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Yamaha B6 + B&W 801M - geht das?

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a.stein
Neuling
#1 erstellt: 05. Jan 2009, 15:54
Hallo Foristi!

Ich bin neu hier und möchte eine dringende Frage geklärt bekommen. Ich besitze zwei Yamaha B6-Endverstärker die ich jeweils auf Monobetrieb betreibe. Nun kann ich gut erhaltene B&W 801M günstig bekommen. Nun die Frage:

Mir ist zu Ohren gekommen, dass die älteren B&W kritisch im Impedanzverlauf sind, auf Grund ihrer hochkomplexen Frequenzweichen. Die Yamaha B6 regiert sehr empfindlich darauf. Eine meiner Endstufen ist beim Betrieb an Elektrostaten schon mal aufgebrannt. Hat jemand von euch Erfahrung oder kann mir kompetent helfen? Ich habe keine Lust auf einen weiteren Totalverlust.

Danke.

Andreas
Maastricht
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2009, 19:57
Also wenn ich dich gut begreife, dann kannst du an B&W Matrix 801 kommen. Welche Serie ist es denn? Es gibt drei: eine geschlossene und zwei offene (S2 und S3).
Ich habe von den zwei von S2 und zwei von S3.

Soweit ich weiss sind diese alten Matrix nicht schwieriger anzusteuern als heutige B&W's aus der 800 Serie.

Aber sowohl die alten als die neuen B&W's arbeiten besser wenn sie durch kräftige Verstärker (laststabil, meine ich damit - und nicht xxx Watt an ...) angesteuert werden.

Den Verstärker Yamaha B6 kenne ich nicht. Googelen hat mir auch nicht wirklich weitergeholfen.

Gruss, Jürgen
michael_1974
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jan 2009, 10:47
die alte 801 kenne ich nicht.

Für die 801D braucht man jedoch sehr potente Endstufen mit hohem Dämpfungsfaktor.

Unter 200W RMS im Bi-amping würde ich da nicht anfangen.

Die Matrix 801 soll auch sekr kritisch in der Aufstellung sein (hörensagen) - mindestabstand zur wand 1,5m und mindestabstand zwischen den LS 2,5m - du benötigst damit auf jedenfall einen recht großen raum.

viele sonnige Grüße wünscht,
Michael
Maastricht
Inventar
#4 erstellt: 06. Jan 2009, 12:52

michael_1974 schrieb:


Die Matrix 801 soll auch sekr kritisch in der Aufstellung sein (hörensagen) - mindestabstand zur wand 1,5m und mindestabstand zwischen den LS 2,5m - du benötigst damit auf jedenfall einen recht großen raum.


So viel sicher nicht. Ich habe gehört das sie weniger kritisch in der Aufstellung ist als die heutigen 801, aber das ist nur vom Hörensagen.
Bei mir stehen die M 801 ca. 40-50 cm von der Wand, jeweils auf ca. 15 cm Abstand zu einem Regal auf einer Seite, jedoch auf einem 'Gestell' von ca. 25 cm hoog.

Zu Verstärkern. Z.B. spielen sie sehr gut mit einem Quad 606 / 909 usw. Laststabilität / Dämpfungsfaktor ist wichtiger als Vermögen.

Gruss, Jürgen
a.stein
Neuling
#5 erstellt: 06. Jan 2009, 18:02
Aber sowohl die alten als die neuen B&W's arbeiten besser wenn sie durch kräftige Verstärker (laststabil, meine ich damit - und nicht xxx Watt an ...) angesteuert werden.

Den Verstärker Yamaha B6 kenne ich nicht. Googelen hat mir auch nicht wirklich weitergeholfen.

Gruss, Jürgen[/quote]

________________________

Zunächst danke für deine Antwort.

Die B6 ist diese http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_B-6 und soll etwas kritisch sein. An Elektrostaten funktioniert sie nicht. Die 801, die ich bekommen kann, sind Mitte der 90er gebaut worden... also über 10 Jahre alt. Ist das alt?

LG Andreas
a.stein
Neuling
#6 erstellt: 06. Jan 2009, 18:07
Unter 200W RMS im Bi-amping würde ich da nicht anfangen.

Die Matrix 801 soll auch sekr kritisch in der Aufstellung sein (hörensagen) - mindestabstand zur wand 1,5m und mindestabstand zwischen den LS 2,5m - du benötigst damit auf jedenfall einen recht großen raum.

viele sonnige Grüße wünscht,
Michael[/quote]

_________________

...auch dir danke für die Antwort.

Kannst du aus dem Link hier

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_B-6

diesen Wert ermitteln?? Zur Verstärkung der Stabilität habe ich die B6 gebridgt, also nehme beide Kanäle zusammen als Monoblock - habe ja zwei davon, obwohl sie extrem selten sind.

Die Raumgröße wäre das kleinere Problem... der ist allein 11,5 Meter lang... sollte sich ein Plätzchen finden lassen... :-))

LG Andreas
michael_1974
Stammgast
#7 erstellt: 06. Jan 2009, 23:02
Hab mir gerade die Daten der B6 angeschaut.

Watt-Leistung sollte ausreichen - vor allem im Brückenmodus.

Was eventuell nicht reicht ist der Dämpunfsfaktor von 200.
Der Dämpfungsfaktor gibt die Laststabilität an, es würde nicht schaden hier einen höheren Wert zu haben.

Da hilft aber nur eins - Ausprobieren.



viele sonnige Grüße wünscht,
Michael
a.stein
Neuling
#8 erstellt: 07. Jan 2009, 11:32
Da hilft aber nur eins - Ausprobieren.

___________

...woran merke ich, ob es klappt oder nicht? Ich habe schlechte Erfahrung gemacht. Die Pyramiden haben mir - unter unfachkundiger Bedienung meiner damals 3-jährigen Tochter - ein Paar echt geile Ohm-Boxen glatt verbrannt. Die hatten eine Nennleistung von 500W das Stück... also keine Spielzeuge.

Die kleine Kackbratze hat einfach den großen Regler voll aufgedreht und nur meine tiefe Vaterliebe hat sie vor dem plötzlichen Kindstod bewahrt... :-DDD

Aber ehrlich: Woran erkenne ich, dass die Pyramiden leiden oder kurz vor dem Durchbrennen sind?

LG Andreas
michael_1974
Stammgast
#9 erstellt: 07. Jan 2009, 12:06
Das der Verstärker nicht genug Leistung hat, merkt man unter anderem an:

- bei lauten passagen, geht der Verstärker in Überlast und schaltet kurzfristig ab.
- wärend es leise gut klingt, klingt es unschön (schwammig, verzerrt) bei hoher lautstärke.
- man hat das Gefühl die LS laufen mit angezogener Bremse, sie wollen mehr können jedoch nicht.
- bei besonders tiefen passagen klingt der Bass verschwommen, während er sonst präzise ist.

viele sonnige Grüße wünscht,
Michael
a.stein
Neuling
#10 erstellt: 07. Jan 2009, 13:02
...danke für die Tipps.

Genügend Leistung sollten die B6 schon haben, ich habe nur Angst, dass sie einfach wieder durchbrennen - eine war ja schon kaputt. Grund: Elektrostaten... kritische Impedanzverläufe...

Versuch macht kluch....
UweM
Moderator
#11 erstellt: 07. Jan 2009, 13:07

michael_1974 schrieb:

Der Dämpfungsfaktor gibt die Laststabilität an, es würde nicht schaden hier einen höheren Wert zu haben.


Nein, tut er nicht!

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#12 erstellt: 07. Jan 2009, 13:08

a.stein schrieb:
...danke für die Tipps.

Genügend Leistung sollten die B6 schon haben, ich habe nur Angst, dass sie einfach wieder durchbrennen - eine war ja schon kaputt. Grund: Elektrostaten... kritische Impedanzverläufe...


Elektrostaten erreichen schon mal Impedanzwerte von <1Ohm, da kommen viele Verstärker in Schwierigkeiten. Die B&W sollte davon aber weit entfernt sein.

Grüße,

Uwe
michael_1974
Stammgast
#13 erstellt: 07. Jan 2009, 13:22

UweM schrieb:

michael_1974 schrieb:

Der Dämpfungsfaktor gibt die Laststabilität an, es würde nicht schaden hier einen höheren Wert zu haben.


Nein, tut er nicht!

Grüße,

Uwe


Hi Uwe,

was gibt der Dämpfungsfaktor dann an?

Bitte hilf mir die Wissenlücke zu schließen.

viele sonnige Grüße wünscht,
Michael
UweM
Moderator
#14 erstellt: 07. Jan 2009, 13:39
Hallo Michael,

vereinfacht ergibt sich der Dämpfungsfaktor aus dem Quotienten von Ausgangsimpedanz des Verstärkers und Lautsprecherimpedanz. Eine Ausgangsimpedanz von 0,1Ohm an einer 4Ohm Box ergäbe also einen Dämpfungsfaktor von 4/0,1 = 40.

Mit "laststabil" im Sinne von "funktioniert auch an niedrigen Impedanzen sicher" hat das nichts zu tun. Das ist eine andere Baustelle.

Prinzipiell kann man sagen, dass ein Chassis um so genauer den Vorgaben des Verstärkers folgt, je höher der DF ist. Über- und Nachschwinger werden gedämpft.

In der Praxis sieht das aber etwas anders aus.

Bei der Diskussion um Dämpfungsfaktoren wird gerne übersehen, dass die Datenblattangaben zwar beschreiben, welcher Faktor an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers messbar ist, entscheidend für eventuelle Einflüsse auf den Klang ist doch, wie viel von dem Dämpfungsfaktor am Lautsprecherchassis (!) ankommt. Zwischen Verstärker und Chassis liegen nun mal noch Anschlüsse, Kabel und Frequenzweiche.

Eine Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von 15000 an 4Ohm hat eine Ausgangimpedanz von 4Ohm/15000 = 0,27mOhm. Dazu addieren sich die Impedanzen von Kabeln und Frequenzweichenbauelementen. Nehmen wir mal an, letztere würden in Summe 0,5Ohm betragen (recht hoch, aber gar nicht unüblich), so beträgt die am Chassis wirksame Ausgangsimpedanz 0,50027Ohm, entsprechend einem wirksamen Dämpfungsfaktor von nur noch 4Ohm/0,50027Ohm = 7,996!

Bei einer Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von lediglich 100 beträgt im gleichen Beispiel der am Chassis wirksame Dämpfungsfaktor 7,407. Toller Unterschied, oder?

Aber: nicht untypisch für Röhrenendstufen sind Dämpfungsfaktoren im einstelligen Bereich.
Bei einem Dämpfungsfaktor von z.B. 5 des Verstärkers wäre am Chassis ein Faktor von lediglich 3,1 wirksam.

Bei Aktivlautsprechern hängt die Endstufe direkt am Chassis, wodurch der Dämpfungsfaktor voll zum tragen kommt. Vermutlich mit ein Grund, warum Aktivlautsprecher oft als präziser beschrieben werden.

Grüße,

Uwe
michael_1974
Stammgast
#15 erstellt: 07. Jan 2009, 13:42
Uwe, danke für die Erklärung - hab wieder was dazu gelernt. :-)

viele sonnige Grüße wünscht,
Michael
Maastricht
Inventar
#16 erstellt: 07. Jan 2009, 14:05

a.stein schrieb:


Die 801, die ich bekommen kann, sind Mitte der 90er gebaut worden... also über 10 Jahre alt. Ist das alt?

LG Andreas


Nein. Die letzten sind so rund 1997 gebaut worden. Informiere dich auf jeden Fall nach dem genauen Typen (steht auch hintendrauf) und welche Seriennummern sie haben.

Und ein Hörtest wäre auch gut, am besten mit deinem Verstärker.

Und zu guter Letzt: Ich würde meinen Verstärker so aufstellen das die Kinder da nicht ran kommen können - und sicher bei grossen Lautstärken eine ziemliche neutrale Klangeinstellung wählen.

Gruss, Jürgen
Maastricht
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2009, 14:09
Uwe's Antwort hat meine Neugierde erweckt. (Zur Laststabilität hat er nicht so viel gesagt.) So trof ich auf dieser Seite:
http://www.fairaudio.de/lexikon-l.html
diesen Tekst an:

'Laststabilität von Verstärkern

Eine der meist beachteten Kenngrößen im Zusammenhang mit (End-)-Verstärkern ist sicherlich die Ausgangsleistung (gemessen in Watt) - pauschal genannte (hohe) Werte ohne weitere Zusatzinformationen besitzen in der Regel aber nur eine begrenzte Aussagekraft.

In dieser Hinsicht interessant ist u.a. die Frage, wie stabil ein HiFi-Verstärker die vom Hersteller genannten Watt tatsächlich zum Lautsprecher liefern kann - häufig spricht man diesbezüglich auch von der Stromlieferfähigkeit eines Verstärkers.

Ausgehend vom Ideal einer perfekten Spannungsquelle sollte ein HiFi-Verstärker in der Lage sein, bei Halbierung der Lautsprecherimpedanz mit doppelter Ausgangsleistung zu reagieren (P= U2 / R; Umformung des Ohmschen Gesetzes: siehe elektrotechnische Grundbegriffe).

Beispiel: Ein Verstärker mit 100 Watt (auf 8 Ohm Lautsprecherimpedanz bezogen) sollte bei einer Last von 4 Ohm entsprechend 200 Watt und an 2 Ohm bereits 400 Watt liefern.

Eine solch perfekte Spannungsquelle stellt freilich ein eher theoretisches Konstrukt dar: In der Praxis geht es häufig um andere Unterschiede: Da liefert ein "100-Watt-Verstärker" (8 Ohm) an 2 Ohm lediglich 160 Watt - wohingegen ein anderer an gleicher Last immerhin noch 350 Watt zustande bringt.

Wichtig wird dieser Aspekte vor allem, wenn die Wahl auf impedanzkritische Lautsprecher fällt. Damit ist nicht nur eine pauschal bzw. durchschnittlich niedrige Impedanz gemeint. Problematisch sind gerade Lautsprecher, die einen sehr unregelmäßigen Impedanzverlauf über den Frequenzbereich aufweisen. Diese gehen dann insbesondere mit instabilen Verstärkern eher unglückliche Paarungen ein - in solchen Fällen nützen dann augenscheinlich hohe verstärkerseitige Wattzahlen mitunter wenig. Die Folge einer solchen Kombination können Dynamikverluste, ein schwacher, unkontrollierter Bass, hörbare Verzerrungen und Härten im Klangbild sein.'

Da kann man auch noch was finden zum Dämpfungsfaktor, aber das steht schon in der Antwort von Uwe.

Gruss, Jürgen
Maastricht
Inventar
#18 erstellt: 07. Jan 2009, 14:19
Zur Impedanz:

John Atkinson (von Stereophile) hat die M 801, S2 gemessen.
Sieh hier die Adresse:
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/506/index7.html

Aus seiner Beschreibung zitiere ich:
'At an estimated 87dB(B)/W/m sensitivity, the B&W 801 is average in this respect. But as can be seen from the plots of its impedance magnitude and phase (fig.1), it is a fairly easy load for the partnering amplifier to drive. The magnitude hardly drops below 6 ohms, and while the maximum electrical phase angle (53.6 degrees capacitive at 2.8kHz) is fairly extreme, the impedance at this frequency is very high at 15.3 ohms, which will mitigate any negative effects.

Gruss, Jürgen
michael_1974
Stammgast
#19 erstellt: 07. Jan 2009, 14:41
Man lernt nie aus.

Maastricht, danke für die Infos.

viele sonnige Grüße wünscht,
Michael
a.stein
Neuling
#20 erstellt: 08. Jan 2009, 10:53
[quote="Maastricht"][quote="a.stein"]

Die 801, die ich bekommen kann, sind Mitte der 90er gebaut worden... also über 10 Jahre alt. Ist das alt?

LG Andreas[/quote]

Nein. Die letzten sind so rund 1997 gebaut worden. Informiere dich auf jeden Fall nach dem genauen Typen (steht auch hintendrauf) und welche Seriennummern sie haben.

Und ein Hörtest wäre auch gut, am besten mit deinem Verstärker.

Und zu guter Letzt: Ich würde meinen Verstärker so aufstellen das die Kinder da nicht ran kommen können - und sicher bei grossen Lautstärken eine ziemliche neutrale Klangeinstellung wählen.

Gruss, Jürgen

_________________

Moinsen zusammen.

Habe den ganzen Krempel nun mal im Loft aufgebaut und in Gang gesetzt. Die Installation:

Hitachi Direkttrieber mit nagelneuem Ortophon MC System
T&A Vorverstärker 1230 R
2 Yamaha B6 Endstufen
B&W 801 Matrix
(alles auf Flat)

Hörergebnis:

Hohe Auflösung, sehr differenziert
Ab halber Lautstärke fängt die Verzerrung an (ist aber laut!!!)
Die Bässe kommen sehr sehr trocken, finde ich sehr geil

Noch bin ich nicht ganz zufrieden, irgendwas stimmt noch nicht. Ich werde mal dran rumfummeln... vielleicht passt die Anpassung Nadel/Vorverstärker nicht. Die Pyramiden tun sich aber schwer mit den Matrix, da merkt man schon.

Danke für die vielen Tipps hier, Andreas


Nachtrag: Die kindersichere Aufstellung hat sich Gott sei Dank erledigt, die kleine Kackbratze, die meine Walsh von Ohm verbrannt hat, ist jetzt eine kleine Lady und ist Großhirnnutzerin... :-DDDD


[Beitrag von a.stein am 08. Jan 2009, 15:21 bearbeitet]
huber_daniel
Neuling
#21 erstellt: 24. Mrz 2009, 11:42
hallo zusammen,
Ich habe auch ein arbeitendes pärchen b6.
Wichtig!!!!!
die b6 ist nicht mono betreibbar mit einem normalen vorverstärker.
um mono gebrückt laufen zu können braucht sie ein invertiertes eingangssignal. yamaha hatte zb. solch einen vorverstärker. am normalen vorverstärker angesclossen kommt zwar auch ein ausgangssignal, wenn man an den zwei heissen lautsprecherausgänge abnimmt, intern läuft aber definitiv ein kanal gegen null und produziert nur abwärme. also besser eine für die Bässe li. und re., die andere für mittel-hochton li. und re.,
oder eine für bass re und mittel-hochton re (2 zuleitungen) eine für das gleiche li.
= biwireing.
notfalls weiche am lautspr. für biwireing umbauen. dann packen sie es doppelt so stark.
Alternative ist auch die yamaha vorstufe - muss aber nicht.
ausserdem sind die füsse der b6 viel zu niedrig um das gerät vernünftig zu belüften (wohl dem design geschuldet), also füsse erhöhen um mind 3cm.
bin mit meinen sehr zufrieden.

gruss daniel
Petersilie99
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Mai 2012, 20:24
Ein invertiertes Signal halbiert die Lautsprecherimpedanz, wodurch die B6-Endstufen an 4Ohm laufen müssten.
Die Pyramiden sind aber nicht an 4Ohm betreibbar.
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