von bukongahelas war nicht völlig falsch, nur dass dahinter halt noch ein "Filter" kommt, der die Impulse dann wieder glättet (analogisiert). (Wobei das bei Billigsystemen auch nicht sein muß. Der LS im PC bekommt auch digital "Strom Strom Strom", wenn er Piep macht)

Weitere Informationen über Class-D bekommt Ihr unter www.audioholics.com/...assD_amplifiers.html

oder auf den Homepages der Hersteller: Maxim, STMicroelectronics, National Semiconductors, International Rectifier (IRF), etc.

Digital Verarbeitung (Digitaler Eingang, DSP, etc.) im Surround-Vorverstärker ist was ganz anderes.

Oliver


[Beitrag von Oliver67 am 12. Aug 2004, 09:14 bearbeitet]
D_Fux
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Aug 2004, 09:20


Die Erklärung von bukongahelas war nicht völlig falsch,


Doch...


nur dass dahinter halt noch ein "Filter" kommt, der die Impulse dann wieder glättet (analogisiert).


Wenn du Impulse mit einem Filter bearbeitest, sind es keine mehr... Und mit Impulsen kann man keinen LS so ansteuern, daß er dann ein vernünftiges Audiosignal abgibt, die Vorstellung ist einfach nur Unfug. Vor dem Lautsprecher ist auch bei diesen Verstärkern natürlich ein D/A-Wandler.


Daniel


[Beitrag von D_Fux am 12. Aug 2004, 09:22 bearbeitet]
Oliver67
Inventar
#12 erstellt: 12. Aug 2004, 09:44
Hier noch ein Link (PDF-File) eines Prospektblatts, in dem Philips einen "volldigitalen" Class-D Verstärker für 7.1 anbietet (7 x 100 Watt + 200 Watt für den Sub)

http://www.semicondu...re/9397/75013749.pdf

Oliver
D_Fux
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 12. Aug 2004, 10:07
Zitat:

"Fully-digital amplifiers are driven directly by a PWM signal that is generated digitally from the source’s decompressed audio data stream. Due to their mixed input/output format (PWM input/analog output), they operate open loop (...)"

D.
Satanshoden
Stammgast
#14 erstellt: 12. Aug 2004, 10:29
Moin,

weil ihr es nicht versteht "glaubt" ihr es nicht??! hehehe

PWM (PulsWidthModulation), also Impulsweitenmodulation, läuft in allen Möglichen Anwendungen vorzüglich. Das ist eine Volumenstromregelung, ähnlich wie die Amplitude (Auslenkung) bei herkömmlichen Verstärkern, der volle Saft wird sehr kurzfristig geschaltet. Die Steuerung ist digital, verarbeitet werden analoge Signale, die D/A Wandlung erfolgt vorher. Und ein passiver LS bekommt immer das volle Signal, das dann von der Frequenzweiche für jedes Chassis gefiltert wird.

Das klingt nicht nur bei Sub Amps, wie z.B. die Detonation Module, es gibt auch vorzüglich klingende Vollverstärker/ Endstufen verschiener Hersteller die jeden Cent wert sind.


Gruß
Patrick
Stammgast
#15 erstellt: 12. Aug 2004, 10:35
Digitalverstärker heißt, dass die Endtransistoren nur als Schalter benutzt werden. Also voll durchlässig oder komplett sperrend. Dadurch hat man sehr geringe Verlustleistung in den Transistoren.

Der Rekonstruktionsfilter, der aus den Rechtecken wieder Signale im Audioband macht, gehört natürlich mit zum Verstärker. Funktioniert genauso wie beim oversampling D/A-Wandler.
Passat
Moderator
#16 erstellt: 12. Aug 2004, 10:48
Class-D Vollbereichsverstärker sind übrigens nichts neues, gabs schon Ende der 70er, z.B. die Sony Endstufen TA-N 86 und TA-N 88. Sogar im Car-HiFi-Bereich gabs das schon Anfang der 80er, z.B. die Pioneer-Endstufe GM-D 40.

Grüsse
Roman
Werner_B.
Inventar
#17 erstellt: 12. Aug 2004, 11:02
fLOh,

eine kleine Ergänzung noch: die Class-D-Verstärker reagieren recht empfindlich auf unterschiedliche Impedanzen der Lautsprecher. Je nach Abstimmung sind sie nur optimal für eine bestimmte Impedanz, z.B. 4 Ohm. Schliesst man höher- oder niederohmige LS an, verändert sich der Frequenzgang im Hochtonbereich.

Anders ausgedrückt: bei Aktiv-LS (also z.B. wie erwähnt bei Subwoofern, bei denen es eine grosse Auswahl aktiver Modelle gibt) kann eine passgenaue Abstimmung erfolgen, nicht jedoch, wenn man den Verstärker völlig frei mit irgendwelchen passiven LS kombinieren will.

Gruss, Werner B.
D_Fux
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Aug 2004, 16:19

Das ist eine Volumenstromregelung, ähnlich wie die Amplitude (Auslenkung) bei herkömmlichen Verstärkern, der volle Saft wird sehr kurzfristig geschaltet.


Und wie soll man so negative Membranauslenkung erzeugen? Und wie soll eine normale Frequenzweiche sowas verarbeiten?
Patrick
Stammgast
#19 erstellt: 12. Aug 2004, 18:09


Das ist eine Volumenstromregelung, ähnlich wie die Amplitude (Auslenkung) bei herkömmlichen Verstärkern, der volle Saft wird sehr kurzfristig geschaltet.


Und wie soll man so negative Membranauslenkung erzeugen? Und wie soll eine normale Frequenzweiche sowas verarbeiten?

Man muss vor den Ausgang der Endstufe einen Bandpass schalten.
snickers
Stammgast
#20 erstellt: 12. Aug 2004, 20:07
Hallo Oliver67,


Ich habe nicht gesagt, das D für Digital steht. Wobei ein PWM- oder Class-D oder das, was die Werbefuzzys (im Leistungsbereich, also Endverstärker) als Digitalverstärker bezeichnen, das gleiche ist.


voellig falsch waere die Bezeichnung "digital" fuer PWM bzw. Klasse D eigentlich nicht. Die Leistungstransistoren schalten entweder durch oder sperren, dazwischen sollte idealerweise nichts passieren. Allerdings bedeutet digital bei Verstaerkern geringeren Stromverbrauch, aber nicht besseren Klang als Klasse A, AB oder gar Klasse B. Ein Blick in die technischen Daten (vor allem die harmonischen Verzerrungen) zeigt deutlich die Schwaechen von Klasse D. Ein Beispiel fuer einen analog angesteuernten PWM Verstaerker ist das Sorensen Audio Experiment http://listen.to/audioexperiment




Die Erklärung von bukongahelas war nicht völlig falsch, nur dass dahinter halt noch ein "Filter" kommt, der die Impulse dann wieder glättet (analogisiert).


Vielleicht sollte das Tiefpassfilter am Ausgang als "Integrator" bezeichnet werden, dann wird die Funktion klarer.




oder auf den Homepages der Hersteller: Maxim, STMicroelectronics, National Semiconductors, International Rectifier (IRF), etc.


Meine Favoriten waeren eher Zetex http://www.zetex.com dort die Acoustar Serie (ZXCW8100 oder ZXCW6100), alternativ TAS 3001/5001 von Texas Instruments. Die Dinger sind Treiber fuer H-Bruecken und werden digital (sic!) angesteuert. Vermutlich koennen so die Schwaechen einer realen Schaltung leichter kompensiert werden.




Digital Verarbeitung (Digitaler Eingang, DSP, etc.) im Surround-Vorverstärker ist was ganz anderes.


Siehe oben, eine volldigitale Schaltung bis zum Lautsprecher ist technisch moeglich und verfuegbar.

l8r,
snickers.
Patrick
Stammgast
#21 erstellt: 12. Aug 2004, 20:54
http://www.medicom.bang-olufsen.com/sw1067.asp dürfte im Moment mit die beste Digitaltechnik sein.
Weiß jemand wo man die Module bekommen kann?
ukw
Inventar
#22 erstellt: 12. Aug 2004, 22:04
Ein Zitat von der Site die Oliver67 empfohlen hat:

The Upshot
Digitally controlled class D: dead end street.
Analog controlled class D: definitely the future, although you shouldn't expect it to flatten competition from traditional solid- state and tube amps by a tremendous margin.

In the very high-end segment the three are bound to coexist for a very long time. In mainstream gear, class D is certain to take over the scene completely, although one serious problem remains: building a good class D amp is an order of magnitude tougher than a linear amp, and the knowledge required is much more diverse. It may take long before each large company has at least one knowledgeable designer. It won't stop them from putting class D based products on the market, but until then and unless they buy completed amplifier modules from specialist vendors (which eastern companies rarely do, they'd rather commit harakiri than having to swallow their pride), they will be putting out seriously substandard products for years to come.

Bruno Putzeys


und ein Zitat von meiner bevorzugten Site: http://www.amplifier.../Innenwiderstand.htm
ganz unten auf der Seite...

[Zitat]Dämpfungsfaktor Klasse D Verstärker

Ein Klasse D Verstärker ist im Prinzip ein Vollbrücken oder Halbbrücken Schaltnetzteil, daß die Ausgangsspannung sehr schnell ändern kann. Die Führungsgröße des Regelkreises ist hier keine Gleichspannung wie im Schaltnetzteil sondern das Musiksignal. Es ist ein pulsweitenmoduliertes Ansteuersignal mit einer Frequenz, die teilweise schon bei 2-3 MHz liegt. Ein LC Filter am Ausgang filtert den Träger und hochfrequente Anteile wieder heraus, übrig bleibt das Musiksignal.

Auch ein Klasse D Verstärker ist ein regelungstechnisches Gebilde - Teil einer Regelschleife - daher gelten für ihn die selben Anforderungen wie für einen Linearverstärker auch. Der Dämpfungsfaktor ist für Klasse D genauso wichtig wie für jeden anderen Verstärker. Klasse D Verstärker haben (noch) nicht die hervorragenden regelungstechnischen Eigenschaften, z.B. Dämpfungsfaktor, wie sie mit Linearverstärker heutzutage erreicht werden können. Die Ursache dafür ist nicht das Prinzip des Klasse D Verstärkers selbst, sondern vielmehr die Tatsache, daß mit dem heutigen Stand der Bauteiletechnik in Kombination mit dem Prinzip Klasse D als Stellglied einfach keine besseren regelungstechnischen Eigenschaften erreichbar sind! Das Prinzip ist theoretisch gut - die Realisierbarkeit mit den heutigen Bauteilen ist eine andere, z.B. die Schaltgeschwindigkeit heutiger Powertransistoren ist immer noch zu gering, die realisierbaren Schaltfrequenzen sind noch zu gering. Der Bau von Leistungsschaltnetzteilen allgemein (auch Klasse D), ist eine Kunst und hat ihre Grenzen in den Bauteilen und parasitären Effekten. Die nächsten Jahre werden daran auch nicht viel ändern.
Ausblick Digitalverstärker

Ich vermute in den nächsten Jahren werden die meisten Verstärker Digital Verstärker sein. Sie üben einen großen Reiz aus auf die Industrie, mit den damit verbundenen fertigungstechnischen Vorteilen (Hauptvorteil - weniger Abwärme, geringere Herstellungskosten). Es wird ein großer Markt werden, der Verbraucher sehnt sich ständig nach Neuem.

Trotz allem wird ein sehr gut gemachter analoger Transistorverstärker mit Sicherheit auch in Zukunft dem Digitalverstärker das Wasser reichen können. Sicher ist, die Stückzahlen für Analogverstärker werden sich stark reduzieren. Ein Aussterben kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, nur ein Ausdünnen, sonst gäbe es schon lange keine Röhrenverstärker mehr. Die Fangemeinde und einige technische Vorteile werden "Ihn" am Leben erhalten. Analog lebt. [/Zitat]

Womit dann alles gesagt wäre...
Großinquisitor
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Aug 2004, 22:25

Und wie soll man so negative Membranauslenkung erzeugen?



So wie mans jetzt auch macht. Mal schaltet der positive Zweig, mal der negative.
mylar
Stammgast
#24 erstellt: 13. Aug 2004, 07:42
@patrick:

die icepower module sind nicht im freien handel verfügbar. abgabe nur an gewerbetreibende nachdem sie quasi nachgewiesen haben was man mit den dingern vorhat. miminum stückzahl = 5000! einkaufspreis unbekannt.
ein ebayer namens "eierschleifer" verkauft die 250watt module ca einmal im jahr für knapp 50-75 euro/stück wobei er sagt er hätte ca 50 stück bereit - quelle ist fraglich da er keine auskunft erteilt.
das ganze aber ohne passendes netzteil was nochmal das gleiche pro endstufenmodul kostet es sei denn man weiss was man bräuchte.

icepower ist aber sehr zuvorkommend was die versorgung mit infos/unterlagen angeht. hatte mal vor ca 1,5 jahren die infos angefragt und ca 3 tage später die unterlagen im briefkasten (und das wo die in dänemark sitzen).

die hersteller die auf der icepower seite aufgeführt sind und die module verbauen, haben bis auf e.a.r. keine für hifi tauglichen endgeräte (nur pa aktivboxen, car amps usw).
eine ear stereo endstufe kostet aber leider mächtig viel, bei ebay ging letztens eine für schlappe 2000euro weg.
in meinen augen zuviel geld.
dafür gibt es genug andere schöne sachen auch wenn die module schöne klein, kraftvoll usw sind.

ich hätte gerne 5-7 der 250 watt module im flachen gehäuse, motorpoti vorne dran mit fernbedienung für die lautstärke, hinten trimmpotis zum kanalabgleich und dann ein universalplayer mit decoder dran.

leider baut keiner sowas und die panzerschrankartigten sony endstufen sind eine vergewaltgung des guten geschmacks - 80mm dicke frontplatten anderer hersteller in allen ehren (schliesslich ist nur gut was gewicht hat).
Oliver67
Inventar
#25 erstellt: 13. Aug 2004, 07:50
Meine Meinung:

Gut wo man Platz und Gewicht sparen muß (PA-Anlagen, Auto, Kompaktanlagen), wo man Strom sparen muß (Portable, Auto), wo man keine Abwärme brauchen kann (Kompaktanlagen, PA).

Geeignet (aber nicht notwendig) für Aktivboxen, siehe Beitrag von Werner_B

Aber für den HiFi- oder gar High-End Bereich nicht das Gelbe vom Ei. Wir reden auf der einen Seite von Verstärkern im Class-A Betrieb und von gegenkopplungslosen Konzepten, um auch das letzte bisschen Klang rauszukitzeln - und dann von Class-D?

Oliver
Patrick
Stammgast
#26 erstellt: 13. Aug 2004, 10:22
@Oliver:
Du hast einen Vorteil vergessen: Die Digiamps dürften billiger herzustellen sein. Besonders wenn sie auch ein Schaltnetzteil haben.

Auf der Icepower-Seite sind auch von Focal und Adam Lautsprecher aufgeführt, nicht nur PA und CarHiFi.
Oliver67
Inventar
#27 erstellt: 13. Aug 2004, 11:41
@Patrick

stimmt, billiger sind sie auch noch (aufgrund kleineres Netzteil, kleinerer Kühlkörper, etc.), deshalb werden Sie ganz gern in den 2 x 2 Watt Applikationen verwendet (Kopfhörerausgang cvon MPEG-Playern, Billigste Radios, etc.)

ADAM fällt sozusagen unter Aktivlautsprecher.

Oliver
Heinrich
Inventar
#28 erstellt: 13. Aug 2004, 12:23
@mylar:

Meines Wissems nach verwendet auch Jeff Rowland Resarch die ICEpower Module. Allerdings befinden wir uns dann endgültig in der, sagen wir mal "mythologisch begründeten" Preisgestaltung

Gruß aus Wien,

Heinrich
drollo
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Aug 2004, 12:33

ich verstehe seinen text auch nicht so ganzt aber ich glaube er meinte nicht das, was du als unfug bezeichnest.... eine ls-ausgabe is immer analog es sei denn man hat aktive-ls mit dig-input...



Selbst bei den unglaublichen Aktiv-LS mit digitalen Eingängen wird schließlich ein analoges Signal auf die Chassis gespielt.
Der Vorteil der digitalen (Vor-)Verarbeitung liegt in den Korrekturmöglichkeiten.
Abgesehn davon, hören wir immer noch analog...

Gruß,
Michael
Gelscht
Gelöscht
#30 erstellt: 14. Aug 2004, 12:06
Hi Leute,

Digitalverstärker haben leider noch andere Probleme, die sehr naheliegend sind: Jitter tritt hier sehr viel stärker auf, als bei nicht-Leistungs-DA-Wandlern. Man hat bereits bei normalen DAC lange gebraucht um das zu verbessern. Schalten bei komplexer Last und Leistung führt definitiv zu Verzerrungen im Zeitbereich. Man versucht deswegen auch die "Härte" der einzelnen Schaltvorgänge zu reduzieren.
Der HF-Dreck am LS ist nicht klein. Nach jetzigem Stand fasse ich diese Verstärker noch nicht an. Bisher war jedes Probehören nicht überzeugend.
Analoge Verstärker werden sicher effizienter und besser werden. Es gibt bereits SEHR überzeugende neue Entwicklungen, wie die LEF-Verstärker (z.B. CEC Japan).
Ganz sicher wird der Digital-AMP das Low-Fi und weite Teile des Mid-Fi übernehmen.
Auf Berichte von Stereoplay und Konsorten würde ich nicht zu viel geben. Schaut mal in die Vergangenheit... Mittlerweile handelt es sich fast eher um Product-Placement-Blätter als um Testzeitschriften.

Wie immer gilt jedoch: Selber hören macht wirklich schlau!
ukw
Inventar
#31 erstellt: 14. Aug 2004, 12:15

Auf Berichte von Stereoplay und Konsorten würde ich nicht zu viel geben. Schaut mal in die Vergangenheit... Mittlerweile handelt es sich fast eher um Product-Placement-Blätter als um Testzeitschriften.


100% Zustimmung, für Geld singen die wirklich jedes Lied..-
Kawa
Inventar
#32 erstellt: 14. Aug 2004, 12:48

Es gibt bereits SEHR überzeugende neue Entwicklungen, wie die LEF-Verstärker (z.B. CEC Japan).


Trotz Recherche ist es mir nicht gelungen, etwas über diesen ominösen LEF Verstärker zu erfahren. Was ist denn nun das Neue daran? Über eine technische Auskuft (bitte kein Voodoo Gebrabbel) wäre ich dankbar.

Grüße

Kawa
bukongahelas
Inventar
#33 erstellt: 14. Aug 2004, 20:23
"Selten so einen vollkommen abstrusen Unfug gelesen... Möcht ja übrigens mal den Lautsprecher sehen, der das überlebt... Und erklär mir doch mal, wie das bei Mehrwege-LS funktionieren soll... Naja, wie gesagt, abstrus, dat Janze."

Natürlich wird die Impulsfolge von einem Filterglied
am Ausgang "glattgebügelt",so daß sich über die Zeit
eine quasianaloge Spannung ergibt.

Hatte hier bewußt so einfach wie möglich zu erklären
versucht.Schien für einen Anfänger zu sein.

bukongahelas
Kurt_M
Stammgast
#34 erstellt: 14. Aug 2004, 22:05

Vor dem Lautsprecher ist auch bei diesen Verstärkern natürlich ein D/A-Wandler.


Daniel


??? wozu denn das. Mit DA Wandler wäre es ja wieder ein ganz herkömmlicher Verstärker und hat nichts mehr mit Class-D zu tun.
Natürlich ist PWM gemeint, denn nur damit erreicht man die gewünschten hohen Wirkungsgrade. Ob ein integrierendes Filter vor dem Lautsprecher sitzt oder nicht ist für das Funktionsprinzip unwichtig. Die Lautsprecher können das ohne weiteres wiedergeben. Den Klang beeinflußt es natürlich schon.

Diese Art der Leistungsansteuerung ist nichts neues und wird bei allen möglichen leistungsintensiven Anwendungen verwendet, wie zB in jeder Bohrmaschine.

Ob es dem Klang gut tut ? Naja, für ein normales Autoradio reicht es wahrscheinlich.

Kurt
cr
Moderator
#35 erstellt: 14. Aug 2004, 23:17
Der Yamaha-Digitalverstärker 2*600W (echt!)(Euro 3500) soll einen ganz ausgezeichneten Klang haben, der wohl manchen analogen Verstärker in die Ecke drängen sollte.
ukw
Inventar
#36 erstellt: 15. Aug 2004, 00:00
@ cr

Wo bekomme ich ein paar mehr Infos über diesen Amp?
SDJungle
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 15. Aug 2004, 00:32
Preiswertere Digitalamps gibts übrigens auch noch, udn zwar von tact (Fertiggerät für ca. 2000€) sowie als Bausatz von Hifiakademie (Fertigmodul ohne Trafo ca. 400€. Letzteres habe ich mir kürzlich ausgeliehen und es will so gar nicht den Oliver67 getroffenen Aussagen hierzu entsprechen. Klanglich war es sehr überzeugend, auch in Sachen Leistung und Betriebssicherheit gibts keinerlei Abstriche. Die kleine tact-Endstufe werde ich mir bei Gelegenheit auch noch anhören...
Mein bisheriges Fazit - auch von PA-Digitalamps von Lab-Gruppen, die ich kenne - die hier genannten Bedenken bezüglich des Klangs von Digitalamps fußen eher auf Gerüchten als auf Fakten.

Gruß
Stefan
micha_D.
Inventar
#38 erstellt: 15. Aug 2004, 11:24
Hi

Sicher kann man Digitalamps bauen die vergleichbar mit guten konventionellen sind...aber mit wesentlich höherem Aufwand. Allerdings ist noch kein Digitaler gebaut worden,der den konventionellen überflügelt..Es sei denn..man würde Qualitativ recht unterschiedliche Geräte miteinander vergleichen....

Die Entwicklung der Digitalamps wird wohl ähnlich den ersten CDP,s folgen...Anfangs waren die ja auch nicht gerade berauschend..

Gruß,Micha
schlusenbach
Inventar
#39 erstellt: 15. Aug 2004, 12:31
würd mal gerne ne meinung von den experten hören, was hiervon zu halten ist?

http://www.audiophysic.de/produkte/mono/aufbau.html
micha_D.
Inventar
#40 erstellt: 15. Aug 2004, 13:42
Hi

Typischer Vertreter Digitalamps im höheren Preissegment..

Da keine Schaltungsunterlagen einsichtig sind kann man nur spekulieren...Ich würde jetzt aber auf keine Besonderheit tippen..

Gruß,Micha
SDJungle
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 15. Aug 2004, 13:49


Sicher kann man Digitalamps bauen die vergleichbar mit guten konventionellen sind...aber mit wesentlich höherem Aufwand.

Hm, auch diese Antwort finde ich reichlich voreingenommen. Gerade bei den von mir genannten zwei Beispielen ist der Aufwand eben nicht 'wesentlich höher'.


Allerdings ist noch kein Digitaler gebaut worden,der den konventionellen überflügelt..Es sei denn..man würde Qualitativ recht unterschiedliche Geräte miteinander vergleichen....


Ok, sorry - Du bist also mit einem allumfassenden Wissen ausgerüstet, was Verstärker angeht? Was Du nicht kennst, das gibt es nicht?
Wenn ich mich verlesen haben sollte - Du kannst Dir sicher sein, daß ich die Möglichkeit habe, hochwertige/gleichwertige konventionelle Geräte damit zu vergleichen...

Gruß
Stefan
micha_D.
Inventar
#42 erstellt: 15. Aug 2004, 14:45
Hi

Na..das mit dem konstruktiv höheren Aufwand soll mal stimmen..die Netzteilsektion der Digitalen ist halt was anderes...
Wen,s Interessiert kann ich mal ein Pdf als E-Mail zukommen lassen..

Z.B. QSC PL9.0 umfasst 18!!Seiten Schaltpläne von diesem Gerät.


Nun..Accuphase A50 als Beispiel..ein Vertreter konventioneller Endstufentechnik.

Da wüsste ich schon mal gerne,welcher Digitale nun klanglich drübersteht. Mit ähnlich konstruktiven Aufwand.
Bislang konnten sich nocht nichteinmal diese gegenüber den Konventionellen durchsetzen..obwohl sie ihre Sache schon recht gut machen: http://www.fl-electronic.de/neu/digitalverstaerker.html

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 15. Aug 2004, 15:08 bearbeitet]
cr
Moderator
#43 erstellt: 15. Aug 2004, 16:37

@ cr

Wo bekomme ich ein paar mehr Infos über diesen Amp?


Yamaha MXD1 Eur 4500 stereoplay 09/03 (Vorseriengerät)
Abs. Spitzenklasse, Klang 56, Gesamtpunkte 81
Damit ist er ähmlich eingestuft wie der Mark Levinson 335 um 12.000
SDJungle
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 15. Aug 2004, 17:09
Sorry, Micha - aber Deine Aussagen sind sachlich entweder nicht korrekt oder verallgemeinernd, gerade so, als wolltest Du dieser Technik unbedingt ihre Eignung für Hifi absprechen. Du ignorierst die Tatsache, daß es Digitalamps mit herkömmlichen Netzteilen gibt, und die sind alles andere als kompliziert. Weiterhin stellst Du hier Vergleichsmaßstäbe auf, die allein Deinen subjektiven Maßstäben entsprechen. Der Klangcharakter von dem genannten Accuphase-Amp ist sicher nicht dazu geeignet, als allgemeiner Vergleichsmaßstab zu dienen. Abgesehen davon wäre der A50 nach Deinen Maßstäben schon aufgrund der abgehobenen Preisklasse nicht damit zu vergleichen...
Ich wiederhole es gerne noch einmal - ich finde es reichlich unangemessen und voreingenommen, wie Du hier allein aufgrund irgendwelcher Infos aus dritter Hand über diese Technik urteilst...

Gruß
Stefan
micha_D.
Inventar
#45 erstellt: 15. Aug 2004, 17:24

Sorry, Micha - aber Deine Aussagen sind sachlich entweder nicht korrekt oder verallgemeinernd, gerade so, als wolltest Du dieser Technik unbedingt ihre Eignung für Hifi absprechen. Du ignorierst die Tatsache, daß es Digitalamps mit herkömmlichen Netzteilen gibt, und die sind alles andere als kompliziert. Weiterhin stellst Du hier Vergleichsmaßstäbe auf, die allein Deinen subjektiven Maßstäben entsprechen. Der Klangcharakter von dem genannten Accuphase-Amp ist sicher nicht dazu geeignet, als allgemeiner Vergleichsmaßstab zu dienen. Abgesehen davon wäre der A50 nach Deinen Maßstäben schon aufgrund der abgehobenen Preisklasse nicht damit zu vergleichen...
Ich wiederhole es gerne noch einmal - ich finde es reichlich unangemessen und voreingenommen, wie Du hier allein aufgrund irgendwelcher Infos aus dritter Hand über diese Technik urteilst...

Gruß
Stefan



Hi

Nichts würde ich mehr begrüssen,wie ein Digitalamp der die Konventionellen Geräte überflüssig macht.

Die Amps mit konventionellen Netzteilen habe ich absichtlich aussen vor gelassen,da wie ich finde,der Vorteil der Gewichtsersparnis und der Energieeffizienz wichtige Bestandteile vom Digitalkonzept sind.

Das Beispiel des A50 zeigt doch eigentlich,das die Digitalamps zum aktuellen Zeitpunkt nicht an einen erstklassigen Verstärker im A Betrieb herankommen.
Das war bei dem Vergleich eigentlich mein Ansinnen.

Der Grund dürfte momentan in den Regelkreisen der Digitalverstärker zu finden sein.

Wenn die Technik im laufe der nächsten Jahre aber aufgeholt hat,sehe ich keinen Grund warum ich auf die Digitalen verzichten sollte....

Verteufeln tu ich nichts...

Nur wenn ich mir mal einen Digiamp anschaffe..dann auch bittschön mit Schaltnetzteil...

Sonst hätt ich ja doch noch keinen Vorteil,der eine Neuanschaffung gerechtfertigen würde..

Micha
SDJungle
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 15. Aug 2004, 17:45

Die Amps mit konventionellen Netzteilen habe ich absichtlich aussen vor gelassen,da wie ich finde,der Vorteil der Gewichtsersparnis und der Energieeffizienz wichtige Bestandteile vom Digitalkonzept sind.


Schon wieder verallgemeinernd und sachlich nicht korrekt. Die Gewichtsersparnis ist trotzdem noch vorhanden, da das Netzteil bei höherer Ausgangsleistung - durch den höheren Wirkungsgrad der Schaltung - kleiner ist. Wie schwer ein Kühlkörper für konventionelle Schaltungen ist, düfte Dir auch nicht unbekannt sein. Der Hifiakademie-Digitalamp mit zweimal 180W an 8 Ohm wiegt z. B. gerade mal 5 bis 6 Kilo.


Das Beispiel des A50 zeigt doch eigentlich,das die Digitalamps zum aktuellen Zeitpunkt nicht an einen erstklassigen Verstärker im A Betrieb herankommen.
Das war bei dem Vergleich eigentlich mein Ansinnen.


Nochmals...wer - außer Dir - sagt denn daß ausgerechnet der A50 das Maß der Dinge sein soll? Bzw. daß ein Digitalamp nicht ebenbürtig ist? Daß noch niemand den Vergleich ausgeführt hat heißt schließlich nicht, daß es nicht so ist...
Den A50 kenne ich übrigens nur flüchtig, mit hat er beim kurzen Reinhören unter Messebedingungen nicht gefallen. Natürlich rein subjektiv - ich mag lieber Amps die nicht sounden.
Wenn Du jetzt mit den Ranglisten diverser F(l)achzeit-schriften konterst, gibts noch mehr Abzüge in der B-Note...

Gruß
Stefan
micha_D.
Inventar
#47 erstellt: 15. Aug 2004, 18:23
Hi

Was ist das Maß der Dinge bei Digitalverstärkern??

Der Tact...zweifelsohne ein prima Gerät.

Ist dieser Amp das beste im Verstärkerbau??

Nicht ich entscheide,was das Maß der Dinge ist..das machen die Käufer..

Das irgend jemand den Tact zum Maß aller Verstärker erkoren hat das wäre mir neu.

Gruß,Micha
SDJungle
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 15. Aug 2004, 20:00

Was ist das Maß der Dinge bei Digitalverstärkern??
Der Tact...zweifelsohne ein prima Gerät.


Was soll diese einfach in den Raum gestellte Aussage schon wieder? Wer sagte, daß das so ist? Du legst mir Dinge in den Mund, die ich nie gesagt habe. Andersherum weichst Du mir aber aus, wenn es darum geht, warum der A50 das maß der Dinge sein soll...

Gruß
Stefan
ukw
Inventar
#49 erstellt: 15. Aug 2004, 20:10
@ SDJungle

Hallo Stefan,

Warum ist da so eine "Schärfe" in Deinem Ton, bzw Deinen Beiträgen zu diesem Thema?? Ich glaube nicht, daß Du persönlich angegriffen worden bist, kann auch nichts in den Beiträgen der Anderen entdecken.
Ich merke aber, daß Du persönlich betroffen/ getroffen worden bist.

Hast Du mit Digitalverstärkern ein gewisses "Erlebnis" gehabt, oder Dir gerade einen zugelegt??
Es ist für mich nicht nachvollziehbar "Warum" - aber es "ist" eine unangemessene Schärfe in Deinen Beiträgen/Antworten gegen Micha.

Einmal tief durchatmen und dann geht's weiter



Gruß Uwe
micha_D.
Inventar
#50 erstellt: 15. Aug 2004, 20:17
Jajaja..was heisst denn in den Mund legen...

Es gibt doch momentan keinen besseren digitalen als den Tact...

Sharp,wohl nicht und die Tripaths auch nicht..also,was bleibt über?? Ist doch nix mehr..und wo sonst nichts ist kann man keine maßstäbe anlegen..egal wie schön es Theoretisch aussieht..

Oder wie..??

Ich will dir doch überhaupt nicht auf den Schlips treten,auch wenn du,s glaubst..

Allein die digitalen Alternativen fehlen auf dem Markt...

Und damit mein ich nicht die 0815 Module...

Gib mal Tips,was du an ernstzunehmenden Gerät sonst noch kennst...

Mir fällt absolut nichts vergleichbares ein..die PA-Dinger kann ich zum Vergleich schlecht nehmen. Die müssen ja auch nicht in der Oberliga mitspielen.

Was den Tact angeht,da kränkelts imer noch an der Filterstufe die Impedanzprobleme bis zur Frequenzgangverbiegungen an kritischen Lautsprechern verursacht.Das Kleinsignalverhalten wird auch als nicht gerade toll beurteilt. Selbst der Hersteller gibt probleme dieser Art ja auch zu..das ist momentan aber die Schwachstelle der PWM-Amps..

Klar,es wird mit guten Erfolgen dran gearbeitet..aber der einzige bereich der in,s Rollen kommt ist der unterpreisige Consumerbereich..da sind nun die Tripath,s im Vormarsch..

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt es so gut wie nichts Höchstwertiges..Als damals der SX 100 auf den Markt kam und ich ihn mal Hören konnte,wars auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.... Den Tact kenn ich nicht vom Hören...aber Vergleichbare Auswahl an anderen Amps find ich auch nicht,,

Micha


[Beitrag von micha_D. am 15. Aug 2004, 20:21 bearbeitet]
fLOh
Stammgast
#51 erstellt: 15. Aug 2004, 20:21
Îch weiß ja nicht... aber scheinbar stellt Sony fast nur noch "Class-D-Verstärker" her... steht zumindest fast überall "S-Master" drauf...
oder bin ich total daneben?

CU
fLOh
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