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INFINITY IRS BETA

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Burmester808
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 07. Feb 2006, 22:12
Hallo,

mich beschäftigt schon länger die legendären IRS Betas
von Infinity.

Ich frag mich seit längere Zeit,

wie gross sollten die Räumlichkeiten einer
Infinity IRS Beta mindestens sein ??

Kommt die Beta in länglichen Wohnräumen
vielleicht besser zur Geltung ?

Lässt sich die Frequenzweiche der
letzten Serie modifiziern ?

Hab schon gehört das die Beta erst ab 70qm sich
richtig entfalten kann.
Wer hat schon so grosse Wohnräume oder
Hifikeller ?

Ich finde diesen LS mit ihren 4Säulen einfach
wunderschön.

Ich glaub die echten Infinitysfreaks wissen besser
Bescheid als ich.

Vielen Dank Jungs

MfG

B.


[Beitrag von Burmester808 am 08. Feb 2006, 00:40 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2006, 22:31
Hi,

schade, was zur Beta zu sagen traut sich wohl keiner

Sie soll ja die Beste -Aller- Infinitys sein. Hier im Forum hat auch jemand eine. Das mit den 70 qm halte ich aber für übertrieben.

www.anello.de

mfg
Burmester808
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 09. Feb 2006, 01:02
Hallo Marc,....,


naja ab gut 30qm bis...? würd ich mal die Gamma
einschätzen.
Die Beta braucht auf jeden Fall grössere
Wohnräume wieviel qm ??

Mein Wohnzimmer hat 45 qm,daher meine bescheidene Frage.

Man kann niemals genug Erfahrungen sammeln auch von anderen Freaks nicht,bevor man die Entscheidung bzw. Fehlentscheidung
trifft.

Informieren,..
steht an erster Reihe

MfG

B.
Marc-Andre
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2006, 15:14
Hallo,

gibt auch Leute die mit einer RS1b auf 20qm glücklich sind. Beta wird ja auch eher selten mal angeboten. Ruf doch einfach mal den Jörg Trümper an?!

mfg
Burmester808
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Feb 2006, 17:30
Hallo Marc-Andre,

die Beta würd ich als nächstes Projekt im
nächsten Jahr schwerstens interessieren.
Würd mir eventuell die passende Elektronik noch im
diesen Jahr zulegen.

Es eilt daher bei mir nicht,wichtig ist mir das ich
die Beta auf jeden Fall vorher höre bevor
irgentwelche Entscheidungen getroffen werden.

Mich interessiert hauptsächlich ob sich die Beta
in 45qm entfallten kann,weil ich ansonsten die
Gamma vorziehn werd müssen.

MfG

B.
Crazy-Horse
Inventar
#6 erstellt: 09. Feb 2006, 22:33
Ich kam schon in den Genuss die besagten Speaker hören zu dürfen, was soll ich sagen, wirklich sehr beeindruckend.

Vor allem der Hochtonbereich ist so was von schnell, so was kannte ich bis dahin nicht. Sie waren aber leider noch nicht zu 100% auf und eingestellt, daher waren sie noch nicht auf Höchstform, aber alle beteiligen waren beeindruckt!
Ich hoffe sie noch einmal hören zu können und dann wird ihnen im Heimkinoeinsatz auch mal näher auf den Zahn gefühlt.

Wenn sich der entsprechende User hier meldet wirst du jedenfalls deutlich schlauer sein, er kennt sich mit seinem Heiligtum halt bestens aus. Also ein wenig Geduld, er wird schon noch erscheinen
Friend_of_Infinity
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2006, 13:45
Hi,

da war man aus berufsstressundwerweiswas Gründen mal drei Tage nicht im Forum und schon wird man gerufen...

Da mich inzwischen noch eine kräftige Bronchitis danieder gerafft hat, hier erstmal in aller Kürze ein paar Vorabinfos:

Meine Betas fühlen sich auf rd. 33 m² durchaus wohl, 45 m² sind sicherlich angenehmer, aber dass es 60 m² bräuchte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen...

Zum Zuschnitt des Hörraumes kann ich nur sagen, dass bei einem Bekannten die Beta sogar an der Längswand steht... viel zu nah am Hörplatz, aber immer noch sehr viel beeindruckender, als so mach anderer LS.

Modifikation der Frequenzweiche: meinst Du die aktive Servo-Weiche für den Bass oder die in die MHT-Säulen integrierte Passivweiche? Die erstere kann auf jeden Fall aufgepeppt werden, für Fragen zur Passivweiche ist wirklich Jörg zuständig, das kann ich nicht beantworten.

Ich melde mich nochmal wegen weiterer Details, postet inzwischen kräftig Fragen...!
Marc-Andre
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2006, 14:07
Hi,

habe die Beta selbst noch nicht gehört, die IRS Mk5 mal kurz. Manche sagen ja die Beta wäre besser. Kannst du dazu was sagen? Ansonsten sind hier bestimmt viele gespannt auf eine ausführliche beschreibung der Beta

mfg
Friend_of_Infinity
Inventar
#9 erstellt: 10. Feb 2006, 14:15
Ich hatte sogar schon das Glück, beide im direkten Vergleich hören zu dürfen. Ich hatte hierzu einen dsehr ausführlichen Bericht in einem relativ alten Thread geschrieben (eins meiner ersten Postings...).

Wenn ich´s finde, stelle ich den Link hier rein.

Die Beta ist nicht zwangsweise besser. Sie ist anders, sogar zwangsweise anders (Übergangsfrquenzen!). Den L-EMIM der Beta und der Gamma kennt die IRS Reference Standard nicht. Man kann jetzt darüber philosophieren, ob die EMIMs für derart tiefe Frequenzen, wie sie sie in der IRS Reference Standard übertragen müssen, gebaut sind...
Bass-Oldie
Inventar
#10 erstellt: 12. Feb 2006, 13:31
Hi,

für 45qm muss es meiner Meinung nach nicht unbedingt eine Beta sein.
Ich habe z.B. sehr gute Erfahrungen mit meinen IRS Sigmas gesammelt, da fehlt mir nichts...
Die, oder die Epsilon, wären in einem Raum dieser Größe vielleicht etwas besser unterzubringen, wenn man es nicht als reines Hörzimmer zur Verfügung hat.
Marc-Andre
Inventar
#11 erstellt: 12. Feb 2006, 13:45
Hi,

@ Bass-Oldie; dein Equipment in allen Ehren aber ist die Sigma doch keine wirkliche Alternative zur Beta. Dann eher Gamma oder besser noch RS1b.

mfg
andisharp
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Feb 2006, 13:56
Habe sowohl die Beta, als auch die echten IRS schon gehört. Die Betas standen in einem etwa 30qm-Raum, der aber ausschließlich als Hörraum diente. Ich bin der Meinung, das reicht aus. Nur sollte man sich von der Vorstellung verabschieden, sie in einem normalen Wohnzimmer zu betreiben. Das wäre Perlen vor die Säue geworfen. Die erforderliche Elektronik macht das ganze aber zu einem sehr teuren Vergnügen. Unter Threshold, Krell oder ML braucht man hier gar nicht erst anzufangen.

Mehr Infos gibts bei Jörg Trümper, den man sicher auch mal besuchen darf (freut sich über jeden potentiellen Kunden).

-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Feb 2006, 14:20
Hallo,

30 Quadratmeter halte ich für sehr knapp bemessen. Im reinen Hörraum würde ich es auch als "absolutes Minimum" sehen. Die Basssäulen stehen aussen und sollten nicht direkt in die Ecken gestellt werden. Was dann passiert sollte klar sein.
Die Box kränkelt wie die Gamma sowieso unter akutem "Überbass", den man zwar mit der Weiche auskompensieren kann, was aber imo nicht Sinn der Sache sein darf....Saurier brauchen Auslauf...
Gehe ich von einem Raum mit 5 *6 Metern aus, und stelle die
LS an die schmale Seite mache ich mal ein Beispiel:

Abstand der Basssäulen von der Seitenwand je 50 cm (minimum)
Abstand der " " " Rückwand je 60 cm (minimum)

Davor sind die HT Paneele Aufgebaut:

Abstand zur Seitenwand je 1,2 Meter (muss man ja dann wohl schon)
Abstand von der Schallwans der Tieftonsäule 20 cm (also 1,10 ) von der Rückwand.

Hörposition ist 1,30 (besser mehr) von der Rückwand entfernt.

Somit ist man von diesen Lautsprechern mit ihrer riesigen Schallwand gerade noch 3,6 Meter entfernt. Die Hochtonpaneele sind (in der Mitte) dann etwa 2,8 Meter auseinander

Und jetzt meine Frage:

Ist die Beta ein NAHFELDMONITOR ???

Ich habe die Gamma auf etwa 33 Quadrat "eingequetscht"....An die Beta kann ich garnicht mal denken, obwohl sie mittlerweile für´n Appel & ein Ei zu haben sind.

Mein Arbeitskollege hat die Beta auf etwa 45- 50 ?? Quadratmetern aufgebaut und was klappt imo schon ganz gut.



Unter Threshold, Krell oder ML braucht man hier gar nicht erst anzufangen.


Das ist Ansichtsache uns sicher stark Imageabhängig. Der Tieftonteil lässt dich problemlos mit Japanern oder billigen PA ansteuern...Und das so, dass man Angst um die Aufhänungen der Tieftöner haben könnte.

Das Hochtonpaneel ist der Impedanzkritische Teil.
Den managet aber eine HCA2200 bereits problemlos.
Den Aufstieg von einer HCA2200 auf eine Plinius hat m.E. bei meinem Arbeitskollegen eine unglaubliche Steigerung der Optik bewirkt ....Eine echte "Klangliche" Steigerung zur Preiswerten HCA habe ich pers. aber nicht unbedingt empfunden.
Beim Umbau von "alt auf neu" war ich sogar dabei.


[Beitrag von -scope- am 12. Feb 2006, 14:47 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#14 erstellt: 12. Feb 2006, 14:24

-scope- schrieb:
Den Aufstieg von einer HCA2200 auf eine Plinius hat m.E. bei meinem Arbeitskollegen eine unglaubliche Steigerung der Optik bewirkt....





Marc-Andre schrieb:
@ Bass-Oldie; dein Equipment in allen Ehren aber ist die Sigma doch keine wirkliche Alternative zur Beta. Dann eher Gamma oder besser noch RS1b.


Eine gut aufgestellte und in den Raum passende Sigma wäre mir sicherlich lieber als eine in die Ecken gequetschte Beta oder Gamma.

Kommt halt sehr drauf an, wie er die Geräte, insbesondere die Basstürme, stellen kann.


[Beitrag von Bass-Oldie am 12. Feb 2006, 14:28 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Feb 2006, 14:36
Mal ernsthaft, wer steuert solche Boxen mit PA-Endstufen an? Grausamer Stilbruch in meinen Augen. Die 30qm haben wirklich gereicht, aber wie gesagt, es war ein Hörraum, fast quadratisch. Die Möblierung erschöpfte sich in einem Sessel, Teppich und ein paar CD-Regalen. Die Adresse habe ich noch irgendwo, war in der Nähe von Aachen.

Sonst kann man dem guten Jörg Trümper ja auch noch seine IRS abkaufen. Bei einem guten Preis wäre er sicher nicht abgeneigt. Die stehen bei ihm sowieso in einem viel zu kleinen Raum.
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Feb 2006, 14:48
Hallo,


Sigma wäre mir sicherlich lieber als eine in die Ecken gequetschte Beta oder Gamma.


Wenn man die Gamma quetschen muss, dann quetscht man die Sigma aber auch nicht minder
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Feb 2006, 14:53

Mal ernsthaft, wer steuert solche Boxen mit PA-Endstufen an? Grausamer Stilbruch in meinen Augen.


Das würde ich aus Gründen der "Ästhetik" sicher auch nicht machen.
Aus technischer Sicht würde ich es auch in den meisten Fällen schon wegen dem i.d.R. geringeren Störabstand solcher Endverstärker auch nur im Tieftonteil als technisch
akzeptabel ansehen.
Den mit Abstand größten Rauschanteil im Tieftonregelkreis erzeugt nämlich die SCU selbst...Ist aber praktisch nicht störend.

Ich hätte sehr gerne einen Satz Beta, würde mich aber dadurch merklich verschlechtern...Es wäre absoluter Blödsinn in meinem Fall.

Wenn! Ich 15 Quadratmeter mehr HÄTTE, würde meine Wahl aber auf die Genesis 350 fallen. mit rund 10.000 € Gebrauchtpreis auch noch im (für mich) akzeptablen Bereich.
In diesem Haus wird das aber nichts ...Tja...Ich hab Sorgen

PS: Die Epsilon Anniversary werden (vielleicht) mal meine nächsten.


[Beitrag von -scope- am 12. Feb 2006, 15:05 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Feb 2006, 15:11
Die 350 habe ich leider noch nie gehört. 10.000 wären auch ein wenig happig
Burmester808
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 16. Feb 2006, 16:33
Hallo,

also mal vielen Dank für eure zahlreichen
informativen Antworten.

Elektronik ist wie schon Scope erwähnt hat,
mal Ansichtssache.
Ich glaub mal das es noch sehr viele andere
Hersteller gibt,die mit der Beta klarkommen würden.

Die neueren Amp's sind ja mal ehrlich viel zu teuer.

@friend of Infinity
vielen Dank für deine PN.
Vielleicht kannst du mir noch die genauen
Abmessungen deiner Säulen bekannt geben.

Nochmals vielen Dank

MfG

B.
Amin65
Inventar
#20 erstellt: 16. Feb 2006, 17:08

Burmester808 schrieb:
naja ab gut 30qm bis...? würd ich mal die Gamma einschätzen.
Die Beta braucht auf jeden Fall grössere
Wohnräume wieviel qm ??

Mein Wohnzimmer hat 45 qm,daher meine bescheidene Frage.


Hallo B.,

ich selbst kenne zwei Leute die die Beta lange Jahre besessen haben. Unter den wahren Kennern gilt sogar, dass sie in kleineren Räumen besser klingen sollen!

Ich habe sehr oft die Beta hören dürfen und auch schon die Reference Standard Serie 5, von der es nur zwei in Deutschland gab.

Beide Modelle, die große und die Beta haben nicht die Kraft, einen sehr großen Raum zu füllen. Die Bässteile könnten das, aber die Folien sind nicht dafür ausgelegt. Die besten Ergebnisse bekommt man nach Aussagen der Insider also in kleineren Räumen. Deine 45m2 sind vielleicht schon etas zu groß.


Grüße, Amin
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 16. Feb 2006, 17:58

Unter den wahren Kennern gilt sogar, dass sie in kleineren Räumen besser klingen sollen!


Bevor ich mich wieder aufrege:

Was sind denn "kleinere Räume" in Zahlen ausgedrückt??




Deine 45m2 sind vielleicht schon etas zu groß.

45Qm sind angenmessen. Wenn man 1,5 bis 2 Meter von der hinteren Wand sitzen möchte, und die Lautsprecher einen guten Meter von der Wand entfernt sind, kommt man schnell auf entsprechende "Mindestmaße". Zu schmal darf der Raum auch nicht sein.


[Beitrag von -scope- am 16. Feb 2006, 18:00 bearbeitet]
Haltepunkt
Inventar
#22 erstellt: 16. Feb 2006, 18:09
@scope

Kreide fressen müssen?
andisharp
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 16. Feb 2006, 18:10
Aus einem Test der Stereophile wörtlich:


It must also be said that the Betas need a lot of breathing space. Because the woofers are capable of moving a hell of a lot of air, they should be placed well away from the room corners, to avoid as much as possible the generation of standing-wave resonances. The upper-range panels, too, should be at least 4' out from the rear wall, to permit their fullest reproduction of depth. Even more distance is needed in front of them. Because the panels are so high, and the drive-units occupy quite a large chunk of vertical space, the listening seat should be at least 8' away from them, and preferably several feet more, in order to give the wavefronts sufficient distance to integrate properly. Like the IRS Vs, these are simply not small-room loudspeakers; using them in anything less than a big room is a waste of much of their purchase price.


Also, wie schon gesagt, 30 qm in einem reinen Hörraum gehen. Weniger sollte es aber auf keinen Fall sein.
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 16. Feb 2006, 18:23
Hi...


the listening seat should be at least 8' away from them


Möglicherweise habe ich etwas mißverstanden??

ACHT FUSS Abstand zu einem 1,6 Meter hohen und umgerechnet (JE) einen Meter breiten Lautsprecher, dessen "mannigfaltige" Schallwandler über die gesamte Schallwandhöhe verstreut sind??

Es muss m.E. bei diesem System nicht gerade von einer Punktschallquelle ausgegangen werden, aber was absurd ist, bleibt absurd.

Die Beta als Nahfeldmonitor oder gar als Kopfhörer??? Hat jemand evtl. einen passenden BÜGEL zum Verbinden der Paneele parat?


Ich habe für diese (quasioffiziellen) Beschreibungen nur eine Erklärung:

Man will (oder wollte) diesen Lautsprecher einer erweiterten Käuferschicht schmackhaft machen, da nicht jeder riesige Räume zur Verfügung hat....Anders kann ich mir das nicht erklären.


[Beitrag von -scope- am 16. Feb 2006, 18:26 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Feb 2006, 18:30
At least = mindestens Ich würde auch eher 4 Meter empfehlen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Feb 2006, 18:56

At least = mindestens


Falsch! ..Mindestens 2 cm, denn sonst stößt man mit dem Zinken gegen die Gitter.

Was bedeutet "mindestens"? geeignet oder nicht?...Das ist extrem schwammig formuliert. Ich würde ebenfalls schreiben: mindestens 4 meter!!

at least 4 meters.....Dann gibt´s gar keinen "Streit", und auch bei 3,85 Meter bin ich der letzte, der noch was zu mechern hat.
Bei 2,5m hört der Spass dann aber (zumindest bei mir) auf.

Aber wie auch immer....Sollen Andere ihren riesigen! Krempel
doch von mir aus ins Gäste-WC stellen.


[Beitrag von -scope- am 16. Feb 2006, 19:58 bearbeitet]
Amin65
Inventar
#27 erstellt: 16. Feb 2006, 19:03
Hallo scope,



Was sind denn "kleinere Räume" in Zahlen ausgedrückt??


Mit kleineren Räumen sind zumindest nicht die anfangs erwähnten 70qm gemeint. Mit 30 ligt man schon sehr gut in der goldenen Mitte. Ich habe oft bei einem Beta-Besitzer gehört, der in einem 25qm Raum die Teile stehen hatte. Da war die aktive Frequenzweiche auf etwa -9 dB für die Bässe eingestellt. Das klappte vorzüglich.



Die Beta als Nahfeldmonitor oder gar als Kopfhörer??? Hat jemand evtl. einen passenden BÜGEL zum Verbinden der Paneele parat?


Sag mal, wie oft hast Du denn die Beta schon gehört, da Du ja so gut Bescheid weißt?
Ja, Du kannst relativ nah davorsitzen. Wir haben auch schon vor der noch größeren IRS Ref. Standard Serie 5 nicht weiter als 3m entfernt gesessen. Und das sind Türme, so groß wie Telefonzellen.

Und mein Bekannter Händler hat im Laufe der Zeit mehrere Betas verkauft. Der kennt auch heute noch die Nachbesitzer und deren Räume. In der Summe hat sich gezeigt, dass die Betas in kleineren Räumen besser klingen!

Grüße, Amin


[Beitrag von Amin65 am 16. Feb 2006, 19:04 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 16. Feb 2006, 19:27
@scope

Ich definiere "mindestens" mit "hart an der Schmerzgrenze". Von der IRS würde ich mich aber unbedingt erheblich weiter, als 3m entfernt aufhalten wollen, die Schallwände selbst sind zusammengenommen schon fast so breit.
Amin65
Inventar
#29 erstellt: 16. Feb 2006, 19:37

andisharp schrieb:
@scope

Ich definiere "mindestens" mit "hart an der Schmerzgrenze". Von der IRS würde ich mich aber unbedingt erheblich weiter, als 3m entfernt aufhalten wollen, die Schallwände selbst sind zusammengenommen schon fast so breit. :D


Nun gut, Deine Meinung. Aber wie oft hast Du denn schon davorgesessen?

Ehrlich gesagt gibt es bei den großen Infinitys keinen "Sweet Point", das ist ja der große Vorteil dieser Systeme. Fast egal wo Du sitzt, sie klingen immer gut.


Grüße, Amin
HaPeWe
Stammgast
#30 erstellt: 19. Apr 2006, 22:57
IMO kann man die Beta und die IRS nicht im Ansatz miteinander vergleichen. Zwar sind beide Lautsprecherchen klanglich in der Königsklasse aber unterschiedlicher können Lautsprecher klanglich kaum wirken. Die Beta ist vergleichen mit der IRS völlig unspäktakulär (wobei dies nicht negativ gemeint ist) ...

... zur Erläuterung:

als ich vor über 10 Jahren mit einem Bekannten seinen Accuphase 305 beim Händler abgeholt habe, wurden wir während der Umbauphase des Studios (die Ren'80 wurde mit einer mit seiner vergleichbaren Elektronik aufgebaut) längere Zeit mit einer Beta (die ich zuvor noch nicht gehört hatte) allein gelassen. Unser gemeinsamer Eindruck: es gab nichts an der Box auszusetzen aber abgesehen vom Bass kam sie uns kaum anderes vor als die kurz zuvor gehörte Ren'80 - wir waren beiden ein wenig enttäuscht. Als wir dann wieder in das andere Studio gingen klang die 80 plötzlich übel - matt und leblos - erst da wurde uns klar, was für eine fantastische Box wir mit der Beta gehört haben.

Die IRS dagegen begeistert in der ersten Sekunde. Ich hab noch nie zuvor einen Lautsprecher gehört, der so virtuos das Klanbild aufbaut - der Vergleich einer IRS mit einem anderen Lautsprecher ähnelt dem eines Hologramms mit einem Foto.

Wohnraumfreundlicher ist die Beta aber wohl in der Tat. Während die Beta schon in einem 30qm Raum perfekt klingen kann, wurde seinerzeit bei HiFi-Pawlak der Hörraum der IRS (ich meine es waren ca. 45 qm) als zu klein für diesen Lautsprecher bezeichnet.


[Beitrag von HaPeWe am 19. Apr 2006, 23:02 bearbeitet]
don_camillo
Inventar
#31 erstellt: 25. Jun 2008, 18:27
Hi, ich schreib jetzt einfach mal was rein, obwohl das Ding schon ziemlich alt ist. Ich habe inzwischen auch die Beta, davor hattte ich die RS IB.

Mein Raum ist bestimmt nicht optimal( ca. 3,70x9,00 Meter)
aber was da an Musik rauskommt ist mit Worten nicht zu beschreiben. Sicher würde ich mir noch 4 Meter mehr in der Breite wünschen aber meine Frau lässt mich nicht mit den Vorschlaghammer ran um die Wand einzureisen.

Also mein Fazit: lieber ne Beta im kleinen Raum, als keine Beta.


[Beitrag von don_camillo am 25. Jun 2008, 18:46 bearbeitet]
bezzi40
Neuling
#32 erstellt: 17. Mai 2010, 09:43
Hallo Zusammen,

ich habe die IRS Beta vor einem halben Leben auf der HighEnd Messe in Frankfurt gehört und bin immer noch von ihr fasziniert. Lohnt es sich eurer Meinung nach, jetzt noch in dieses Trumm zu investieren (ich habe keine Vorstellung von der Lebensdauer so eines LS, abgesehen vom Standardthema "Sicken")? Und welche Preisvorstellung für eine gute Gebrauchte würdet Ihr denn als anständig bezeichnen?

Viele Dank für Eure Antworten, Jens
don_camillo
Inventar
#33 erstellt: 02. Jun 2010, 04:37
Hallo, je nach Zustand, aber so um die 8000 Eu`s musst Du rechnen
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