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Standlautsprecher für neues Jugendzimmer (200 Euro/Lautsprecher)

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Autor
Beitrag
CST
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Jun 2007, 21:38
Hallo,

ich heiße Christopher, bin 16 Jahre alt und ziehe in unserem Haus nun in ein größeres Zimmer (ca. 39m²).

Zurzeit bin ich in Besitz eines Onkyo Receivers (Onkyo HT-R640, 5.1, 140 W / Kanal).

Für mein neues Zimmer habe ich nun vor, mir ein neues Heimkino zuzulegen, und zwar fange ich mit den frontboxen an, kaufe mir dann einen center und dann rears.
In Besitz eines Subwoofers bin ich bereits.

In diesem Thread geht es also um die Suche eines Standlautsprechers als Frontbesetzung.
Ich wollte euch nun zu Rate ziehen.

Hier einige Eckpunkte:

- Standlautsprecher (Keine Regallautsprecher etc.)
- möglichst neutrales Äußeres (weiß, silber oder schwarz, nach Möglichkeit kein Holz, da moderne Einrichtung)
- Entfernung zwischen den Frontboxen etwa 7m
- Budget: um die 200 Euro pro Stück

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen.
Evlt. habt ihr auch Links, wo ich die Boxen bestellen kann. Ich brauche die Boxen bis Anfang Juli.

Liebe Grüße,

Chris


[Beitrag von CST am 10. Jun 2007, 21:41 bearbeitet]
CST
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 10. Jun 2007, 22:34
Was ich vergessen hatte:

Die Boxen werden natürlich auch an einen Fernsehen angeschlossen.
Ich höre ca. 60% Musik (Radio, CDs, etc.) und ca. 40% Fernsehen und DVDs.

Grüße,

Chris
merlin977
Neuling
#3 erstellt: 11. Jun 2007, 08:25
Hey Chris,

wenn du dir ein günstiges HK-System mit einigermaßen Klang zulegen willst kann ich dir nur die Canton LE Serie empfehlen, die ich auch in meinem HK betreibe! Die LS haben einen guten Klang und sind auch preislich nicht zu teuer.

Z.B. anfangen mit den Canton LE 190 als Frontlautsprecher die kosten bei Hirsch-ille.de 199 €/Stück:

http://www.hirschill...114&products_id=2909

Dann als Center den Canton CM 150 für 128 €/Stück:

http://www.hirschill..._51&products_id=3126

und als rear die Canton LE 130 für 99 € das Stück:

http://www.hirschill..._98&products_id=2918

Ich finde diese LS sind für den Preis super verarbeitet und haben auch einen guten Klang fürs Heimkino! Habe dieses System bis auf die Front LS, da habe ich nur die LE 170, und die machen schon Spass

Hirsch & Ille ist natürlich nur ein Beispiel, würde auch noch wo anders schauen da die teilweise bei günstigen LS extrem hohe Versandkosten veranschlagen Einfach vielleicht mal bei günstiger.de gucken!

Hoffe ich habe dir etwas weiter geholfen

Tom


[Beitrag von merlin977 am 11. Jun 2007, 08:26 bearbeitet]
CST
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 11. Jun 2007, 12:00
Hi,

danke schonmal für deine Antwort!

Also die Canton LE 190 sehen doch gut aus, finde ich. Also nicht nur vom optischen, sondern auch von der Bestückung (2 x 200mm, 1 x 180mm, 1 x 25mm).
Ich würde mir diese Lautsprecher in silber/silber bestellen.

Bei ebay sind sie zurzeit drin für 398,-/Paar + 12,- versicherter Versand.

Meint ihr, bei ebay kann ich bedenkenlos kaufen?
Ist anscheinend ein Fachgeschäft, nennt sich elektrowelt24.com

Hier der Link: http://cgi.ebay.de/C...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Welche Farbausführung würdet ihr euch holen?? Ich tendiere zu silber/silber.

Hat noch jemand Erfahrungen mit dieses Lautsprechern (Canton LE 190) oder vergleichbaren??

Was ist von den Magnat Vector 77 zu halten??


Grüße,

Chris
zuglufttier
Inventar
#5 erstellt: 11. Jun 2007, 12:04
"Entfernung zwischen den Frontboxen etwa 7m"

Wie willst du die Lautsprecher denn in dein Zimmer stellen?

Sieben Meter erscheint mir ein bisschen griß, da wirst du kaum eine realistische Bühnenabbildung bekommen. Und vor allen Dingen, wo sitz du im Raum?

Ne Skizze wäre sehr schön Könnte nämlich gut passieren, dass die Lautsprecher einfach untergehen, wenn sie falsch gestellt werden.
AHtEk
Inventar
#6 erstellt: 11. Jun 2007, 13:18
richtig 39€ ist schon extrem groß....da wird dein avr schon an seine grenzen event. kommen..wenn du mal etwas hochfährst....


alternativ heco Victa 500/700

die kosten auch 300 odr 400€ das paar..mal bei h+i anfragen^
gibt es leider aber nur soo mit holzfolie..

und die bestückung sagt nix darüber aus..ob sie gut/stark spielen..


[Beitrag von AHtEk am 11. Jun 2007, 13:19 bearbeitet]
CST
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 11. Jun 2007, 14:10
ihr müsst euch mein zimmer so vorstellen:


______________________
Sub TV ]
X C ]
]
]______________________
X ]
]
]
___ ]
] ] ]
____________] ] ]
_____[xxxxxxxxxxxxxxxx]______________________]

Leider habe ich zurzeit kein paint zur verfügung, sodass ihr mit dieser skizze arbeiten müsst

Also: Sub steht für suboofer, c für center
dieses L-förmige Ding mit den vielen x ist meine Couch, von der ich huptsächlich hören werde.
Die beiden große X sollen die Standpunkte der beiden Frontboxen darstellen. Ich habe nochmal auf den Plänen vom Architekten geschaut und nachgemessen: Die Frontboxen würden etwa 6,2m voneinander entfernt stehen.


ich hoffe, ich konnte mit dieser "skizze" helfen.

Interessant finde ich, wie bereits gesagt, die Canton LE 190 in silber/silber.


Chris
CST
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Jun 2007, 14:12
das mit der "skizze" im beitrag klappt wohl nicht so. dann muss ich mich heute abend mal an den anderen pc setzen und eine skizze mit paint erstellen und hochladen.


grüße,

chris
CST
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Jun 2007, 14:26
also, hier mal die richtige skizze:

die beiden ausgefüllten kreise sollen die standpunkte der Frontboxen darstellen

auf der L-förmigen Couch werde ich hauptsächlich hören und DVDs schauen.

C steht für center und sub für subwoofer. Der Standpunkt des Fernsehers ist ebenfalls erkennbar (TV). Dieser Bereich des Zimmers besitzt eine Dachschräge. Die restliche Decke ist 2,8m hoch.

Grüße,

Chris
CST
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 11. Jun 2007, 14:27
AHtEk
Inventar
#11 erstellt: 11. Jun 2007, 14:35
also die aufstellung ist sehr problematisch....es wäre viel besser...wo der sub steht..den tv hinzustellen...und den sub direkt daneben und die beiden fronts im stereodreieck mit genügend abstand zur wand links und rechts


soo hast du ein akustisches problem
CST
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 11. Jun 2007, 16:10
Das Problem ist, dass ich hinter bzw. unter mein Bett den Subwoofer stellen wollte.
Den TV kann ich nicht verschieben, da dort mein großes hasena-bett steht (160 x 200).

Was möglich wäre: Den linken Frontlautsprecher weiter in den Raum stellen, sodass sich beiden Frontlautsprecher exakt auf einer Geraden befinden. Dazu müsste ich einen großen Schrank versetzt aufstellen lassen, was an sich aber kein Problem darstellen sollte.

Was meint ihr dazu, beide Frontlautsprecher auf eine Gerade zu stellen?? Die Couch werde ich exakt in die Mitte der großen Wand stellen, sodass die Abstände zu den Frontlautsprechern identisch sein sollten.


Chris
zuglufttier
Inventar
#13 erstellt: 11. Jun 2007, 19:03
Tu dir mal den Gefallen und lies was zum Thema Stereodreieck und optimale Aufstellung von Lautsprechern!

Die Aufstellung im Raum und die Position an der du hörst, machen weit mehr als die Hälfte des Klanges aus. Wenn du ein bisschen darüber weißt, verstehst du auch mehr, was wir mit unserem Tipps meinen. Aber auch hier gilt wieder: Probieren geht über studieren.

Such dir einige Lautsprecher in dem Preissegment raus und versuche die alle bei dir zu Hause unter gleichen Bedingungen zu hören
CST
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Jun 2007, 19:28
Okay, ich werde mich mal über die positionierung der Lautsprecher informieren.

Ich werde mir in nächster Zeit die Canton LE 190 zulegen, nachdem ich sie probegehört habe.
Außerdem werde ich mir noch die Magnat Vector 77 anhören.

Nur mal nebenbei: Mir ist klar, dass ich kein Highend-Produkt für 200€/Stück bekomme und stelle auch nicht diese Ansprüche an das Produkt. Aufgrund der Tatsache, dass meine Eltern Cantons als Rears in ihrem Heimkino benützen und diese sehr gut klingen, werde ich die Canton LE 190 bevorzugen.
Meine Ansprüche an die Frontlautsprecher sehen eigentlich so aus:
Sie sollen Räumlichkeit vermitteln, einen anständigen, klaren Bass bieten und auch klare Höhen erzeugen können.


Chris
das_n
Inventar
#15 erstellt: 11. Jun 2007, 19:32
was für einen sub hast du denn?
AHtEk
Inventar
#16 erstellt: 11. Jun 2007, 19:33
wenn sie das haben sollen leg da mal noch 2 "0" dran :P^

klare höhen/bass wirst du da nicht haben^

akzeptabel sollte er aber sein...und bei deiner raumgröße...wird dein verstärker recht grob belastet
CST
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 11. Jun 2007, 19:40

das_n schrieb:
was für einen sub hast du denn?


Einen von Onkyo.
20cm Tieftöner.
Keine Ahnung wie das Gerät heißt.
CST
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 11. Jun 2007, 19:42

AHtEk schrieb:
wenn sie das haben sollen leg da mal noch 2 "0" dran :P^

klare höhen/bass wirst du da nicht haben^

akzeptabel sollte er aber sein...und bei deiner raumgröße...wird dein verstärker recht grob belastet


Ich denke, du weißt, was ich meine... "Akzeptabel" triffts wohl besser als "klar".

Nach Meinung meines Bruders sollte der Receiver keine Probleme mit der Raumgröße haben.
das_n
Inventar
#19 erstellt: 11. Jun 2007, 19:47
naja, wenn du in der lautsprechergrößenklasse bleibst, die ja auch keinen allzuschlechten wirkungsgrad mitbringen, sollte es da keine probleme geben denk ich.

aber der sub dürfte ruhig ne nummer größer sein. auch wenn er wahrscheinlich tiefer kommt, grobdynamisch dürften die le-190er den aus dem zimmer schießen (wenn schon die frontboxen alleine die vierfache membranfläche im bass haben... dann wirst du bald nach mehr lechzen )
CST
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 11. Jun 2007, 21:33

das_n schrieb:
naja, wenn du in der lautsprechergrößenklasse bleibst, die ja auch keinen allzuschlechten wirkungsgrad mitbringen, sollte es da keine probleme geben denk ich.

aber der sub dürfte ruhig ne nummer größer sein. auch wenn er wahrscheinlich tiefer kommt, grobdynamisch dürften die le-190er den aus dem zimmer schießen (wenn schon die frontboxen alleine die vierfache membranfläche im bass haben... dann wirst du bald nach mehr lechzen )


Meine Eltern haben B&W als Frontboxen...

Zusätzlich noch einen Subwoofer mit 2 x 38cm Tieftönern. Firma weiß ich leider nicht, aber ich könnte morgen nachfragen.
Das ist BASS


Aber ich glaube auch, dass der Subwoofer ein wenig klein ist in meinem Zimmer. Aber jetzt sind erstmal die Frontboxen dran, wie gesagt, ich stocke langsam auf.


Chris
CST
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 12. Jun 2007, 12:12
By the way: Was haltet ihr von den Heco Vitas 800 in silber??

Gefallen mir optisch fast noch besser als die Canton LE 190 und hier im Forum liest man auch nichts schlechtes drüber.


Chris
CST
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 12. Jun 2007, 20:38

CST schrieb:
By the way: Was haltet ihr von den Heco Vitas 800 in silber??

Gefallen mir optisch fast noch besser als die Canton LE 190 und hier im Forum liest man auch nichts schlechtes drüber.


Chris


???
zuglufttier
Inventar
#23 erstellt: 12. Jun 2007, 21:10
Anhören?

In der Preisklasse kann schon was bekommen, was nicht ganz verkehrt ist. Also eine definitive Aussage, welcher der beiden Lautsprecher besser ist, wird dir niemand geben, der sich ein bisschen besser mit der Materie auskennt. Zudem es auch immer subjektiv ist, was besser und was schlechter ist.

Für das Geld wirst du immer einen Lautsprecher bekommen, der nicht perfekt ist, sprich du musst Abstriche machen und am einfachsten ist es dann zu sehen, mit welchen Nachteilen du am besten leben kannst.

Hörst du viel laut, brauchst du tiefen Bass oder recht Kickbass, bist du empfindlich was Höhen angeht? Wenn du dir deine wichtigen Eigenschaften zusammengesucht hast, dann stell dir eine CD mit ein paar Liedern zusammen, die du erstens sehr gut kennst und magst und die die Lautsprecher auch ein bisschen ausreizen. Ruhig auch eine schlechte Aufnahme dabei. Eine gute Aufnahme wird überall ziemlich gut klingen und einige Sachen wurden auch speziell aufgenommen, damit sie überall gleich klingen. Also nicht unbedingt gut

Und mit dieser CD kannst du dann losziehen und garantiert einige Kandidaten bereits nach kurzer Zeit ausschließen. Dafür müssen auch keine perfekten akustischen Bedinungen herrschen, denn richtig grobe Schnitzer in der Wiedergabe kann man damit auch nicht kaschieren. Wie gesagt, wenn möglich alle Lautsprecher in ähnlicher Lautstärke und unter ähnlichen akustischen Verhältnissen hören. Und dann am Ende solltest du dir zwei oder drei Paar rauspicken und diese dann mal einen oder zwei Tage lang zu Hause testen. Es mag zwar nicht die riesige Investition sein aber das Probehören lohnt sich in jedem Fall, denn danach weißt du, was dir definitiv nicht passt an einem Lautsprecher

PS: In den großen Märkten ist die Hörsituation meistens sehr bescheiden. Teilweise laufen dann auch Subwoofer mit und auf alle Fälle schwingen alle Chassis der anderen Lautsprecher, die nicht im Betrieb sind, mit. Also ein bisschen die Augen aufhalten


[Beitrag von zuglufttier am 12. Jun 2007, 21:12 bearbeitet]
CST
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 13. Jun 2007, 12:12

zuglufttier schrieb:
Anhören?

In der Preisklasse kann schon was bekommen, was nicht ganz verkehrt ist. Also eine definitive Aussage, welcher der beiden Lautsprecher besser ist, wird dir niemand geben, der sich ein bisschen besser mit der Materie auskennt. Zudem es auch immer subjektiv ist, was besser und was schlechter ist.

Für das Geld wirst du immer einen Lautsprecher bekommen, der nicht perfekt ist, sprich du musst Abstriche machen und am einfachsten ist es dann zu sehen, mit welchen Nachteilen du am besten leben kannst.

Hörst du viel laut, brauchst du tiefen Bass oder recht Kickbass, bist du empfindlich was Höhen angeht? Wenn du dir deine wichtigen Eigenschaften zusammengesucht hast, dann stell dir eine CD mit ein paar Liedern zusammen, die du erstens sehr gut kennst und magst und die die Lautsprecher auch ein bisschen ausreizen. Ruhig auch eine schlechte Aufnahme dabei. Eine gute Aufnahme wird überall ziemlich gut klingen und einige Sachen wurden auch speziell aufgenommen, damit sie überall gleich klingen. Also nicht unbedingt gut

Und mit dieser CD kannst du dann losziehen und garantiert einige Kandidaten bereits nach kurzer Zeit ausschließen. Dafür müssen auch keine perfekten akustischen Bedinungen herrschen, denn richtig grobe Schnitzer in der Wiedergabe kann man damit auch nicht kaschieren. Wie gesagt, wenn möglich alle Lautsprecher in ähnlicher Lautstärke und unter ähnlichen akustischen Verhältnissen hören. Und dann am Ende solltest du dir zwei oder drei Paar rauspicken und diese dann mal einen oder zwei Tage lang zu Hause testen. Es mag zwar nicht die riesige Investition sein aber das Probehören lohnt sich in jedem Fall, denn danach weißt du, was dir definitiv nicht passt an einem Lautsprecher

PS: In den großen Märkten ist die Hörsituation meistens sehr bescheiden. Teilweise laufen dann auch Subwoofer mit und auf alle Fälle schwingen alle Chassis der anderen Lautsprecher, die nicht im Betrieb sind, mit. Also ein bisschen die Augen aufhalten :prost


Probehören ist doch sowieso Pflicht

Es ging mir nur um die bereits gemachten Erfahrungen/Eindrücke mit den Heco Vitas 800. Aber trotzdem danke für den Tipp mit der selbst erstellten CD

Ich werde mich dann mal am Wochenende (nachdem die Zeugnisnoten eingetragen sind ) zum Saturn auf die Zeil nach Frankfurt begeben, außerdem noch zum Media Markt ins Nordwest-Zentrum und zum Main-Taunus-Zentrum.

Bezüglich des Media Markts im Main-Taunus-Zentrum:
Ich habe dort Heco Vitas 700 für 129,-/Stück gesehn und zwar in dark rosewood. Laut Aussage von Heco gibts diese Ausführung so gar nicht ???


Chris
AHtEk
Inventar
#25 erstellt: 13. Jun 2007, 12:50
vllt hast du dich verguckt...oder die sich verschrieben..die victas gibt es in dark-rosewood
zuglufttier
Inventar
#26 erstellt: 13. Jun 2007, 18:15
Ich hab auch gehört, dass die Hecos nicht schlecht sein sollen aber mit der Aussage kannst du wenig anfangen

Wenn du das Maximum aus deinem Geld rausholen willst, wäre vielleicht auch ein Selbstbau drin, wenn Zeit und Lust mitspielen
Da wird's zwar mit 400 Euro auch knapp aber vielleicht fragst du noch im Selbstbauforum hier an. Vielleicht kann da jemand auch deine Kandidaten einschätzen und dir sagen, ob sich das überhaupt lohnen würde.
CST
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 14. Jun 2007, 11:29

AHtEk schrieb:
vllt hast du dich verguckt...oder die sich verschrieben..die victas gibt es in dark-rosewood :P


Es geht um die VITAS, nicht die VICTAS
CST
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 14. Jun 2007, 11:30
Selbstbau kommt nicht in Frage, da zurzeit die Renovierung unseres Hauses ansteht und ich in diversen Zimmern mithelfen muss.

Grüße,

Chris
Macinally
Stammgast
#29 erstellt: 14. Jun 2007, 18:46
Vielleicht wären die augenblicklichen Nubert Abverkäufe ganz interessant? Wäre dann die Nubox 400....

PS: Und das von einem Orbid Sound Fan

Gruß
Mac
CST
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 01. Jul 2007, 09:22
So, ich melde mich hier nun auch mal wieder zu Wort, nachdem ich in letzter Zeit kaum Zeit hatte und auch anderen Hobbies noch nachgegangen bin.

Folgendes habe ich bereits erledigt:

Ich habe mir Heco Victa 700, Canton LE 190, LE 170, Vitas 800 und Canton GLE 409 angehört.

Meine Eindrücke:


Victa 700: Insgesamt ein wenig schwammiger Bass, leicht verzerrte Höhen und bei Rock klangen sie ein wenig komisch, ich kann das nicht so gut beschreiben.

LE 190: Guter, klarer Tiefgang, für meinen Geschmack relativ klare Höhen und bei meiner Probe-CD (Safri Duo) insgesamt ein harmonisches Zusammenspiel.

LE 170: Etwa gleich wie LE 190, nur weniger Bass (dieses gewisse "Wuuuuuummmms" vom LE 190 hat mir gefehlt).

Vitas 800: Klarer Tiefgang, aber bei weitem nicht den "Wuuuuums" vom LE 190, leicht verzerrte Höhen, irgendwie klangen die Boxen leicht hecktisch bei Safri Duo und auch kam es mir so vor, als käme der Ton nicht richtig aus den Boxen raus (schwer zu erklären).

GLE 409: Toller Tiefgang, ähnlich wie LE 190, von den Höhen ein klein bisschen differenzierter als die LE 190/LE 170, diese Unterschiede zum LE190 sind aber so gering, dass mir das den Aufpreis nicht wert wäre.


FAZIT: Gesamtsieger LE 190, da

- toller, klarer Bass (mit ordentlich "Wuuuuums" )
- relativ klare Höhen (soweit ich das beurteilen kann)
- schönes, neutrales Design in silber/silber
- Hochtöner auf Ohrhöhe (beim Sitzen)
- anständiger Preis
- soweit ich das Beurteilen kann hervorragendes Preis-/Leistungsverhältnis


Zurzeit sind die LE 190 bei ebay drin:

LE 190 ebay

Diese Boxen sind gebraucht. Was haltet ihr davon? Würdet ihr mir davon abraten? Soll ich gleich neue Lautsprecher kaufen?


Chris
das_n
Inventar
#31 erstellt: 01. Jul 2007, 13:05
gegen gebrauchte boxen spricht nix! (behalte die versandkosten im auge, 20eur fürn paar solcher klötze ist aber ok)

toll, dass du probehören warst und nun weisst, was dir gefällt! deine eindrücke kann ich vollkommen nachvollziehen, auch wenn ich nicht so direkt verglichen habe....



[Beitrag von das_n am 01. Jul 2007, 13:18 bearbeitet]
Tattoo1
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Jul 2007, 13:12
Dann geh dir nochmal die Magnat Altea 5 anhören
CST
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 01. Jul 2007, 14:34
Die Altea 5 sagen mir vom optischen her schon nicht zu, da wird meiner Ansicht nach Probehören überflüssig sein.
Ich weiß, wenn von Hifi gesprochen wird, soll man nicht so aufs Äußere schauen, ich tu es aber trotzdem

Die Versandkosten würden sogar entfallen, ich würde die Boxen direkt in Kalbach abholen (etwa 15km von meinem Wohnort entfernt).
das_n
Inventar
#34 erstellt: 01. Jul 2007, 14:35
klingt doch gut!
CST
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 01. Jul 2007, 21:12

das_n schrieb:
naja, wenn du in der lautsprechergrößenklasse bleibst, die ja auch keinen allzuschlechten wirkungsgrad mitbringen, sollte es da keine probleme geben denk ich.

aber der sub dürfte ruhig ne nummer größer sein. auch wenn er wahrscheinlich tiefer kommt, grobdynamisch dürften die le-190er den aus dem zimmer schießen (wenn schon die frontboxen alleine die vierfache membranfläche im bass haben... dann wirst du bald nach mehr lechzen )


So, zum Subwoofer hatte ich auch noch eine Frage.

Da ich einsehe, dass mein jetziger Sub für mein wirklich großes Zimmer viel zu klein sein dürfte (Möbel werden nächste Woche geliefert, dann kann ich mich erst um die Positionierungen der Lautsprecher kümmern), habe ich mich mal bei Orbid Sound umgeschaut, und denke, dass der Subwoofer "2B" (2 x 30cm Lautsprecher) ausreichen sollte (Bausatz mono in Schwarz für € 360,-)

Was hälst Du davon ?



Chris
das_n
Inventar
#36 erstellt: 02. Jul 2007, 03:33
bestimmt nicht schlecht!

wobei das möglicherweise schon überdimensioniert ist. ich würd mich an deiner stelle passend zu den le´s nach einem canton as-40 sc oder ähnlichem umsehen...
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