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Vor/Endverstärker

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Autor
Beitrag
FreddieMercury
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Okt 2004, 09:24
Hallo!
Wer kann mir erklären warum der Klang einer Anlage viel besser ist,wenn mann sie über einen Vor/Endverstärker laufen läßt und nicht über einen Vollverstärker?
Überlege mir den NAD Vor+End(C162+C272) oder den Voll(C 352)zu kaufen.
Danke Euch!
UweM
Moderator
#2 erstellt: 15. Okt 2004, 09:26
Hi,

nein, es gibt keinen Grund daür, warum dies so sein sollte.

Grüße,

Uwe
Docker
Stammgast
#3 erstellt: 15. Okt 2004, 12:14
Hallo
Wie kommst du darauf das die Vor/End Kombi viel besser ist?
Hat dir das jemand erzählt?
Hast du´s selbst gehört? Wenn ja, ist ja alles klar, dann Kauf das viel Bessere

Aber mal im Ernst, ich verwende auch eine Kombi weil mich das klanglich überzeugt hat.
Es gibt schon einige Gründe die dafür sprechen, zB die getrennten Netzteile oder eben die Trennung von Groß und Kleinsignal.
Meiner Meinung nach macht eine Vor Endverstärkerkombi aber erst ab einer gewissen Preisklasse Sinn, da der Mechanische
und Elektische Aufwand halt fast doppelt so hoch ist wie bei einem Vollverstärker und durch diese Mehrkosten an den Klangrelevanten
Stellen halt wieder gespart werden muss.
Karsten
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Okt 2004, 12:19

UweM schrieb:
Hi,

nein, es gibt keinen Grund daür, warum dies so sein sollte.

Grüße,

Uwe


Hi,

naja,Flexibilät (Austausch der Geräte) und getrennte Netzteile fallen mir mal spontan ein.
Ein Vollverstärker mit Pre->Out´s kann natürlich auch als Vorstufe verwendet werden...

@Docker ,
warst schneller!


[Beitrag von Karsten am 15. Okt 2004, 12:20 bearbeitet]
UweM
Moderator
#5 erstellt: 15. Okt 2004, 12:38
Das mit der Flexibilität ist richtig, beeinflusst aber den Klang nicht.
Getrennte Netzteile braucht es gar nicht, warum auch? In den meisten Vorstufen wird ohnehin nur passiv der Pegel mit dem Lautstärkeregler heruntergeregelt un dann wieder mit einem konstenten Wert verstärkt, um den Ausgangswiderstand niedrig zu halten.

Letzteres kann man sich sparen, wenn man einen Vollverstärker baut und damit erübrigt sich auch ein eigenes Netzteil.

Grüße,

Uwe
sonykenner
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 15. Okt 2004, 12:49
Moin,
ich sehe den Vorteil in Vor- und Endstufe darin, dass man die Individualität besser zur Geltung bringen kann.[quote]
hydro
Stammgast
#7 erstellt: 15. Okt 2004, 14:50
es sieht besser aus... und man kann sich die für einen optimale vor- end- kombi basteln - in anlehnung an obiges individúalitäts-posting
Karsten
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Okt 2004, 14:59

UweM schrieb:
Getrennte Netzteile braucht es gar nicht, warum auch?


also meine Vorstufe hat einen schönen Trafo und meine
Stereoendtufe hat pro Kanal jeweils einen eigenen Trafo(Netzteil),also Doppelmonoaufbau,und klingt dementsprechend
gut.
Mit diesen vollgestopften Receivern mit einem dickem Trafo,
der alle Endstufen (teilweis bis zu 7STK.),eventuell vorhandene Decoder,die Vorstufe usw. antreiben soll,kann ich mich HEUTE nicht mehr anfreunden.

Aber wie oben schon gesagt,liegt der Hauptvorteil in der
Flexibilät und zusätzlich in der Optik.

Ich würde bei einer NEUanschaffung für eine Vor-Endkombi stimmen!


[Beitrag von Karsten am 15. Okt 2004, 15:01 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 15. Okt 2004, 15:03
Hallo,

klarer Vorteil eines Vollverstärkers ist die unnötige Investition in einen weiteren Satz Cinch-Verbindungskabel. Wenn man alles glaubt, was man liest, dann kann man so schonmal "schnell" 800 € oder gar mehr sparen, ohne "erhebliche" Klangeinbußen hinzunehmen

Prinzipiell gibt es keine Qualitativen Unterschiede. Alles eine Frage des Fertigungsaufwands.
Karsten
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Okt 2004, 15:13

-scope- schrieb:
Hallo,

klarer Vorteil eines Vollverstärkers ist die unnötige Investition in einen weiteren Satz Cinch-Verbindungskabel. Wenn man alles glaubt, was man liest, dann kann man so schonmal "schnell" 800 € oder gar mehr sparen, ohne "erhebliche" Klangeinbußen hinzunehmen

Prinzipiell gibt es keine Qualitativen Unterschiede. Alles eine Frage des Fertigungsaufwands.


Hi scope,

800 Euro für Chinch Kabel,Respekt!
Andi78549*
Inventar
#11 erstellt: 15. Okt 2004, 15:19
Bei den meisten Vollverstärkern ist es nicht mehr möglich einen Equalizer oder Controller zwischenzuschalten. Bei einer Vor-/Endverstärkerkombi braucht man sich da keine Sorgen zu machen.

Zu den AV Verstärkern: Die haben im unteren bis mittleren Preisbereich eigentlich nie genug Leistung um alle Kanäle gleichzeitig zu betreiben. Das Netzteil und die Kühlung können das nicht, ist viel zu wenig drin !
Trotzdem wundert man sich, wenn so ein Teil mit 6-7 mal 100 W + RDS Tuner und Decoder, Bassmanagement und und und für ca. 200 € seinen Besitzer wechselt und bei Stereo Vollverstärkern kann man sich über 2 mal 50 W und absolut minimalistische Ausstattung freuen wenn man ca. 400 € reinsteckt.
Mich wundert es, dass es bei Stereogeräten nicht auch eine bessere Ausstattung gibt. Stattdessen bekommt man seit über 30 Jahren nichts Neues, die Geräte werden aber immer leichter und die Netzteile kleiner.


Bei einer Vor-/Endkombi ist wenigstens teilweise noch was dran.
Andi78549*
Inventar
#12 erstellt: 15. Okt 2004, 15:24
Hi scope,

Also für 800 € kauf ich lieber gute Boxen...
Aber stimmt schon was du sagst. Wenn die Leut mit ihren 800 € Chinchkabeln wüssten, wie die interne Verkabelung in den Vollverstärkern aussieht...

Gruß,
Andi
Sailking99
Inventar
#13 erstellt: 15. Okt 2004, 15:35
Ich denke auch, dass es klanglich keinen Unterschied machen sollte.
ich habe zwar auch eine Vor/End Kombi, aber aufgrund des exzellent guten Angebots und des Klanges. Auch stand keine Vollverstärker zur Auswahl.
Das finde ich sowieso interessant. Weiss jemand warum gerade AV Kombis in sehr Hohen Preisklassen immer Vor/End und nicht Voll sind (Mcintosh, Linn, Marc Levinson, Tag Mclaren, etc...)?

Zu Deiner Frage:


Überlege mir den NAD Vor+End(C162+C272) oder den Voll(C 352)zu kaufen.


Ich würde sagen, dass Du in einen Laden gehen solltest und Dir ausgiebig alle Geräte anhören solltest und dann kannst Du entscheiden welche Alternative die richtige für Dich ist. Keinesfall sollte Du dich davon leiten lassen, dass angeblich Vor/End besser sein sollte als Voll.

Gruß Flo
Andi78549*
Inventar
#14 erstellt: 15. Okt 2004, 15:48

Weiss jemand warum gerade AV Kombis in sehr Hohen Preisklassen immer Vor/End und nicht Voll sind (Mcintosh, Linn, Marc Levinson, Tag Mclaren, etc...)?


Ganz einfach: So kann man die sauteuren Endstufen weiterverwenden, wenn Dolby mal wieder neue Formate auskotzt.
Und so landet nur der Vorverstärker im Müll.

Finde ich im Übrigen auch praktischer, denn so kannst in jeden einzelnen Kanal Controller/EQs etc. einschleifen.
Z.B. für Boxen wie die Canton Ergo RC-L

Gruß,
Andi
Docker
Stammgast
#15 erstellt: 15. Okt 2004, 16:00
Mal ne Frage an Uwe M
Zitat:
In den meisten Vorstufen wird ohnehin nur passiv der Pegel mit dem Lautstärkeregler heruntergeregelt un dann wieder mit einem konstenten Wert verstärkt, um den Ausgangswiderstand niedrig zu halten.

Letzteres kann man sich sparen, wenn man einen Vollverstärker baut und damit erübrigt sich auch ein eigenes Netzteil.
Zitat Ende


Was meinst du wie das in einem Vollverstärker gemacht wird?
GandRalf
Inventar
#16 erstellt: 15. Okt 2004, 16:02
Moin auch,

Es gab auch mal die Meinung, daß der Endverstärker möglichst nahe an die LS soll. So würden nur kurze Lautsprecherkabel benötigt.

Erklärung: Der lange Signalweg mit den NF-Kabeln zur Endstufe wäre weniger störanfällig als lange Lautsprecherleitungen.

Das ist ein Zitat, und nicht meine Meinung.

@FreddieMercury:

Wenn du den eingebauten Phonovorverstärker der Vorstufe nicht brauchst, solltest du den Vollverstärker nehmen.
Vielleicht (später) die Endstufe dazu zum Bi-Amping.

Laß dir das mal vorführen.
Plüschus
Stammgast
#17 erstellt: 15. Okt 2004, 17:26
Hallo ,
ich möchte einmal ganz deutlich für die Trennung von Vor- und Endstufe sprechen . Ich gehe sogar noch weiter und halte die Trennung der Endstufe in zweimal Mono (in je einem Gehäuse ) für sinnvoll. Dann steht die Endstufe da wo sie hingehört, nämlich beim Lautsprecher. Vorteil kürzeste LS Kabel - 50 cm reichen dann meist (in Baumarktqualität) mit maßvollem Querschnitten wie 2,5m2.
Für die Verbindung Vorstufe - Endstufe gibt gibt es vorzügliches NF Kabel als Meterware für ca. 6 bis 7 € lfdm. Preis für anständige Stecker ca. 5 € - anlöten der Stecker sollte mann allerdigs können. Der Längenbedarf richtet sich nach dem tatsächlichen Bedarf und nicht nach willkürlichen "Konfektionsgrößen".
Für die Auftrennung des Verstärkers spricht auch die konsequente Trennung der Netzteile bes. bei Monoendstufen und der daraus folgende große räumliche Abstand von empfindlichen Sektionen im Vorverstärker (Phonoentzerrer) zu den Trafos (Streufelder) der Endstufen.
Weiterer Vorteil ist , daß man die Produkte verschiedener Hersteller kombinieren kann.
Nachteil der Trennung : drei Gehäuse ( übrigens das teuerste Bauteil in der Mittel und Unterklasse) und drei Netzteile und damit wesentlich mehr Kosten .
Hersteller wie Accuphase zB haben vorgemacht wie man excellent klingende Vollverstärker bauen kann - die allerdings auch ihren Preis haben.
Meines Erachtens macht die Trennung in der preislichen Oberklasse sehr wohl Sinn in den mittleren Lagen (< 1000€)ist sie meist nur Show.
Thomas
Karsten
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 15. Okt 2004, 17:48

GandRalf schrieb:

Es gab auch mal die Meinung, daß der Endverstärker möglichst nahe an die LS soll. So würden nur kurze Lautsprecherkabel benötigt.

Erklärung: Der lange Signalweg mit den NF-Kabeln zur Endstufe wäre weniger störanfällig als lange Lautsprecherleitungen.


welches auch richtig ist!wäre u.a. ein Pluspunkt für Aktiv-LS!
UweM
Moderator
#19 erstellt: 16. Okt 2004, 09:38

Docker schrieb:
Mal ne Frage an Uwe M
Zitat:
In den meisten Vorstufen wird ohnehin nur passiv der Pegel mit dem Lautstärkeregler heruntergeregelt un dann wieder mit einem konstenten Wert verstärkt, um den Ausgangswiderstand niedrig zu halten.

Letzteres kann man sich sparen, wenn man einen Vollverstärker baut und damit erübrigt sich auch ein eigenes Netzteil.
Zitat Ende

Was meinst du wie das in einem Vollverstärker gemacht wird?


In der Regel geht es Eingangsseitig gleich auf einen Lautstärkeregler, von da aus in den Endstufenbereich. Die Pufferstufe, welche sich am Ausgang des Vorverstärkers befindet, kann entfallen, ebenso eventuelle Koppelkondensatoren. Der Signalweg wird erheblich kürzer.

Grüße,

Uwe
bukowsky
Inventar
#20 erstellt: 16. Okt 2004, 09:57

Plüschus schrieb:
Hallo ,
ich möchte einmal ganz deutlich für die Trennung von Vor- und Endstufe sprechen . Ich gehe sogar noch weiter und halte die Trennung der Endstufe in zweimal Mono (in je einem Gehäuse ) für sinnvoll. Dann steht die Endstufe da wo sie hingehört, nämlich beim Lautsprecher. Vorteil kürzeste LS Kabel - 50 cm reichen dann meist (in Baumarktqualität) mit maßvollem Querschnitten wie 2,5m2.
Für die Verbindung Vorstufe - Endstufe gibt gibt es vorzügliches NF Kabel als Meterware für ca. 6 bis 7 € lfdm. Preis für anständige Stecker ca. 5 € - anlöten der Stecker sollte mann allerdigs können. Der Längenbedarf richtet sich nach dem tatsächlichen Bedarf und nicht nach willkürlichen "Konfektionsgrößen".
Für die Auftrennung des Verstärkers spricht auch die konsequente Trennung der Netzteile bes. bei Monoendstufen und der daraus folgende große räumliche Abstand von empfindlichen Sektionen im Vorverstärker (Phonoentzerrer) zu den Trafos (Streufelder) der Endstufen.
Weiterer Vorteil ist , daß man die Produkte verschiedener Hersteller kombinieren kann.
Nachteil der Trennung : drei Gehäuse ( übrigens das teuerste Bauteil in der Mittel und Unterklasse) und drei Netzteile und damit wesentlich mehr Kosten .
Hersteller wie Accuphase zB haben vorgemacht wie man excellent klingende Vollverstärker bauen kann - die allerdings auch ihren Preis haben.
Meines Erachtens macht die Trennung in der preislichen Oberklasse sehr wohl Sinn in den mittleren Lagen (< 1000€)ist sie meist nur Show.
Thomas


Hallo,
bin etwas verwirrt, weil ich bislang die NF-Verbindung mit ihrer geringen Spannung als weitaus "kritischer" angesehen habe als die Lautsprecherverkabelung.
muziq
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 16. Okt 2004, 10:46
@bukowsky

Habe auch separate Monos an den Lautsprechern stehen um den LS-Kabelweg so kurz wie möglich zu halten und benutze eine symmetrische Verbindung zu meinen Vorverstärker. Über ein XLR-Kabel als Alternative zum Cinch kann man dann auch problemlos längere Wege überbrücken wenn Bedarf besteht.
Karsten
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Okt 2004, 11:10

UweM schrieb:

Die Pufferstufe, welche sich am Ausgang des Vorverstärkers befindet, kann entfallen, ebenso eventuelle Koppelkondensatoren. Der Signalweg wird erheblich kürzer.

was sich deutlich hörbar äussert,und genau hier setzt u.a.
das professionelle Tuning an!
(ist aber nur was für Spinner,wie mich!)
Plüschus
Stammgast
#23 erstellt: 16. Okt 2004, 15:46
Hi Bukowski,
wenn der Vorverstärker ausgangsseitig entsprechend ausgelegt ist (niederohmig) lassen sich ohne (Höhen)-verluste Kabellängen von 10m und mehr mit asymetrischen (Cinch)Kabeln realisieren. Die elektrische Leistung, die dabei übertragen wird, ist im Gegensatz zu den Lautsprecherleitungen verschwindend gering. Weitere Voraussetzung ist eine ausreichende Schirmung des Kabels - solche Kabel gibt's für angemessenes Geld und völlig voodoofrei. Wenn Du das Kabel nicht gerade um die nächste Netzleitung wickelst, wird's auch nicht brummen. Mit symetrischen Kabelverbindungen (XLR) werden im Studio- und PA Bereich oft Kabellängen von 100m und mehr brumm- und verlustfrei übertragen.
Gruß Thomas
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