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Cinch- oder Lautsprecherkabel?

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falk
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Aug 2003, 11:20
hallo zusammen,

bin im moment beim auf-/ ausbau meiner anlage und habe dazu eine grundsatzfrage:

die geräte stehen nicht zwischen den lautsprechern (aurum vulkan) sondern seitlich, ca. 6m entfernt, so dass sich effektiv für den rechten ls eine kabellänge von knapp 11m ergibt!

was sollte ich nun tun?:

1) einen vollverstärker (ich dachte da an den t+a 1530) erwerben und weiter mit meinen langen lautsprecherkabeln (kimber 8pr) leben, oder
2) besser einen vorverstärker kaufen, der dann die unverstärkten signale per cinchkabel an 2 monoamp's über die gleiche länge weiterleitet?

nach meinem verständnis würde ich denken, dass ein bereits verstärktes signal leichter und störungsfreier zu transportieren ist, als die vorverstärkerströmlinge im cinch?!

für euer interesse und meinungen vorab besten dank.

grüße
falk
anon123
Administrator
#2 erstellt: 13. Aug 2003, 11:39
Hallo Falk,

als Antwort vielleicht ein Auszug aus einem Ratgeber in STEREO 1/03 (der Kürze wegen schnell abgetippt):

"Wenn der Ausgang Ihres Vorverstärkers in der Lage ist, lange Kabel zu treiben, wovon bei modernen Geräten auszugehen ist, würden wir diese Lösung [also Cinch] empfehlen. STEREO macht's in seinem Hörraum bei Bedarf genauso: längere NF-, kürzere LS-Verbindungen."

Lange Kabel (nur so zur Sicherheit, aber das weißt Du bestimmt: für beide Kanäle gleich lang) sind natürlich immer problematisch, vor allem, wenn es _so_ lang ist. Näher zusammen rücken (wenn's geht) ist sicher die beste Lösung.

Vielleicht hilft's was. Beste Grüße.
HifiPhlipper
Stammgast
#3 erstellt: 13. Aug 2003, 11:40
Hallo Falk.

Prinzipiell bin ich der gleichen Ansicht. Insofern Du beide LS-Kabel gleich lang läßt sehe ich da (wenn überhaupt) nur ein mögliches Problem im Skin-Effekt, resultierend aus der relativ großen Entfernung. Von überlangen Cinch-Kabeln rate ich trotzdem ab.
cr
Moderator
#4 erstellt: 13. Aug 2003, 11:49
DEn Skin-Effekt gibts nur bei HF, nicht bei 20 kHz.
HifiPhlipper
Stammgast
#5 erstellt: 13. Aug 2003, 11:50
Wenn man genauer darüber nachdenkt, MUSS eine Überlänge bei Lautsprecherkabeln schlechter sein als bei Cinchkabeln.
Durch die höheren Ströme ergibt sich eine höhere Empfindlichkeit gegenüber diversen Störeinflüsse, der Skineffekt steigt mit der - ich glaube 3er Potenz - Länge des LS-Kabels. Also korrigierre ich mich: Ein längeres Cinch-Kabel ist meines Wissens physikalisch eher vertretbar.
@cr: Im Grunde genommen hast Du zwar recht, das der Skin-Effekt eindeutig erst ab sehr hohen Frequenzen auftritt. Und dennoch ist er bei normaler CD-Wiedergabe als Störeffekt meßbar, zumal man ja nicht unbedingt immer auf das Medium CD zugreift.


[Beitrag von HifiPhlipper am 13. Aug 2003, 11:53 bearbeitet]
OWu
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 13. Aug 2003, 11:58

DEn Skin-Effekt gibts nur bei HF, nicht bei 20 kHz.


Das ist allerdings richtig...

Mein Tip: Lange LS - Kabel, kurze NF. Darauf achten, dass die LS - Kabel nicht parallell zu einer Stromleitung liegen, keine Schlaufen, und beide Kabel gleich lang. Wenn möglich weg vom Boden, im Handel gibt es extra kleine Brücken um die Kabel darauf zu legen. Kabelenden sauber konfektionieren, keine verdrillten Litzen.
Ich selbst höre mit den GoldLines von Fadel Art in der Länge 2x3m, dass muss es ja dann nicht unbedingt sein, aber die Idee dahinter kann man auch mit günstigeren Kabeln nachvollziehen...

Hossa!

Oliver
cr
Moderator
#7 erstellt: 13. Aug 2003, 12:03
Beim Cinchkabel kommt es auf die Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers an. Wenn diese niedrig ist (unter 1000 Ohm), sind auch lange Kabel möglich, bei hohem Ausgangswiderstand gibt es merkbare Höhenverluste.
Störgeräusche durch Einstreuungen sind im 2V-Bereich normalerweise nicht das Problem (außer das Kabel quert sehr starke elektromagnetische Felder)
falk
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Aug 2003, 12:27
stimmt!

jetzt, wo oliver das mit den kabelbrücken erwähnt, wird mir einiges klar...
denn, wenn ich mal das ls-kabel vom boden etwas angehoben habe, klang die musik gleich viel freier und losgelöster. die bühne schien sich zu vergrössern und die musiker standen freier im raum. auch die klangfarben wurden deutlicher und im hochtonbereich (=kabel höher legen) war deutlich mehr detailreichtum spürbar.

aber mal im ernst: so richtig hat mich das nicht weiter gebracht. so lese ich halt für und wider den ls-, sowie cinchkabeln. ich warte daher erst 'mal ab.

grüße
falk
UweM
Moderator
#9 erstellt: 13. Aug 2003, 12:31


@cr: Im Grunde genommen hast Du zwar recht, das der Skin-Effekt eindeutig erst ab sehr hohen Frequenzen auftritt. Und dennoch ist er bei normaler CD-Wiedergabe als Störeffekt meßbar, zumal man ja nicht unbedingt immer auf das Medium CD zugreift.


Das verstehe ich nicht. Er tritt nur bei HF auf, aber ist doch im hörbaren Frequenzbereich messbar? Wie wirkt er sich denn aus?

Grüße,

Uwe
anon123
Administrator
#10 erstellt: 13. Aug 2003, 12:36
Hallo Falk,

mal abgesehen davon, daß Du es Dir nach den Antworten "aussuchen" kannst: Immerhin haben sich ein paar Leute innerhalb kürzester Zeit Gedanken gemacht und das hier gepostet.

Mit Abwarten wirst Du das Problem vielleicht auch nicht lösen. Da Du nun aber ohnehin den Kauf höherwertiger Elektronik planst, kann Dir bestimmt auch der entsprechende Händler helfen. Nur eben nicht hier und jetzt. Kimber hat übrigens auf "www.kimber.de" einen Kontaktbereich. Und die wissen bestimmt, wie lang ihre Kabel sein dürfen. Nur eben nicht hier und jetzt.

Viel Erfolg und Spaß bei der Problemlösung. Beste Grüße.
Albus
Inventar
#11 erstellt: 13. Aug 2003, 12:40
Tag Falk,

man kann es auch so sehen. Unter gegebenen Ansprüchen sind zwei Aufwands-Alternativen zu vergleichen.

A 1 : Vollverstärker mit typisch niedrigem Innenwiderstand der Ausgangsstufe (d.h. Dämpfungsfaktor unproblematisch), LS mit unproblematischem Impedanzverlauf (4 oder 8 Ohm, keine Einbrüche in den Bereichen der Frequenzenden), Länge des LS-Kabel, mehr als 10 m, ist unproblematisch (d.h. Widerstand über die Gesamtlänge unterhalb 0,1 Ohm - technische Daten des Kabels sind bekannt), 1 Stromquelle nur für den Vollverstärker.
A 2 : 1 Vorverstärker, 2 Monoblöcke, Cinch-Kabel, 10 m, LS-Kabel 1 m, 3 Stromquellen für 1 VV, 2 MBe.

Zwischensumme: Aufwand A 1 ist kleiner als Aufwand A 2.

Also: Alternative A 1 - ist die unter den gegebenen Ansprüchen ökonomisch rationale Wahl. Nebenbei, finde mal einen guten Vorverstärker, heutzutage, und zwei gute Monoblöcke, ohne die Taschen geleert zu bekommen.

Als Lautsprecherkabel empfehle ich für eine derartige Installation Mogami 3104, Preis 8 Euro pro Meter, Studiokabel der höchsten Qualität.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Aug 2003, 12:43 bearbeitet]
falk
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Aug 2003, 12:52
na prima!

...besten dank und noch viele sonnige tage.

grüße
falk
jakob
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Aug 2003, 13:15
Hi Falk,

wir hatten schon mal einen ähnlichen Thread, deswegen nur zur Kürze:

Vorverstärker und zwei Monoblöcke sind sicher eine feine Sache, allerdings meist auch entsprechend teuerer, wenn sie etwas taugen sollen.
Wenn lange Cinchkabel zum Einsatz kommen, achte auf eine kapazitätsarme Leitung ( heißt, < 60 pF/m), denn bei geringem Ausgangswiderstand muß der Ausgangstreiber der Vorstufe auch den Strom für die Kabelkapazität liefern können.

Bezüglich der Störfestigkeit hast Du eigentlich recht, aber im Inneren eines Vollverstärkers ist die gegenseitige Störbeeinflussung von Vor- und Endstufensektion ebenfalls ein wichtiges Thema.

Einfach gesagt, solltest Du für Vorstufe und Monoblöcke nicht mehr Geld ausgeben wollen als Dein Vollverstärker gekostet hat, ist die Chance m.E. eher gering, sich zu verbessern.
Dann wäre es besser bei dem Vollverstärker bleiben, und z.B. die von Albus erwähnten Mogamikabel in Betracht ziehen.

Wie immer an dieser Stelle die Empfehlung, doch mal mit einem seriösen Händler zusammen einige Sachen auszuprobieren, bei diesen Kabellängen kann es auch sinnvoll sein, nach dem genau passenden für Deinen Vollverstärker zu suchen.

@ cr und UweM,

natürlich wirkt der Skineffekt auch bei 20 kHz ( genauer bei jeder Frequenz > 0 Hz), es hängt nur von der Betrachtungsweise ab, ob man den Auswirkungen irgendeine Bedeutung zumisst oder nicht.

Die Auswirkungen des Effektes hängen natürlich auch von konstruktiven Parametern der Kabel ab.

Gruss
cr
Moderator
#14 erstellt: 13. Aug 2003, 15:31
Das ist schon klar, dass er immer wirkt, aber er ist bei 20 kHz genau so bedeutungslos wie die Relativistische Addition bei Gehgeschwindigkeit (genau genommen muß man ja auch immer relativistisch addieren und v=v1+v2 ist nur eine Vereinfachung, die aber in der Praxis gut genug ist für v<< c).
Wiesonik
Inventar
#15 erstellt: 14. Aug 2003, 06:14
Guten morgen Ihr Strategen,

20 Khz sind in Bezug auf die Auswirkungen des Skineffektes praktisch Gleichspannung !
Cr hat recht, wenn er sagt, daß der Effekt bei "Hifi" bedeutungslos ist.

Zur Sache: Die Lösung mit dem 11m langen LS-Kabel ist aus meiner Sicht zu favorisieren. Das gegenüber dem Cinchsignal hochpegelige LS-Signal ist deutlich unanfälliger gegnüber Störungen von aussen. Die Kabelcharakteristika R, C und L liegen bei dieser Länge im vernachlässigbaren Bereich.
Ich bin auch der Meinung , daß es hier völlig egal ist (weil klanglich nicht auswirkend) ob das eine Kabel 11m und das Andere vielleicht nur 6m lang ist.

Hier gilt: Versuch macht kluch !

Grüße von
Wiesonik
UweM
Moderator
#16 erstellt: 14. Aug 2003, 07:24


natürlich wirkt der Skineffekt auch bei 20 kHz ( genauer bei jeder Frequenz > 0 Hz), es hängt nur von der Betrachtungsweise ab, ob man den Auswirkungen irgendeine Bedeutung zumisst oder nicht


Hallo jakob,

ich hatte mir eigentlich eine Antwort von HiPhilipper erhofft, aber wie so oft: da werden Verdachtsmomente gestreut und wenn man mal die Fakten sehen will herrscht plötzlich Stille.

Grüße,

Uwe
cr
Moderator
#17 erstellt: 14. Aug 2003, 07:38
Ich habe auch noch nie verstanden, warum die Kabel gleich lang sein sollen (außer dass gleich lange Kabel uU beträchtlich mehr kosten als ein langes + ein kurzes ). Man kann sich ja leicht ausrechnen, um wieviel sich das Signal je Meter verzögert. Das ist ebenso zum Vergessen wie der Skin-Effekt.
HifiPhlipper
Stammgast
#18 erstellt: 14. Aug 2003, 08:01


ich hatte mir eigentlich eine Antwort von HiPhilipper erhofft, aber wie so oft: da werden Verdachtsmomente gestreut und wenn man mal die Fakten sehen will herrscht plötzlich Stille.


Hallo Uwe. Vielen Dank für Deine Seitenhiebe. Sei Dir dessen bewußt, daß ich - es scheint ein Phänomen zu sein - beruflich auch andere Dinge zu tun habe, als ständig zurückzuposten. Vielleicht bist Du ja in der glücklichen Lage, neben Kaffe und Kuchen ad hoc auf jeden Beitrag antworten zu können - ich für meinen Fall kann dies aus beruflichen Gründen nicht. Abgesehen davon finde ich es schade, daß ich mir - insbesondere von Dir, einem erwachsenen Menschen, der gewisse Interessen mit mir teilt - solche Zugwzänge überhaupt anhören muß. Dennoch nun meine Antwort:

Der Skin-Effekt tritt in - oder besser gesagt: auf - jedem Leiter auf. Aufgrund von Elektronenabstoßung verlagern sich die Moleküle an die Leiteroberfläche, die Impedanz nimmt zu. Der Grad dieses Problems ist unter Anderem Frequenzabhängig. Der Vereinfachung halber sagt man, er sei erst ab 20 kHz relevant. Das ist so jedoch nicht bewiesen. Natürlich ist bei niedrigeren Frequenzen ein ebensolcher Effekt meßbar, wird aber wie viele n-kleine Größen in der Mathematik als "vernachläßigbar" angesehen. Das muß jedoch nicht heißen, daß er keine Rolle spielt. In Kombination mit anderen Störungen oder Verzerrungen wären klangliche Veränderungen durchaus auch bei niedrigeren Frequenzen denkbar.
Abgesehen davon: Auch - und gerade - der Querschnitt, also die Dicke des Kabels ist von Bedeutung, ebenso die Länge. Während bei einem dünnen Kabel eine ohnehin schon höhere Impedanz auftritt, ist bei einem dicken Kabel -mit geringerer Impedanz- der Wirkungsverlauf des Skin-Effekts größer.

Ich hoffe Du bist erstmal zufrieden.

Gruß P.

PS: Möglicherweise dauert es ein wenig länger, bis ich wieder zurückschreiben kann.
UweM
Moderator
#19 erstellt: 14. Aug 2003, 09:00
[/q]

Hallo Uwe. Vielen Dank für Deine Seitenhiebe. Sei Dir dessen bewußt, daß ich - es scheint ein Phänomen zu sein - beruflich auch andere Dinge zu tun habe, als ständig zurückzuposten. Vielleicht bist Du ja in der glücklichen Lage, neben Kaffe und Kuchen ad hoc auf jeden Beitrag antworten zu können - ich für meinen Fall kann dies aus beruflichen Gründen nicht. Abgesehen davon finde ich es schade, daß ich mir - insbesondere von Dir, einem erwachsenen Menschen, der gewisse Interessen mit mir teilt - solche Zugwzänge überhaupt anhören muß. Dennoch nun meine Antwort:

[/q]

Hallo P,

sorry, dass war etwas unbedacht von mir formuliert, ich bezog mich unter anderem auch auf frühere Diskussionen zu dem Thema und auf gelegentlich zitierte homepages von Kabelherstellern. Da bist du nun einfach mit unter die Räder gekommen, entschuldige bitte.

Was der Skineffekt ist, weiß ich auch. Ich hätte von allen, die dessen Relevanz im Audiofrequenzbereich vermuten, gerne mal Zahlenwerte gehört. Du hast von einem Impedanzanstieg gesprochen, der logischerweise mit einem Hochtonabfall einher geht. Wenn man aber mal zu rechnen anfängt, landet man bei Werten von 0,0irgendwas dB und damit sollte man wirklich nicht argumentieren, wenn man von sich behauptet, sich in der Materie auszukennen.
Auch die Internetseiten, teilweise von Jakob angegeben, sind oft nach gleichem Prinzip aufgebaut:

"blabla Skineffekt...blaba Impedanzanstieg, bla könnte, bla im Zusammenspiel mit blabla und vielleicht blubb aber genaues weiß man nicht, doch wir haben das gelöst und sind deshalb die besten, größten, schönsten"

Da ist ein Laie schwer beeindruckt, weil er nur Bahnhof versteht, aber das hochwissenschaftlich, und wer sich ein wenig auskennt wundert sich, warum man so viel Text braucht um zu schreiben, dass man im Grunde gar nicht weiß warum man tut was man tut und dann eine Lösung präsentiert ohne das Problem erkannt zu haben.

Nichts für ungut,

Uwe
Miles
Inventar
#20 erstellt: 14. Aug 2003, 09:03
In einer der letzen "Audio" gab es einen LS-Kabeltest mit ausnahmsweise einmal Messwertvergleichen. Diese beschrieben auch die Auswirkung unterschiedlicher Kabellängen.

Es gibt viele Kabel die problemlos ohne Klangverminderung 10m lang sein können, aber einige exotische "audiophile" Kabel haben so extreme Werte dass man mit der Länge sehr gut aufpassen muss (schon ab 5m), da sonst der Verstärker überfordert wird oder sich der Klang verschlechtert.

Ab wann ein Wert kritisch ist erfordert natürlich auch eine subjektive Hypothese. Es geht dabei die objektiven Messwerte Widerstand, Kapatität und Induktivität, nicht um Skineffekt oder ähnlich Umstrittenes.

Hab gerade gesehen dass der Artikel auch online steht:

http://www.audio.de/d/26328

Ich habe mir die Werte von Kimber 4VS und 8VS angesehen, und kurioserweise müsste das 4VS eigentlich besser für grössere Längen geeignet sein als das doppelt so dicke 8VS (gleiches gilt für alle Kimber-Typen), zumindest nach "Audio"-Logik. Dabei werden die dicken Kimber vom Hersteller selbst besonders für grössere Längen empfohlen.
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