220V vs 230V - was ist dran?

Hallo!

In Anbetracht dessen, daß die Netz-Nennspannung mitunter gewaltig schwankt, relativiert sich die ganze Angelegenheit.

Definitiv zu keinem Zeitpunkt absolut testsichere Bedingung.

So long

Genau so isses.

Mach die Mikrowelle an als Beispiel, und schon geht die Spannung um 1 bis teilweise 2 Volt zurück, oftmals auch nur kurzzeitig bzw. immer dann wenn das Magneton einschaltet.

Knallharte 220 oder 230 Volt findest eh nicht, ausser Du machst die Spannung selber mit nem Generator, und auch da is fraglich.

Knallharte 220 oder 230 Volt findest eh nicht

Stimmt! Ich habe bei uns mal 241V gemessen!

Mach die Mikrowelle an als Beispiel, und schon geht die Spannung um 1 bis teilweise 2 Volt zurück, oftmals auch nur kurzzeitig bzw. immer dann wenn das Magneton einschaltet.

Hehe... das kenn ich aus meinem Gartenhäuschen. Kaum schalte ich die Herdplatte an (für Glühwein oder so... ) wird das Licht erheblich dunkler, da die Leitung dorthin ca. 120m lang ist.

Hallo

Mas_Teringo schrieb:

Ich möchte hier weniger auf die Theorie eingehen, als über die Praxis diskutieren.

Die Praxis ist, daß es seit 1987 in Europa eine "Harmonisierung der Netzspannung" gibt. Ab 2003 sind damit bei uns 230 Volt +10%/-10% auf der Steckdose möglich. Das sind zwischen 207 und 253 Volt. Das sollte eigentlich jeder Hersteller seit vielen Jahren wissen und seine Geräte darauf einstellen. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

bfn hevo

Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Wir hatten neulich ein chinesischenOpera Consonance m100plus fuer einen Kunden repariert. Das Geraet stammt direkt aus China. Es ist ein 220V Geraet ohne VDE ohne CE. Unter 230V Netzspannung in Deutschland liegt Hochspannung bei 469V. Die Elkos sind aber alle mit 450V(jeder User mit elektronischen Kenntnissen weiss was dies bedeutet) Der Klang ist gar nicht mehr so wie es ursprunglich gestimmt worden war. Vor allem laufen die EL34 unter dieser Spannung staendig ueberlastet und erheblich kurzlebig.

... anscheinend für manche ja doch...

Naja,
daß ist eh schon gemeingefährlich.

Und anderes Kapitel.

Ich habe auch ein Telefon da, habe ich aus Dubai.

Wenn´s klingelt(nach Umkonfiguration des Steckers),
leuchtet es schön blau.

Nur kann man hierzulande leider nicht damit telefonieren.

Nur zum vergleich....

Hehe... das kenn ich aus meinem Gartenhäuschen. Kaum schalte ich die Herdplatte an (für Glühwein oder so... ) wird das Licht erheblich dunkler, da die Leitung dorthin ca. 120m lang ist.

Ein größerer Kabelquerschnitt könnte da Wunder wirken.

Ich würds mal mit 2,5² oder besser noch 4² probieren

Hallo,

Mach die Mikrowelle an als Beispiel, und schon geht die Spannung um 1 bis teilweise 2 Volt zurück,

Ja....im Altbau

Hehe... das kenn ich aus meinem Gartenhäuschen. Kaum schalte ich die Herdplatte an (für Glühwein oder so... ) wird das Licht erheblich dunkler, da die Leitung dorthin ca. 120m lang ist. Ein größerer Kabelquerschnitt könnte da Wunder wirken. Ich würds mal mit 2,5² oder besser noch 4² probieren

Is schon klar. Allerdings hab' ich das Kabel umsonst bekommen.
Und eins mit einem Querschnitt von 4mm² ist imho ziemlich teuer. Da ist mir das dunklere Licht lieber.

Es ist ein 220V Geraet ohne VDE ohne CE.

Ach - und ich wollt' noch sowas in dieser Richtung in mein Posting oben schreiben, dachte mir dann aber "ist sicher nicht notwendig, kommt eh' nicht vor". Wie man sich doch irren kann.

Wer bringt Geräte ohne CE-Zeichen eigentlich in Verkehr?

bfn hevo

als wir vor paar jahren die spannung der steckdose unserer schule gemessen haben warens recht genau 220

Hi

bei Chinageräten, ohne CE Kennzeichnung wäre ich generell vorsichtig, egal ob es für 220V oder 230 V geeignet ist. Ich habe noch einige Geräte aus den 70ern und Anfang der 80er Jahre. Sie funktionieren alle ohne Einschränkungen. Warum auch nicht. Bei der Umstellung von 220V zu 230 V hat man sich ja auch was ausgedacht. Bei 220 V war die Netzspannungstoleranz + 15%, bei den 230 V sind es noch, wie schon beschrieben 10%. Damit ist die höchste zulässige Netzspannung von 253 V die Gleiche.
Was steht den diesbezüglich in der Beschreibung des Chinagerätes?
Klangliche Unterschiede, keine Ahnung, das ist nicht zu vergleichen, da ja Jahre dazwischen liegen, zwischen beiden Betriebsarten. Einen Vorteil hat die höhere Spannung bei Verstärkern mit ungeregeltem Netzteil, die Ausgangsleistung wird größer .

Gruß
Steve

Hallo
Ich sehe da eigentlich auch keine Probleme, auch bei älteren Gerätn nicht, da sie sich meißtens auf 110, 120, 220 und 240 Volt einstellen lassen und wer auf Nummer sicher gehen will kann dann ja 240 Volt wählen.

das selbe dachte ich mir auch, aber bei 240V hab ich irgendwie ein kom. gefühl...

bzw. bei meinem 15 jahre alten(oder 11?? ) verstärker kann man 230/240V einstellen sehe ich eben ...dachte immer 220 und 240

Hallo,

soweit ich informiert bin kann ich meine reVox-Komponenten auch von 220 Volt auf 240 Volt umstellen. Ist das Sinnvoll und sicherer für die Geräte?

Danke für Eure Antworten und

Gruß aus Köln,

garnixan

Mas_Teringo schrieb:

Das Geraet stammt direkt aus China. Es ist ein 220V Geraet ohne VDE ohne CE. Unter 230V Netzspannung in Deutschland liegt Hochspannung bei 469V. Die Elkos sind aber alle mit 450V

hm,
ohne wiklich ahnung zu haben, klingt das für mich etwas nach horrormärchen.
in china haben die doch bestimmt auch spannungsschwankungen im netz. klingt jetzt vielleicht typisch westeuropäisch-überheblich, aber die sind da doch sicher nicht geringer als hierzulande.

oder haben die in C. am ende gar keine 220V und die selbst-importierten geräte sind bereits modifiziert?
sind offiziell für den D/EU-markt importierte geräte besonders modifiziert?

gruß

bei National Panasonic sowie Marantz geht das auch...ich habe alle Geräte, bei denen das geht auf 240 volt umgestellt, da ist man auf der sicheren Seite

_axel_ schrieb:

hm, ohne wiklich ahnung zu haben, klingt das für mich etwas nach horrormärchen. [...]

Wenn Du deinen Taschenrechner nimmst wirst Du feststellen, daß die Kondensatoren (bzw. Röhren) dauernd knapp 5% mehr Spannung abbekommen (450V zu 469V). Und das nur, weil der Trafo die die knapp 5% Unterschied zwischen 220V und 230V einfach "durchreicht" - es bleibt ihm ja nix anderes übrig. Damit zeigt sich auch, daß es nicht gerade clever ist, wenn man die Kondensatoren für die Hochspannung nur für 450 Volt auslegt, denn schon bei 220V Netzspannung ist man am Limit der Spannungsfestigkeit angelangt - auch in China. Das Ganze ist also keineswegs typisch "westeuropäisch-überheblich", sondern vielmehr simple Elektrotechnik.

bfn hevo

hevo schrieb:

Wenn Du deinen Taschenrechner nimmst

schon klar, hevo.
die berechnung an sich wollte ich auch in keiner weise anzweifeln.
ich wollte nur darauf hinaus, dass es auch in C. wohl mal 230V im netz haben kann. und dann kann das gerät selbst in C. eigentlich schon mal überlastet sein. vielleicht nicht so lange, aber eingentlich trotzdem schon etwas knapp dimensioniert (wie du auch schreibst). insofern (evtl.) eine horrorstory, als es um ein eh schlecht konstruiertes gerät geht und daher nur bedingt(?) für diesen thread hier als typisches beispiel herhalten kann.

gruß

p.s.: klarerweise bezog sich mein "überheblich" auf meine annahme, dass das chinesiche netz kaum stabiler sein dürfte als unseres.
kein bezug zur gerätequalität oder zu irgendeinem posting hier.

nachtrag: womit natürlich nicht ausgeschlossen ist, DASS es sich doch um ein typisches beispiel für (chinesiche) 220V-geräte handelt.

nachfrage: das beispiel war ein amp. sollte man z.B. mit für 220V ausgelegten CDPs, tuner, ... auch vorsichtig sein? oder sind da wg. des geringeren strombedarfs ähnlich unterdimensionierungen nicht zu erwarten?

_axel_ schrieb:

nachfrage: das beispiel war ein amp. sollte man z.B. mit für 220V ausgelegten CDPs, tuner, ... auch vorsichtig sein? oder sind da wg. des geringeren strombedarfs ähnlich unterdimensionierungen nicht zu erwarten?

Bei einem stinknormalen CDP/Tuner für 220V ist es eher unwahrscheinlich das etwas passiert. Denn in dort stabilisieren einige Festspannungsregler die benötigte(n) Betriebsspannung(en) für die Elektronik nach dem Trafo und der Gleichrichtung. Bei dauernd höherer Netzspannung werden diese Regler halt etwas wärmer. Das verkürzt ihre Lebensdauer etwas, aber sie werden höchchstwahrscheinlich nicht der Grund sein, wenn es das Gerät irgendwann nicht mehr "tut".

bfn hevo

danke

hevo schrieb:

_axel_ schrieb: hm, ohne wiklich ahnung zu haben, klingt das für mich etwas nach horrormärchen. [...] Wenn Du deinen Taschenrechner nimmst wirst Du feststellen, daß die Kondensatoren (bzw. Röhren) dauernd knapp 5% mehr Spannung abbekommen (450V zu 469V). Und das nur, weil der Trafo die die knapp 5% Unterschied zwischen 220V und 230V einfach "durchreicht" - es bleibt ihm ja nix anderes übrig. Damit zeigt sich auch, daß es nicht gerade clever ist, wenn man die Kondensatoren für die Hochspannung nur für 450 Volt auslegt, denn schon bei 220V Netzspannung ist man am Limit der Spannungsfestigkeit angelangt - auch in China. Das Ganze ist also keineswegs typisch "westeuropäisch-überheblich", sondern vielmehr simple Elektrotechnik. bfn hevo

steh ich komplett daneben, aber wie kommst du auf 450V o.ä.??
selbst nach dem gleichrichter liegen immernoch ~230V an, etwas weniger sogar da 'wechselspannung'

230 Volt ist der Effektivwert der Wechselspannung, die Kondensatoren müssen aber mind. Wechselspannung mal Wurzel aus 2 an Spannung aushalten können, also mind. 325 Volt. Besser aber man geht noch höher.

Die 450 Volt erscheinen mir aber auch zu hoch.

fjmi schrieb:

steh ich komplett daneben, aber wie kommst du auf 450V o.ä.?? selbst nach dem gleichrichter liegen immernoch ~230V an, etwas weniger sogar da 'wechselspannung'

Ich bin hier zwar nicht der "Erklärbär"...

Fakt ist, daß der Techniker in Deutschland eine Spannung von 469V für die Anodenspannung der Röhren gemessen hat. Fakt ist weiterhin, daß die eingesetzten Kondensatoren 450 V aushalten, die Netzspannung bei uns 230 V beträgt und in China 220V.

Eine kleine Verhältnisgleichung mit diesen Zahlen liefert dann das Ergebnis, daß schon bei 220V Netzspannung 450V an den Kondensatoren anliegen müssen, da bei 230V Netzspannung 469V anliegen. Damit sind die Kondensatoren selbst für 220V Netzspannung nicht richtig dimensioniert und das E-Design ist damit Dreck. <-- Punkt.

bfn hevo

also bei mir sind da zwei kondensatoren drin:
c607,c608 RJP1A3202 71V 15000

seltsam, nicht

bzw. warum eigentlich?? also dein 'fakt' erscheint mir nicht so faktisch, vorallem weil vor den kondens. noch zwei transformatoren und gleichrichter sind.
und es wenig sinn ergeben würde vor dem transformieren die spannung glätten zu wollen da dann eine sinnvolle tranf. ja gar nicht mehr möglich ist.
aber bei der max. spannung für den amp schon, und das sind anscheinend weniger als 71V(oder 2*71 -> hab mir die schaltung nicht angesehen allerdings sind 30 000µF für mich logischer als 150V)!

hab auch mal im cass. deck nachgesehen, da sind nur 25V kondens. drinnen...

-> das einzige was ich notfalls umtauschen würde wäre ein transformator wobei die paar V mehr wohl nichts ausmachen.

die bauteile haben sowieso sooooo große toleranzen (5-10% der traffo ev. mehr-ka) dass das bisschen mehr netspannung gar nicht merkbar sein könnte.
habe mich auch schlaugemacht - die 230V sind 100%ig der effektivwert.

ABER da muss mal jemand was sagen der sich nicht nur auf fakten sondern tatsachen stützt

Moin fjmi,

irgendwie komm ich mit deiner Argumentation nicht ganz klar - zumindest weiß ich immer noch nicht so recht was jetzt der 25V Kondensator aus einem Kassttendeck hier zu suchen hat.

fjmi schrieb:

ABER da muss mal jemand was sagen der sich nicht nur auf fakten sondern tatsachen stützt :prost

Nun gut, zaubern wir das Zitat nochmal im Zusammenhang hervor. Entscheide selbst ob dieser "Jemand" Fakten oder Tatsachen erzählt und ob "das bisschen mehr netspannung" (umgewandelt in eine von Elkos gestützte Gleichspannung von 469V) etwas ausmacht oder nicht.

BalladAudio am 1.9.2004 in Kaufberatung: China Verstärker schrieb:

VDE und CE sind nicht unbedingt in allen Faellen lebensnotwendig aber die kenntzeichnet zumindestens ein Teil der Qualitaet. Qualitaet fuer HiEnd zaehlt nicht nur Klang, auch das Design, die Verarbeitungqualitaet und Zuverlaessigkeit gehoert automatisch dazu. Dazu gehoert selbstverstandlich die Sicherheitstoloranz. Wir hatten neulich ein chinesischenOpera Consonance m100plus fuer einen Kunden repariert. Das Geraet stammt direkt aus China. Es ist ein 220V Geraet ohne VDE ohne CE. Unter 230V Netzspannung in Deutschland liegt Hochspannung bei 469V. Die Elkos sind aber alle mit 450V(jeder User mit elektronischen Kenntnissen weiss was dies bedeutet) Der Klang ist gar nicht mehr so wie es ursprunglich gestimmt worden war. Vor allem laufen die EL34 unter dieser Spannung staendig ueberlastet und erheblich kurzlebig. Nach Userbericht gingen die Endstufenroehren staendig hell, es blitzte und qualmte haeufig (unter Umstaende schadet dies auch die LS) und hat nie gut geklungen. Erst nach Umbau der Schaltung und nach kompletter neubestueckung von Endstufenroehren und neuer Justierung aller BIAS laufen die Geraete stabil und klingen ordentlich, aber im Vergleich zu einem 230V Geraet noch lange nicht so fein und die Kondensatoren sind immer noch unter der Sicherheitsgrenze. Dies wuerde ich nicht unbedingt verallgemeinern, aber man kann wenigstens dadurch merken ,dass CE nicht nur ein Aufkleber bedeutet. Gruess Zhou BalladAudio

bfn hevo

Hi

nun dieses recht krasse Beispiel hat aber nicht wirklich was mit 220 V oder 230 V zu tun, sondern mit einer einfachen Fehlkonstruktion. Selbst bei 220 V Versorgungsspannung ist es ja bereits am Limit seiner Bauteile.

Auch in China ist die Netzspannung von 220 V nicht geeicht. Auch da gibt es Toleranzen und Schwankungen. Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber so 10 - 15 % sind es auch da. Das bedeutet im Umkehrschluß jedes Gerät muß im Bereich von ca 196 V bis 253 V einwandfrei funktionieren, ganz egal wo es hergestellt oder konstruiert wurde.
Reine 240 V Geräte könnten dann aber bei Spannungen kleiner 207 V Probleme bekommen, aber keine Gefährlichen.


Gruß
Steve

@ hevo
dann erklär mir doch bitte mal wo soviel 'gleichspannung' benötigt wird und wenn bei welchen geräten dies der fall ist.

Was soll es mit den 450 V im HiFi-Bereich für Bewandtnis haben?
Der Trafo spannt herunter auf x Volt und am Kondensator liegen dann diese x-Volt*Wurzel (2) an. Mehr als 100V gibts dann nur bei Höchstleistungsboliden.

Bei Quellgeräten gibt es eher kaum Probleme, bei Leistungsverstärkern ist meist auch nicht der Netzteilelko betroffen sondern eher die Leistungstransitoren im Lastbetrieb.

Ich habe meinen Tuner und Verstärker zwar auf 240V umgestellt, bezweifle aber, ob sie mit 220V das Zeitliche gesegnet hätten.

Hallo,


ich habe heute meinen Tuner reVox B260 auf 240 Volt umgestellt. Ein Austausch der Sicherungen im Gerät ist nicht notwendig, was auch im Handbuch beschrieben wird. Zum Umstellen muß das Gerät geöffnet werden und es muß an einem Drehschalter (direkt über der Buchse für das Netzkabel) die Position von 220 Volt auf 240 Volt verstellt werden. Bei der Gelegenheit habe ich das Gerät mal innen gereinigt (durchpusten), weil sich im Laufe der Jahre schon etwas Staub festgesetzt hatte. Der Tuner funktioniert wunderbar mit der Einstellung für 240 Volt. Damit bin ich auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Morgen geht es an den Verstärker, der natürlich auch umgestellt werden mag.

Neben der reVox-Anlage habe ich noch eine Sony-Anlage. Soweit ich informiert bin haben die Geräte keine Möglichkeit die Volt-Zahl zu ändern. Die Handbücher schweigen sich hierüber jedenfalls aus. Weiß jemand, wie man die Umstellung bei Sony vornimmt?

Ohne das Forum hier wäre ich nicht auf die Idee gekommen über die Netztspannungseinstellung der Geräte nachzudenken. Wenn die Sachen jetzt länger halten hat sich der Aufwand für die Umstellung gelohnt. Einen Dank ans Forum!

Gruß aus Köln,


garnixan

Man kann nur bei Geräten umstellen, die entsprechend gewickelte 110/120/220/240V-Trafos haben. Das haben viele ältere Geräte, die international vertrieben wurden. Nur für Europa gebaute Geräte haben dies nicht (ist billiger), vor allem seit es auch zwischen England und Kontinentaleuropa keine Unterschiede mehr gibt (Norm ist 235V).
Ob 50 oder 60Hz ist auch egal (wenn wir schon beim Thema sind)

Hallo, in der Stereo (jo, ich weis nur ne voreingenommene Hifi Zeitschrift)stand vor einiger Zeit ein Beitrag, in dem Ausdrücklich empfohlen wurde, bei älteren hifi Geräten von 220 auf 240 V. umzustellen. Und die Geräte welche für nur 220 Volt ausgelegt sind, mit Vorsicht zu walten und sich darauf einzustellen, das Die mit der Zeit kaputt gehen KÖNNTEN!

Das umstellen 220/240 V. wird wohl einen Grund haben, oder?

Also, alle meine Marantz Geräte stehen auf 240 Volt!
Bin ich auf der sicheren Seite

Hallo zusammen

fjmi schrieb:

@ hevo dann erklär mir doch bitte mal wo soviel 'gleichspannung' benötigt wird und wenn bei welchen geräten dies der fall ist.

Scheinbar ist das bei dem von BalladAudio reparierten Verstärker der Fall, dessen Schaltplan ich nicht kenne. Stellvertretend kann man aber ein kurzen Blick in die technischen Daten der darin verbauten EL34 werfen, um festzustellen, daß dort von Gleichspannungen bis 800V die Rede ist. Der Verstärker ist mit 2x40W angegeben und besitzt vier EL34. Irgendwo müssen die maximal 20W pro Röhre nun aber herkommen. Und das geht nunmal nur mit "reichlich" Elektronen die, von einer hohen Gleichspannung beschleunigt und über Gitter gesteuert, von "A nach B" wandern.

Typische Spannungen etc.:
http://tdsl.duncanamps.com/show.php?des=EL34



Nochmal Harmonisierung der Netzspannung, weil hier im Thread "+15%" auftauchten.

Die Normspannung beträgt heute 230V +-10%.

Zu 220V Zeiten war das "Spannungsfenster" auch +-10%. Alte 220V-Geräte mußten (besser: sollten) daher jederzeit mit Netzspannungen von 198V bis 242V klarkommen. In der jahrelangen Übergangsphase bis Ende 2003, während der bei uns die Spannung langsam von 220V auf 230V angehoben wurde, galten 230V -10% und +6%, damit eben diese alten 220V Geräte nicht gleich die "Hufe hochreißen", sondern entsprechend ihres angenommenen Lebenszyklus langsam von der Bildfläche verschwinden konnten.

Wären es 15% gewesen, hätte man sich diese Schonfrist sparen und gleich umschalten können.


Zu England: Auch dort gelten offiziell 230V, nur liegen die alten 240V im Toleranzbereich und man brauchte eigentlich nichts ändern.

Though nominal voltage has been officially changed to 230V, 240V is within tolerances and commonly found. http://kropla.com/electric2.htm

bfn hevo