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Vollverstärker / Vor- Endkombo / Vollamp + Endstufe im Bi-amping... Erfahrungen ?

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front
Inventar
#1 erstellt: 03. Feb 2006, 17:30
Hi, habt ihr zwischen besagten 3 Möglichkeiten mal probiert, gegebenefalls "grössere" Unterschiede Wahrgenommen und was ist eurer Erfahrung nach die "beste" Lösung ?

Würde mich mal interessieren,
Gruss,
front
andisharp
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 03. Feb 2006, 20:24
Hallo Front,

ich glaube da ist es schwierig realistische Vergleiche anzustellen. Dazu bräuchte man ja einen VV und eine VEK vom gleichen Hersteller mit identischem Aufbau. Wer hat das schon.

Hängt auch immer vom Lautsprecher ab. Für meine Boxen (sehr stromdurstig) gibt es nur eine sehr beschränkte Auswahl an VV, deshalb habe ich es gar nicht erst ausprobiert. Zur Zeit betreibe ich sie im Bi-Wiring, weil die Monos halt solche Anschlüsse haben und je Box nur 2 x je 50 cm Kabel nötig sind. Hatte sie auch mal im Single-Wiring laufen. Es gibt aber m. E. keinen Klangunterschied.

Bi-Amping habe ich noch nicht betrieben, das wird mir zu teuer.

MLuding
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 04. Feb 2006, 11:33
Hallo Front,

ich konnte bei meinem LS durch die Ansteuerung mit Biamping mittels einem 5Kanal-Endstufe eine grössere Präzision im Bass feststellen (meine LS haben eine dreigeteilte Frequenzweiche und der Hersteller empfielt Bi-Wiring/-Amping). Weitere Unterschiede konnte ich nicht hören.

Mittlerweile bin ich wieder auf Single-Amping gegangen, da ich die LS nun mit Monos ansteuere - allerdings im Bi-Wiring.

Viele Grüsse
Martin

P.S.: gehöre nicht mehr zur Obsession II - Gemeinde, ich habe meinen CDP an Duncan Idaho verkauft der nun überglücklicher Besitzer ist!
superfranz
Gesperrt
#4 erstellt: 04. Feb 2006, 15:27
Hallo,sowas kann man nur! im Blindtest ermitteln,alles! andere ist Selbstbetrug!Bei menem letzten Selbstbauprojekt hatte ich den Speaker -Electro-voice Senry 3- aktiv wie pasiv angesteuert.Trotz brachialer Pegel war bem besten Willen kein Unterschied auszumachen!
Amin65
Inventar
#5 erstellt: 04. Feb 2006, 16:42
Hallo front,

ich habe für mich festgestellt, dass möglichst wenig Geräte auch möglichst wenig Fehlerquellen mit sich bringen. Und möglichst wenig Geräte schlucken auch nicht soviel Klang wie ein ganzer Gerätepark, durch die das Signal hindurch muss.

Bi-Amping ist eine teure Sache und rückt das Preis-Leistungsverhältnis in ein schlechtes Licht. Doppelter Aufwand bringt zwar doppelte Kosten, aber leider auch nicht einen subjektiv doppelten Klang. Ich würd's immer mit nur einer Endstufe betreiben, die aber dann je nach Bedarf mit ausreichend Leistung.

Bi-Wiring ist für mich ein großer Nepp im Hifi. Dummerweise sind viele LS schon darauf eingerichtet, so dass einem förmlich eingeredet wird, dass Bi-Wiring nötig sei. Manche Kompaktboxen haben sogar schon Dreifachterminals! Was für ein Irrsinn.
Ich finde es gibt wichtigere Stellen für Verbesserungen.

Man muss es mal so sehen. Wenn ein Hersteller ein Mehrfach-Anschlussterminal bei seinen LS anbietet, was soll dann dem Kunden eigentlich zugemutet werden? Soll er seine z.B. 2.000 EUR Boxen mit mehreren Verstärkern betreiben? Ich finde soetwas eine Frechheit.

Übrigens klingt eine Endstufe im Singlewiring immer schlüssiger, kompakter und ausgewogener, als mehrere Endstufen im Bi-Amping.

Ob man mit Vollverstärker oder Vor- Endstufen arbeiten möchte, ist eigentlich egal - solange sie die LS im Griff haben.


Grüße, Amin
front
Inventar
#6 erstellt: 06. Feb 2006, 09:54
Hi,
ich entnehme dem in der Summe, dass für euch also bei einem wirklich potenten Vollamp keine weiteren Vorteile durch Bi-amping oder ne Vor - Endkombo entstehen ?

Gruss,
front
Amin65
Inventar
#7 erstellt: 06. Feb 2006, 13:01

front schrieb:
Hi,
ich entnehme dem in der Summe, dass für euch also bei einem wirklich potenten Vollamp keine weiteren Vorteile durch Bi-amping oder ne Vor - Endkombo entstehen ?

Gruss,
front



Hallo front,

teilweise. Eine große souveräne Endstufe ist durch nichts zu ersetzen, allerdings erst ab einer gewissen Größe. Eine große potente Endstufe bläst jedem noch so kräftigen Vollverstärker das Licht aus. Darunter tut es in der Tat ein Vollverstärker sehr gut. Bi-amping- oder gar Bi-wiring halte ich für eine gute Geldverschwendung. Sicherlich ist auch hier noch eine kleine Steigerung möglich, aber zu welchem Preis?


Grüße, Amin
Mas_Teringo
Inventar
#8 erstellt: 06. Feb 2006, 13:27
Es kommt sicherlich auf die LS an und welchen Wirkungsgrad sie haben. Im Zusammenspiel mit einer eher schwachen Endstufe, die jedoch klanglich top ist (z.B. diverse Röhren), kann Bi-Amping schon Vorteile bringen.
_axel_
Inventar
#9 erstellt: 06. Feb 2006, 13:39
Die Frage ist etwa so sinnvoll (zu beantworten) wie:
Was ist besser: Lamborghini oder Renault?


[Beitrag von _axel_ am 06. Feb 2006, 13:42 bearbeitet]
front
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2006, 13:42

Amin65 schrieb:

front schrieb:
Hi,
ich entnehme dem in der Summe, dass für euch also bei einem wirklich potenten Vollamp keine weiteren Vorteile durch Bi-amping oder ne Vor - Endkombo entstehen ?

Gruss,
front



Hallo front,

teilweise. Eine große souveräne Endstufe ist durch nichts zu ersetzen, allerdings erst ab einer gewissen Größe. Eine große potente Endstufe bläst jedem noch so kräftigen Vollverstärker das Licht aus. Darunter tut es in der Tat ein Vollverstärker sehr gut. Bi-amping- oder gar Bi-wiring halte ich für eine gute Geldverschwendung. Sicherlich ist auch hier noch eine kleine Steigerung möglich, aber zu welchem Preis?


Grüße, Amin


Hi,
was verstehst du unter einer grossen und souveränen Endstufe ?

Gruss,
front
andisharp
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Feb 2006, 13:45
Ich schätze mal Klötze von ML, Krell, Gryphon und Konsorten.
Amin65
Inventar
#12 erstellt: 06. Feb 2006, 14:14

Mas_Teringo schrieb:
Es kommt sicherlich auf die LS an und welchen Wirkungsgrad sie haben. Im Zusammenspiel mit einer eher schwachen Endstufe, die jedoch klanglich top ist (z.B. diverse Röhren), kann Bi-Amping schon Vorteile bringen.



Sollten die LS einen schlechten Wirkungsgrad haben, würde ich immer eine ausreichend kräftige Endstufe wählen - oder aber besser einen LS mit hohem Wirkungsgrad aussuchen. Außerdem sollte man sich schon mal fragen, ob LS mit einem Wirkungsgrad von sagen wir mal schlechter als 86dB, nicht eigentlich als "Fehlkonstruktionen" zu bezeichnen wären?

An eine Röhre, die Du als klanglich top bezeichnest, gehört auch ein LS mit höherem Wirkungsgrad der dazu passt, ansonsten stimmt hier die Zusammenstellung der Komponenten nicht.


@front


was verstehst du unter einer grossen und souveränen Endstufe ?


Andi hat's ja schon angedeutet, wobei man sicherlich über die Marken streiten könnte. Aber es sind eben die großen Endstufen, die übrigens nicht immer teuer sein müssen. Es gibt Marken ohne tolle Namen wie ML oder Krell, die aber mindestens genauso gut sind oder besser. Nur die meisten Leute brauchen ja bekannte Namen aus den Ranglisten der Zeitschriften - und das Image ist ja schließlich wichtig.

Grüße, Amin
front
Inventar
#13 erstellt: 06. Feb 2006, 16:58

Amin65 schrieb:
[
Andi hat's ja schon angedeutet, wobei man sicherlich über die Marken streiten könnte. Aber es sind eben die großen Endstufen, die übrigens nicht immer teuer sein müssen. Es gibt Marken ohne tolle Namen wie ML oder Krell, die aber mindestens genauso gut sind oder besser. Nur die meisten Leute brauchen ja bekannte Namen aus den Ranglisten der Zeitschriften - und das Image ist ja schließlich wichtig.

Grüße, Amin


So nenne doch mal ein Paar Beispiele ? Wo würdest du eine (meine) Musical Fidelity a 308 einsortieren ?

Geht nicht um Schmeicheleien oder Verärgern, sondern um Konkretes, damit Ansichten besser eingeschätzt werden können.

Eine ML, Krell, Classé, Pass, Gryphon und co. bekommt man auf dem Gebrauchtmarkt ja auch schon günstiger.

Gruss,
front
Amin65
Inventar
#14 erstellt: 06. Feb 2006, 18:33

front schrieb:
So nenne doch mal ein Paar Beispiele ? Wo würdest du eine (meine) Musical Fidelity a 308 einsortieren ?


Die Teile sollen ganz gut sein, habe ich mir von Bekannten sagen lassen, deren Meinung ich einschätzen kann. Ich selbst kenne Deine 308 nicht.


Eine ML, Krell, Classé, Pass, Gryphon und co. bekommt man auf dem Gebrauchtmarkt ja auch schon günstiger.


Sicherlich, aber wenn ich für noch weniger Geld Neuware bekommen kann, die trotzdem besser klingt.


Geht nicht um Schmeicheleien oder Verärgern, sondern um Konkretes, damit Ansichten besser eingeschätzt werden können.


Das sagst Du so einfach. Ich denke wir bekommen hier schnell Besuch von der einen oder anderen Marken-Fraktion wenn ich hier anfange auszupacken.

Na gut, Du hast gewonnen.

Da fange ich einfach mal bei meiner eigenen Endstufe an, die Usher-Audio R-2.5:

http://www.usher-audio.de/components/index.html
unter Power amplifier steht sie

Das Design ist Threshold der 80er, also ein klassisches Design. Die Schaltung ist etwas an das alte Stasis-Schalungskonzept von Nelson Pass angelehnt, mit eigenen Vorstellungen des taiwanesischen Entwicklers. Die Verarbeitung steht den großen Markennamen in nichts nach, ist also excellent. Und es sind die gleichen hochwertigen Teile verbaut, die alle großen Markennamen auch verbauen.
Die Leistung ist völlig ausreichend, aber der Klang ist von einer anderen Welt, so jetzt wird's subjektiv.

Viele wünschen sich die angenehmen Vorzüge einer Röhre, aber leider hat eine Röhre nicht die souveräne Kraft im Bass. Genau diese beiden Welten vereint die Usher. Sie klingt nicht so spektakulär "hell" wie die meisten Transistorendstufen, also einen Hauch "dunkler" im Mittel-Hochtonbereich, aber immer noch so gut, dass das kleinste Detail nicht verloren geht. Der Bass ist eine Klasse für sich. Enorm druckvoll und mächtig. Die gesamte Darbietung ist von bester Tonalität, also total ausgewogen. Und das Interessanteste an der Usher ist, jedes Instrument wird mit einer besonderen Aura umgeben, die röhrentypisch "süchtig" machen kann. Mir ist das bisher bei noch keiner anderen Transistorendstufe aufgefallen. Ich selbst hatte bis Ende letzten Jahres Pass Aleph Monoblöcke. Wenn ich ehrlich bin, die hatten in den meisten Punkten das Nachsehen gegen die Usher. Und die Pass hatten mal in den 90er jahren umgerechnet 10.000 EUR neu gekostet. Die Usher steht mit 3.600 EUR in der Liste, ich hab sie für 2.700 EUR bekommen.
Vergleichen kann man sie, wenn überhaupt, von der Leistung und vom Klang etwa mit der Pass X350.5, aber die kostet über 12.000 EUR. Mark Levinson Und Krell erreichen das Klangniveau der Usher leider nicht - und den Preis bekommt man die anderen nicht mal gebraucht.

Es gab mal in der Stereoplay einen Test von der 2.5er. Aber sie darf nur brav unter den etablierten Namen stehen. So ist das mit den Zeitschriften und den Ranglisten. Denn, Taiwan ist weit weg, der Vertrieb ist nur ein Ein-Mann-Vertrieb und für Werbung wird nichts ausgegeben. Wenn so ein Teil mit den Etablierten gleichziehen würde, gäbe es einen Aufschrei der anderen Vertriebe. Die Zeitschriften würden mächtig einen auf die Finger bekommen.

Für mich ist aber klar, sie wird die nächsten Jahrzehnte nicht mehr weichen, denn sie ist ein Teil für die Ewigkeit.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 06. Feb 2006, 18:38 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Feb 2006, 18:41
Die Dinger sind ja ein ziemlicher Preishammer. Skalieren aber leider nicht so schön, wie z.B. eine Krell. Sind die Teile auch noch unter 1 Ohm stabil? Dann wären sie sehr interessant.
Amin65
Inventar
#16 erstellt: 06. Feb 2006, 18:52

andisharp schrieb:
Die Dinger sind ja ein ziemlicher Preishammer. Skalieren aber leider nicht so schön, wie z.B. eine Krell. Sind die Teile auch noch unter 1 Ohm stabil? Dann wären sie sehr interessant.


Was meinst denn Du mit skalieren?

In der Stereoplay wurde die 2.5er so gemessen:
an 8 Ohm: 2x 260 Watt
an 4 Ohm: 2x 480 Watt
an 2 Ohm: 2x 800 Watt

und eine amerikanische Messung hat an 1 Ohm über 1.100 Watt/Kanal ergeben.

Bei mir laufen sie an einem LS von etwa lediglich 1 - 2 Ohm bombenstabil. Das Netzteil hat einen riesigen Quaderkerntrafo der bis kurz vor einem Kurzschluss stabil bleibt. Wenn es gefährlich wird, schaltet die Schutzschaltung mit Relais sofort ab.

Außerdem hat sie eine gleitende Ruhestromreglung, denn normalerweise läuft sie im unteren Leistungsbereich im Class-A Betrieb. Man kann aber den Ruhestrom selbst anheben. Für die Usher soll eine Temperatur von etwa 42 - 43°C optimal sein, also genauso wie die alten Thresholds.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 06. Feb 2006, 18:56 bearbeitet]
front
Inventar
#17 erstellt: 06. Feb 2006, 19:05
Moin Amin,
naja, eine Usher ist jetzt wirklich nicht "der Geheimtip" oder eine Marke die wesentlich weniger geschätzt ist als z.B. Pass oder Gryphon... denke ich jedenfalls.

Die grosse gefällt mir sehr gut. Wie sind die Listenpreise ?

Okay, alles klar, hab die Preise gefunden. Da bin ich mit nem guten Pre auch bei 5000-6000 Euro.

Als wirklichen Schnapper würde ich das nun nicht bezeichnen.

Gruss,
front


[Beitrag von front am 06. Feb 2006, 19:08 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Feb 2006, 19:15
Skalieren = Leistungsverdopplung bei Impedanzhalbierung.

Meine alten Krells (mit Ringkerntrafo) leisten demnach 100w an 8Ohm und 800W an 1 Ohm. Wie tief die Lautsprecherimpedanz geht, weiß ich leider nicht, die Acurus A200 (natürlich ein Leichtgewicht gegen große Endstufen) haben sie jedenfalls böse in die Knie gezwungen (halt ein typisches Arnie Nudell-Konstrukt). Für eine Kappa 8 hat sie aber noch ausgereicht.

Die Usher sind also Class A/B Endstufen, richtig? Hört sich auf jeden Fall vielversprechend an. Einen Händler scheint es hier in der Gegend auch zu geben.
Amin65
Inventar
#19 erstellt: 06. Feb 2006, 19:36

front schrieb:
Moin Amin,
naja, eine Usher ist jetzt wirklich nicht "der Geheimtip" oder eine Marke die wesentlich weniger geschätzt ist als z.B. Pass oder Gryphon... denke ich jedenfalls.


Hallo front,

wieso kein Geheimtipp?


Da bin ich mit nem guten Pre auch bei 5000-6000 Euro.


Für diesen Klang darfst Du bei den großen Marken das 3 - 4-fache hinlegen, wenn die anderen den Klang überhaupt bieten können. Außerdem bezog ich mich nur auf die Endstufe.


Als wirklichen Schnapper würde ich das nun nicht bezeichnen.


Nunja, für jemanden der nur ein "kleines" Budged hat, empfehle ich ja auch einen Vollverstärker.

Für diejenigen, die immer schon mal eine große Endstufe haben wollten, die sind hiermit in klanglicher Hinsicht am Ende der Fahnenstange angekommen, also ganz oben! Unter diesem Gesichtspunkt, ein Schnäppchen.

Die Vorstufen von Usher sollen nicht das Niveau der Endstufen erreichen. Ich hab auch keine, kann also nichts dazu sagen. Ich persönlich steuer sie direkt mit dem AD/Wandler an. Vermutlich ist eine gute Röhrenvorstufe auch nicht verkehrt dafür.

Grüße, Amin
Amin65
Inventar
#20 erstellt: 06. Feb 2006, 19:47

andisharp schrieb:
Skalieren = Leistungsverdopplung bei Impedanzhalbierung.


Ach sooo.


Die Usher sind also Class A/B Endstufen, richtig?


Eigentlich nein. Sie haben eine "gleitende Ruhestromreglung", aber frag mich jetzt nicht wie die genau arbeitet, ich bin kein Techniker. Laut meinem Techniker läuft meine neu eingestellte 2.5er bis etwa 50 Watt im reinen Class-A Betrieb, darüber erst im A/B-Betrieb. Ab Werk dürfte sie etwa bis 25 Watt im reinen Class-A Betrieb laufen.

Dazu hat sie noch einen harmonisch verlaufenden Klirr, also ähnlich der von Röhren. Das trägt sicherlich etwas zu dem schönen Klang bei.


Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 06. Feb 2006, 19:48 bearbeitet]
gandhi
Stammgast
#21 erstellt: 06. Feb 2006, 22:12

front schrieb:
Hi, habt ihr zwischen besagten 3 Möglichkeiten mal probiert, gegebenefalls "grössere" Unterschiede Wahrgenommen und was ist eurer Erfahrung nach die "beste" Lösung ?


Ich hab' mal bei mir ausprobiert: Biwiring -> Kein Unterschied. Biamping (passiv) -> wenig bis kein Unterschied. Biamping (aktiv) -> deutlich hörbar.

schönen Gruß

Christian
hangman
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Feb 2006, 06:22
ich habe den SUBJEKTIVEN EINDRUCK durch biwiring eine etwas bessere auflösung im mitten und hochtonbereich erreicht zu haben, im bass hör ich kein unterschied...

und da es hier um ERFAHRUNGEN gehn soll halte ich mich mit therorien um bi-amping zurück, irgendwann werd ich es auf jeden fall probieren, da ich im kfz-bereich sehr gute erfahrungen im teil-aktiven betrieb gemacht habe. so werde ich auch im hifi-bereich das ganze teil-aktiv (über eine aktive weiche die die amps in hochpass und tiefpass aufteilt, passiv-weiche für bass fällt so komplett weg) ausprobieren, natürlich aber auch im "normalen" bi-amping, um zu sehen (hören) wie da die unterschiede sind...
front
Inventar
#23 erstellt: 07. Feb 2006, 09:59
Hi,
ist schon seltsam, wie Erfahrungen sich unterscheiden. Ich hatte z.B. den Eindruck, dass durch verwenden eines anderen Kabels im Bi-Wiring, statt der Brücken am Terminal, sich das Klangbild insgesamt verändert habe.

Tiefenstaffelung, Bühnenpanorama etc. wirkten "grösser", der Klang schien trockener, jedenfalls anders und ich meine gerade im Bass unterschiede vernommen zu haben.

In die Kabeldiskussion wollen wir aber mal gar nicht abgleiten.

Was ist denn der wesentliche Unterschied zwischen einem wirklich potenten Vollamp, mit entspr. integrierten Endstufen und einer reinen Endstufe ? Abgesehen von 2 Gehäusen natürlich.

Gruss,
front
Amin65
Inventar
#24 erstellt: 07. Feb 2006, 12:32

front schrieb:
Was ist denn der wesentliche Unterschied zwischen einem wirklich potenten Vollamp, mit entspr. integrierten Endstufen und einer reinen Endstufe ? Abgesehen von 2 Gehäusen natürlich.


Ich bin kein Techniker, aber ich versuch es trotzdem mal.
Eine Endstufe hat sich ausschließlich um die Versorgung der LS zu kümmern, Ein Vollverstärker hat noch eine Vorstufe mit integriert. Diese Vorstufe saugt ihren Strom meist aus dem gleichen Netzteil oder Trafo. Im Moment eines Impulses, kann die Vorstufensektion unter kurzzeitigem Leistungseinbruch stehen, da ja die Endstufensektion einen großen Bedarf hat. Außerdem stehen die beiden Baugruppen in unmittelbarer Nähe zueinander, also räumlich und elektrisch. Gegenseitige Einstrahlungen und Beeinflussungen sind nicht auszuschließen bzw. nur mit gewissem Aufwand zu minimieren. Bei der Auftrennung zwischen Vor- und Endstufen schließen sich diese Faktoren aus. Jeder Bereich hat dann optimale Bedingungen. Soweit die Theorie.


Grüße, Amin
sakly
Inventar
#25 erstellt: 08. Feb 2006, 08:40
In der Praxis sieht es bei gut konstruierten Geräten (die, um die es hier auch ging, also kein Einsteigersegment) dann aber so aus, dass die Vor- und Endstufen jeweils eigene Netzteile haben und sich auf diesem Wege schonmal nicht mehr gegenseitig beeinflussen. Die Nähe der beiden Sektionen zueinandere besteht jedoch immernoch, aber ich denke, da sind weniger Fehleranfälligkeiten zu suchen.
Wenn ich mir die Kanaltrennung, Übersprechen und den Rauschabstand von locker 20 Jahre alten Vollverstärkern (aus dem gehobenen Segment, die hier ja auch betrachtet werden) anschaue, dann zeigt mir das, dass da kein Problem besteht.
Auch wenn da Vor-Endstufenkombis vielleicht doch noch 3dB besser sind (das weiß ich aber nicht, hab ich noch nie verglichen).
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