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B&W 800 oder 801? Immer mit Subwoofer Revel B15

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Autor
Beitrag
Augustus
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 12. Apr 2006, 08:35
Verehrte Teilnehmer

werde mir nun definitiv die B&W 800 oder 801 D kaufen
Nun kann ich mich noch nicht entscheiden, denn zuhause kann ich sie mir nicht anhören (zu schwer, zum Probehören)EinRevel B 15 Basswoofer würde immer mitlaufen.

Optisch ziehe ich die 801 vor und meine zweite Frage lautet, wie stabil sind denn nun die neuen Hochtöner?
Endstufen sind Mac Int. 1201, Raumgösse 48 qm, Musik vor allem Klassik, Gitarre und Südamerikanische Folklore.

Danke für Eure Mithilfe
Augustus
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Apr 2006, 09:34
Hallo Augustus,
ich hab die 800d seit Dezember 05. Mein Hörraum hat ca. 50 qm. Einen Sub brauche ich definitiv nicht. Der Bass der 800d ist so gewaltig, das bei basslastiger Musik mein Hörraum akustisch gesehen schnell an die Grenze der Aufnahmefähigkeit kommt. Die eingetragene Schallenergie muß ja innerhalb enger zeitlicher Toleranzen auch wieder abgebaut werden. IMHO spielt die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher eine entscheidene Rolle.
Zufällig hatte ich das Vergnügen am letzten Freitag bei einem Forumsteilnehmer ausführlich die 801 d zu hören.
Auch ein sehr feiner Lautsprecher. Der Unterschied ist bei den Lautsprechern (800d -801d) wohl der Bassbereich.
Im Mittel-und Hochtonbereich sind es ja identische Chassis, und das was da raus kommt ist atemberaubend. Fast jeden Tag sitze ich davor und bin immer wieder von dem Klanggeschehen vor mir überwältigt.
Ich habe meine Kaufentscheidung jedenfalls noch keinen Moment bereut.
Freue mich mehr von Dir zu hören.
Gruß
hermann-franz
LEONE
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 12. Apr 2006, 10:39
Hi,
also bei einer 800er noch eine Subwoofer mitlaufen zu lassen ist fast schon ein " Verbrechen " .
Der Bass ist doch perfekt und die Neutralität ebenfalls.
Mit Subwoofer ganz sicher nicht mehr.
Natürlich darf man anderer Meinung sein oder nicht,
Hermann-Franz ?
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Apr 2006, 12:15
Hallo Leone,
da sind wir einer Meinung, mit anderen Meinungen kann ich aber auch gut leben.
Das ganze Klanggeschehen ist ja von so vielen Parametern abhängig, viele rein subjektiver Natur, das jeder für sich seine optimale Konfiguration suchen muß. Ein schwieriger und eventuell auch teurer Prozeß.
Gruß
hermann-franz


[Beitrag von hermann-franz am 12. Apr 2006, 12:27 bearbeitet]
Augustus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Apr 2006, 12:54
[quote="LEONE"]Hi,
also bei einer 800er noch eine Subwoofer mitlaufen zu lassen ist fast schon ein " Verbrechen " .
Nun das Verbrechen erkenne ich nicht, ich lasse heute noch eine B&W 808 laufen und die hat auch Bass bis zum abwinken. Nun kommt aber der einmessbare Basswoofer und siehe, das Bild wird runder, aber vor allem die Tiefenstaffelung der Bühne eine ganz andere, Stimmen sind plastischer und tonaler, denn der Basswoofer arbeitet dort, wo sich raumbedingte über oder Unterbetonungen sich entwickeln]Ich habe vieles gehört würde aber heute wegen diesen Punkten nicht mehr auf einen einmessbaren Basswoofer verzichten. Einfach mal ausprobieren. Krachen und Dröhnen ist nicht vorhanden, es klingt voll und doch schwingungsfrei, es sei denn die Möbel und Gläser beginnen. Meine Frgae geht daher auch in die Richtung der Schnelligkeit des 28 Basses der 801 versus der 800. Habe schon viele gehört, die meinen die 801 klingt wärmer und fülliger, der Basswoofer passt sich dann schon. Darum geht es mit und deswegen habe ich einen Woofer
Gruss
Augustus
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 12. Apr 2006, 13:45
Hallo Augustus,
genau,
Habe schon viele gehört, die meinen

und so kommen viele auch zu vorschnellen Urteilen, denn wissen tun sie es nicht. Also probiers aus. Den Revel kann man ja einstellen. IMHO das Bassfundament zwischen der 800 (zwei 25cm Chassis)und der 801 (ein 38cm Chassis) ist schon enorm, wie schon gesagt, es gibt auch noch andere Parameter, die nicht von den Lautsprechern abhängen. So soll es ja möglich sein, das raumabhängig, kleinere Lautsprecher größere locker an die Wand spielen. Ich kanns mir vorstellen.
Auf alle Fälle wünsch ich Dir bei Deiner Entscheidung ein glückliches Händchen.
Gruß
hermann-franz
Augustus
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Apr 2006, 13:50

hermann-franz schrieb:
Hallo Augustus,
ich hab die 800d seit Dezember 05. Mein Hörraum hat ca. 50 . Der Unterschied ist bei den Lautsprechern (800d -801d) wohl der Bassbereich.
Im Mittel-und Hochtonbereich sind es ja identische hermann-franz

Hallo Hermann-franz
Wo liegen denn nun die Unterschiede im Bass zwischen der 800 D und der 801 D Deiner Meinung nach.
Herzlichen Dank
Augustus
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 12. Apr 2006, 14:54
Hi!


wie stabil sind denn nun die neuen Hochtöner?


Meinst du mechanisch per Berührung?
Sehr empfindlich!
Sonst sehr stabil,mit Musik.
correct
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Apr 2006, 15:02
Kann Deine Gründe eine Sub einzusetzen voll nachvollziehen. Kenne zwar nur die 800D und die 802D, aber auch für mich fehlt der Bühnenaufbau in Breite und Tiefe.
Ein weiterer Punkt ist das Timing, das ich bei den B&W's nicht optimal finde; aber das wird durch den Sub auch nicht so leicht zu verbessern sein.
Außerdem sind die für meinen Geschmack überhaupt nicht musikalisch. Vielleicht kann man damit einen Testfragebogen a la stereoplay ausfüllen, aber ich doch auch Spaß beim Hören haben. Wie gesagt reine Geschmacksache.
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 12. Apr 2006, 15:06
Hi!
Ein voll einmessbarer, geschlossener Subwoofer
wie Revel B15a oder Velodyne DD18 sind schon nicht zu
verachten!
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Apr 2006, 15:54
Hallo Augustus,

Wo liegen denn nun die Unterschiede im Bass zwischen der 800 D und der 801 D Deiner Meinung nach

Na ich glaube schon bei der 800 d wesentlich mehr Bass gehört zu haben. Aber wie schon gesagt, es können hier auch andere Parameter eine Rolle gespielt haben. Es kann auch an der Elektronik, Raumakustik oder den Kabeln gelegen haben, diese Voraussetzungen waren nämlich nicht identisch.
Mit einem abschließenden Urteil möchte ich zurückhaltener sein, was das anbelangt, da gibt sicherlich kompetentere Leute im Forum und natürlich auch die, die immer schon Alles besser gewußt haben.
Viele Grüße
hermann-franz
Augustus
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Apr 2006, 07:53

Jazzy schrieb:
Hi!


wie stabil sind denn nun die neuen Hochtöner?


Meinst du mechanisch per Berührung?
Sehr empfindlich!
Sonst sehr stabil,mit Musik.



Nein ich meine nicht mechanisch sondern beim Spielen, ich habe gehört, dass es hin und wieder Ausfälle gegeben hat.
Die Avalon Eidolon N benutzt auch einen Diamant Hochtöner, von Ausfällen ist nichts bekannt. Das Einzige, was mich noch bremst,die 800 D zu kaufen, ist die neuere Entwicklung bei Klipsch, wenn die wieder eine La Belle herausbringen, dann muss mann meines Erachtens hinhören.

Gruss Augustus
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Apr 2006, 08:16
Hallo Augustus,
Nein ich meine nicht mechanisch sondern beim Spielen, ich habe gehört, dass es hin und wieder Ausfälle gegeben hat

Also ich kann Dir versichern, bei mir hat es bei intensivsten Gebrauch nicht die geringsten Probleme mit den Chassis gegeben. Höre das erste Mal von solchen Problemen.
Gruß
hermann-franz
quamen
Stammgast
#14 erstellt: 13. Apr 2006, 08:50
Der Unterschied liegt nur im Bass!
Bei einer 38cm Membran ist durch die Bewegung der Membran der Bass wuchtiger weil mehr Masse bewegt wird, allerdings geht das auf kosten des Ansprechverhaltens. Der Bewegungs und Dämpfungsgrad ist größer. Zwei 28 Membranen bewegen faktisch wenn sie perfekt gleichzeitig arbeiten sogar mehr Luftmasse weil die Gesamtfläche zweier 28er ja größer sind als eine 38er. Der Hauptunterschied liegt hier im Einschwing und Ausschwing verhalten im Zusammenhang mit dem Dämpfungsgrad. Kleinere Membranen arbeiten schneller und Präziser. Bei den zwei 28 klingt der Bass dadurch knackiger und trocknener im Ansprechverhalten, somit präziser!
Sehr gut vergleichbar durch Basslines( Am besten Elktronisch produziert)wo die Attackzeiten kurz und die Dekayzeiten Mittellang sind. Releasezeiten des Tons sollten sehr, sehr kurz sein. Der klang klingt dadurch differenzierter und genauer, somit klanglich korrekter.
Das, was man dann als Warm bzw. Weichen Bass wahrnimmt ist dadurch zu erklären, das bei den 801ern das Ansprechverhalten träger ist. Es erzeugt einen wärmeren Eindruck des Signals!
Bei 801:
Ein Sub ist nur dann Notwendig, wenn die Aufnahme unter 28 Hz geht und ein Wiedergabegerät einen Frequenzgang unter 28 Hz auch wiedergibt! Das ist meistens nicht der Fall!
Der Sub müste von 20 - 32 Hz differenzierbar sein um diese Frequenzen auch harmonisch mit dem Restsystem abzustimmen.
Viele machen bei den Subs den Fehler, indem sie addierte Tiefton-Raumresonanzen als Sub wahrnehmen. Das ist dann der Fall, wenn die Obergrenzfrequenz des Subs mit den unteren Grenzfrequenzen sich überlappen. Dröhnen und wummern.
Mit Testtönen in Form von Sweeps im Bereich von 20 - 200 Hz, läst sich das Prima differenzieren.
Allerdings spielt hier eine optimierte Raumakustik für den Abau der Direktschallfrequenzen eine wichtige Rolle, um das Phänomen durch fehlerhafte Raummoden Additionsresonanzen und Kammfiltereffekte zu verhindern um einen optimales Ergebnis der Abhöre zu erziehlen.
Das Programm Cara ist hier sehr hilfreich!
Einen Hifish könnte mann sich bei einem Hifi-dealer auch ausleihen um entsprechende Hörtests zu machen.

Guß,

Marian


[Beitrag von quamen am 13. Apr 2006, 08:51 bearbeitet]
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Apr 2006, 09:25
Hallo quamen,

Zwei 28 Membranen

Hier die Ausführungen von B&W
The twin 250mm (10 in) diameter Rohacell® sandwich cone woofers have a radiating area equivalent to a single 380mm (15 in) driver and can deliver prodigious amounts of bass when called upon to do so, even in large listening rooms. Bass output is reinforced by a down-firing Flowport™ and is configured to have a taut characteristic, enabling the 800D to work optimally in a wide range of ‘real world’ rooms and acoustics.


Aber sonst nicht schlecht Deine Ausführungen.
Viele Grüße
hermann-franz
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 13. Apr 2006, 09:36
Nochmal zu den Unterschieden.
Der Unterschied liegt nur im Bass

Als wesentlichen Unterschied wäre da noch
the 800D contains several unique refinements, most notably the ultimate in crossover capacitors using silver and gold metals.
die Frequenzweiche zu nennen.
Wen es interessiert:
Hier das Basschassis der 802d

und das Chassis der 800d ist hier auf Seite 8 abgebildet.
http://www.bwspeaker...evelopment_Paper.pdf
Viele Grüße
hermann-franz


[Beitrag von hermann-franz am 13. Apr 2006, 16:58 bearbeitet]
quamen
Stammgast
#17 erstellt: 14. Apr 2006, 08:34
Sorry!

Wenn ich sowas höre wie: 'Bühnenabbildung war tiefer'muss ich schmunzeln. Hoffentlich sollte das nur für klassische Musik Gelten. Für Stimmen ist das totaler Unfug, weil ihr Frequenzspektrum im Woofer-Bereich keinerlei Bedeutung hat.
Nur das keine Vinyl oder Cd von euren Lieblingen kein Livemitschnitt ist.Wenn ja, kann er nur nach Stuhl klingen weil keinerlei Akustische Gegebenheiten vorhanden sind einen Mastermix festzuhalten. Deswegen gibt es in jeder Philharmonie Auch Studioräume oder die Mixe werden über Kopfhörer gemixt und Gemastert. Im Kopfhörerfall sind die Ergebnisse auch wieder schlecht, weil die Umgebungsgeräusche und Raumresonanzen den Kopfhörermix negativ beeinflussen
Klassische Musikaufnahmen sind rein akustisch gesehen immer schlechter als Studioaufnahmen. Für die Tiefenstaffelung und Tranzparenz ist die Wiedergabe von Diffusschall von Bedeutung und somit eher im Mitten und Höhenbereich von Bedeutung! Der Bass spielt da gar keine Rolle. Deswegen gibt es so nette Firmen wie Lexicon oder T.C. Electronics, die davon leben, Schall bzw. Raumreflexionen künstlich zu produzieren, um Diffusschall für Tiefenstaffelungen hinzubekommen!
Egal ob U2,Pink Floyd, Supertramp.......- Schonmal gesehen wo die ihre Aufnahmen machen?! Crowds werden als Samples künstlich hinzugemischt, damit der Eindruck entsteht, man würde in einem Konzert live dabei sein. Ist aber reine Akustikillusion dank der Samples.

Grüße,



Marian


[Beitrag von quamen am 14. Apr 2006, 16:09 bearbeitet]
quamen
Stammgast
#18 erstellt: 15. Apr 2006, 08:56
Wenn durch einen zusätzlichen Subbass der Eindruck von mehr Tiefenstaffelung und Stereobreite ensteht, könnte es sich dadurch erklären lassen:

Bei den Produktionen von Musik werden Schlagzeuge, vor allem die Bassdrumms meistens mono Aufgenommen. Der Rest des Summenmixes wird über die ganze Stereobreite verteilt.
Über die Einstellungen des Panoramareglers an einem Mixkanal wird das Signal im Stereomix positioniert.
Wie gesagt, Schlagzeuge, vor allem Bassdrums mittig=Monoposition.
Sollten jetzt durch ungünstige Raummoden der Bass zu starken Raumresonanzen führen welche sich meistens in den Ecken der Räume entwickeln, kann das die durchsichtigkeit des Stereobildes verfälschen. Ist ein Sub jetzt im Centerbereich aufgestellt liegt er im Direktschallbereich der Monomitte, von wo aus er kontra Der Eckraumresonanzen der Bassaddition entgegenwirken kann. Man gewinnt durch die Verstärkung der Monomitte den Eindruck von mehr Breite und Durchsichtigkeit, weil die Monomitte durch den Direktschallverlauf mehr Präsenz hat.
Das ist aber im Gesamten nur eine fehlerhafte Abstimmung und Kompensation falscher Boxenaufstellung bzw. des Gesamtsystems und den gegebenen Akustikverkältnissen. Anstatt einen Sub zur Kompnsierung falscher Akustikverhältnisse heranzuziehen sollte man lieber erst einmal mit einigen Absorbern wie Basstraps oder andere Mittel arbeiten.
Denn durch den Sub und den verstärkten Raumresonanzen im Tieftonbereich leiden vor allem die anderen Frequenzbereiche der Mitten und Höhen wiedergabe.
Vor allem, wenn dann in der Hörlandschaft ein Sitplatz innerhalb der Raummoden gewählt wird( oder die Boxen so positioniert werden), dem ein Kammfiltereffkt zugrunde liegt, wo der Sitplatz gerade in einem Frequenzloch plaziert ist, wo die Linearität des Gesamtfrequnzgangs sehr drunter leidet und somit auch das Klangbild.
Versucht erst mal mit Testönen herauszufinden wie stark sich Sinustöne im Frequenzbereich von 16-35 Hz bei euch bemerkbar machen.
Ich will auch einen Sub in meinem System (B&WN800 auf 20qm)integrieren, weil bei mir definitiv Musik zum Einsatz Kommt, die auch 20 hz wiedergibt. Allerdings hat das zur Folge, das man extreme Umgestalltungen des Raumes in Kauf nehmen muss um den Akustischen Bedingungen gerecht zu werden. Alles andere sind Akustikfehler.
Denn der Schall muss vom Raum auch verarbeitbar sein.
Ich empfehle an dieser Stelle nochmals das Programm CARA von Elac. Ein guter Hifiladen bietet auch Absorberprodukte an, die er zum Ausprobieren auch mitgibt, um sie Zuhause zu testen.
Zwei Absorberhersteller kann ich empfehlen:
Primacoustic und Fast-Audio

Gruß Marian
quamen
Stammgast
#19 erstellt: 15. Apr 2006, 09:20
Übrigens!
Was haben die McIntosh 1201 denn für einen Dämpfungsfaktor?
Das sie sehr schnell antreiben ist ja klar!
Sogar gewaltig.
Wenn sie aber einen geringen Dämpfungsfaktor haben rate ich zur besseren Chasssiecontrolle zur 800D ( Kürzeres Ein- und Ausschwingverhalten durch kleinere Membran).
Gerade bei Lateinamerikanischer Musik wo viele Percussions mit enthalten sind, ist hier eine präzise chassiecontrolle im Basfundament wichtig! Sonst klingt er nicht knackig und trocken genug bei kurzen Impulsklängen im Bassbereich.
Ich würde sie mal gegen die Burmester 911 MKIII Mono gegenhören lassen!
Ebenfalls Classe Omega oder Delta 400 Mono oder sogar im Biamping betrieb für einen Lautsprecher.
Bei klassischer Musik könnte das Gegenteil der Fall sein.

Bitte jetzt wieder keine Brandvoododebatte vom Zaun reißen!

Einfach mal ausprobieren und Schlüsse ziehen.



Gruß,

Marian


[Beitrag von quamen am 15. Apr 2006, 10:24 bearbeitet]
quamen
Stammgast
#20 erstellt: 16. Apr 2006, 21:40
Upps!!

Es sind 25er!
Irgendwie hatte es sich mir eingeprägt, es seien 28er.
Nobody is perfekt!

Gruß,


Marian
Duncan_Idaho
Inventar
#21 erstellt: 17. Apr 2006, 16:45
Wegen der Stabilität der TT: Ich durfte mal auf Aufforderung eines Herren von B&W versuchen den TT zu verbiegen.... keine Chance.... da hätte es schon härterer Mittel bedurft.
hermann-franz
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 17. Apr 2006, 20:19
Hallo Duncan,

Wegen der Stabilität der TT: Ich durfte mal auf Aufforderung eines Herren von B&W versuchen den TT zu verbiegen.... keine Chance.... da hätte es schon härterer Mittel bedurft.

Dann bin ich ja beruhigt.

Gruß
Augustus
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Apr 2006, 11:26
[quote="quamen"]Wenn durch einen zusätzlichen Subbass der Eindruck von mehr Tiefenstaffelung und Stereobreite ensteht, könnte es sich dadurch erklären lassen:
Hallo miteinander:
Ich bin für alle Tips und Ratschläge sehr dankbar und bin trotzdem froh, dass es noch die eigenen Ohren gibt. Das Schöne ist ja, dass Klassikaufnahmen aus den sechziger Jahren (Oper) im A/B Vergleich mit und ohne Subwoofer eben dann doch für den Subwoofer ( optimal eingemessen ) sprechen. Nun habe ich also die Wahl zwischen zwei kleineren Bässen und einem grossen Bass. Manchmal ist der Dritte, dann der lachende Sieger. Per Zufall hörte ich in diesen Tagen eine Tannoy Canterbury, Koaxsystem, völlig anders aber begeisternd. Bei der B&W bleibe ich heute bei der 801, auch wenn die 800 schneller sein dürfte. Aber warum der Subwoofer eben doch einen nachhaltigen Einfluss hat, bleibt den Ohren überlassen und denen gefällts und zwar gewaltig. Einfach mal auprobieren und gar nicht erst erklären zu versuchen, einfach mal hinhören. Auch beim Life Konzert in Berlin von Pink Floyd, The Wall, hört man es und zwar gewaltig, also warum darauf verzichten, auch wenn die Akustik es nicht erklärt. Dann ist mir die Physik wurscht und der Klang umso wichtiger.
Gruss
Augustus
PS: Und bei mir heisst es jetzt B&W gegen Tannoy, es gibt ja noch die Westminster, dazu muss ich allerdings, um sie zu hören, nach England fliegen, melde mich dann wieder.
Wolf352
Stammgast
#24 erstellt: 19. Apr 2006, 14:14
Hi Augustus,

wo wohnst Du? Habe einen Kumpel mit Westminster.
Den könnte ich fragen.

CU
Wolf
Augustus
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 20. Apr 2006, 07:13

Wolf352 schrieb:
Hi Augustus,

wo wohnst Du? Habe einen Kumpel mit Westminster.
Den könnte ich fragen.

CU
Wolf

Hallo Wolf

wohne in Zürich

Danke und Gruss

Augustus
quamen
Stammgast
#26 erstellt: 20. Apr 2006, 14:26
Das absolute lineare Klangsignal ist halt nicht jedermanns Sache, noch Ziel!

Deswegen entscheiden immer die Ohren.
Dann scheinst Du wohl auf Druck auf die Muscheln zu stehen, was ich total nachvollziehen kann.
Wünsche Dir viel Spaß mit Deiner Konstellation und viel Hörvergnügen.

Grüße,


Marian
Wolf352
Stammgast
#27 erstellt: 20. Apr 2006, 21:12

Augustus schrieb:

Hallo Wolf

wohne in Zürich

Danke und Gruss

Augustus


Ok, Bonn ist dann wohl ein wenig zu weit


CU
Wolf
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